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Von : axelian73 | Samstag, 22. Januar 2005 um 21:07
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axelian73
axelian73
Bonjour,

je joue un peu à ce jeu en ligne (comme j'avais avec DVONN avant de l'acheter) mais j'ai une question :

ne devient il pas lassant de retourner sans cesse les pions à chaque survol d'un anneau ?

style on fait bouger tout ce qu'il y a autour quand on a de gros doigts ;-))

Merci !
Schuk
Schuk
Non, pas de problème (sauf après un nombre de bières dépassant le raisonnable, peut-être... ;)

Par contre il faut parfois faire bien attention à l'endroit où l'on a posé son pion (dans l'anneau) pour retourner tous (et seulement) les pions concernés... ça peut devenir chaud s'il y a beaucoup de pions sur le plateau...

Mais bon dans l'immense majorité des cas, les soucis à Yinsh (en vrai) sont plus d'ordre stratégique ou tactique ;)
Bert788
Bert788
C'est clair, mes plus gros problèmes à Yinsh ne sont pas retourner les pions... Franchement, le jeu est très bien fait et il n'y a aucun problème pour retourner les pions, même avec des gros doigts !
Missli
Missli
Bonjour!  J'aimerais savoir à quoi servent les lettres et chiffres autour du tableau de jeu YINSH?
MasterMindM
MasterMindM
Je suppose qu’il s’agit simplement de coordonnées, comme pour un échiquier, afin de pouvoir identifier les cases.
Le Zeptien
Le Zeptien
Tout simplement. 
loïc
loïc
Je confirme.
On ne parle pas assez souvent du projet Gipf par ici, c'est dommage.
stam48
stam48
Yinsh, mon jeu abstrait préféré pour 2 joueurs.
Ça fait plaisir de voir encore un topic à son sujet.
Je confirme tout ce qui a été dit plus haut : aucun problème de manipulation des pions.
Le Zeptien
Le Zeptien
loïc dit :Je confirme.
On ne parle pas assez souvent du projet Gipf par ici, c'est dommage.

Il est vrai que si il y a bien eu de nombreux échanges sur certains ici (surtout Yinsh, Dvonn et Zertz de mémoire), ça fait un moment qu'un jeu du projet Gipf  n'est pas revenu sur le devant de la scène. 
J'en pratique un de temps à autres mais il est vrai que j'en parle pas. Un tort sans doute. 

Après, au delà du fait que ce sont des jeux abstraits, un genre de jeu qui n'est pas spécialement privilégié sur TT, pour qu'une communauté de joueur fidèle et active se forme et en parle beaucoup, il faudrait à mon avis quelques rencontres régulières sous forme de  tournois et que le jeu soit "théorisable" (stratégie, tactique, ouverture, milieu de jeu, fin de partie), un peu comme aux Echecs ou au Go par exemple.  Est-ce le cas d'un jeu du projet Gipf ? Palferso a beaucoup écrit sur Zertz.  D'autres exemples ? 

Concernant Dvonn, j'avais lu une fois qu'il existait des joueurs tellement fortiches que rien qu'à la fin de la mise en place, sauf erreur en cours de jeu, le vainqueur était plus ou moins déterminé.  Mais bon, j'y suis pas terrible et comme j'y joue la plupart du temps avec des gens qui découvrent, j'ai pas ce problème là...

palferso
palferso
Oui. Dvonn et Tzaar sont à mon sens les plus faibles du projet. Lyngk les sublime brillamment.

Les 4 meilleurs du projet de très loin me concernant sont Zertz, Yinsh, Punct et Lyngk. Ultra originaux et chacun avec des caractéristiques très, très différentes les uns des autres, stimulant différentes approches tant de visualisation que de réflexions.

Gipf est trop froid pour moi, pas assez mouvant/vivant.
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jmguiche
jmguiche
Dvonn, faible ! Que ne faut il lire !
Certes, c’est un jeu atypique, demandant non pas une réflexion « au coup par coup » positionnelle, mais plutôt une réflexion topologique,  mais c’est bien ce côté atypique, différent, nous obligeant à penser autrement qui en fait un jeu genial.

Appeler « mise en place » la première phase du jeu est un raccourci porteur de bien des malentendus. Et je veux bien croire en effet que les enjeux lors de cette phase sont bien plus grands que ce que le pousseur de pions que je suis soit capable de voir.
MasterMindM
MasterMindM
jmguiche dit :Dvonn, faible ! Que ne faut il lire !

Petite nuance quand même entre « être faible » et « être le plus faible parmi un groupe de jeu »dont tous sembles être très appréciés par l’auteur du message d’origine.
Après bien sûr tu peux tout à fait ne pas avoir le même classement de ces jeux dû projet Gipf (d’ailleurs les notes tric trac ont aussi un avis divergent).
Mais tout est toujours relatif dans un groupe de 9 ou 10 sur 10, un 8 ou 8,5 sera « le plus faible » sans que cela implique pour autant qu’il soit faible dans l’absolu.

jmguiche dit :Appeler « mise en place » la première phase du jeu est un raccourci porteur de bien des malentendus. Et je veux bien croire en effet que les enjeux lors de cette phase sont bien plus grands que ce que le pousseur de pions que je suis soit capable de voir.

Mise en place donne effectivement l’impression d’une phase neutre sans choix des joueurs, alors qu’il s’agit d’une phase de placement.
Concernant son importance, je veux aussi bien croire qu’arrivé à un certain niveau, cette phase puisse être décisive, comme certaines phase de draft initiale pourrait l’être dans des jeux comme Seasons ou Res Arcana.

Proute
Proute
De mon côté, j'ai joué à Yinsh (une dizaine de parties il y a fort longtemps), Dvonn (2 parties il y a encore plus fort longtemps), Tzaar (pas loin de la centaine de parties ces deux-trois dernières années) et en ce moment Gipf (une dizaine de parties il y a assez longtemps, une quinzaine plus récemment).

Tzaar a le double avantage de bien correspondre à ma lecture du plateau et d'être assez vite joué (je sais, c'est subjectif, on pourrait passer trois heures à planifier chaque coup, mais nous y jouons de façon plus légère que cela), donc et d'une, j'adore y jouer parce que je "vois" les coups, et de deux, mon partenaire ne rechigne pas trop parce que nous n'y passerons pas trois heures (il a d'autres priorités).
On peut donc affirmer, au regard du nombre de parties et de l'affection que j'ai pour ce jeu, qu'il est pour le moment mon préféré du projet Gipf.

Car Gipf, lui, me donne beaucoup de plaisir à jouer aussi, mais alors c'est une autre histoire pour ce qui est de la lecture du plateau ! Il faut vraiment que je me torde les neurones et le cou pour prévoir que tel coup que je vais faire va en fait fortement avantager mon adversaire, et dans le même temps me souvenir que si bouffer des pions va aider, ce n'est pas le but premier du jeu (bon, après toutes ces parties, ce n'est plus un problème maintenant, mais durant les premières, j'avoue qu'on oubliait un peu ce qui comptait vraiment).
J'aime bien parce qu'il me force à penser autrement, même si pour moi cette vision dans l'espace (oui, 2D, mais dans l'espace quand même, ou géométrique, si vous préférez) est difficile. Ou peut-être justement parce que pour moi c'est difficile, que je finis toujours par me faire avoir, que je suis super fière quand il m'arrive de gagner, que je me dis toujours quand je perds que la prochaine, il ne faut pas que j'oublie de regarder le plateau comme ceci ou comme cela. Car oui, pour moi la difficulté de Gipf est vraiment une histoire de regard (je pense me faire assez facilement latter par à peu près n'importe qui qui aura compris le fonctionnement du jeu, ma vision du plateau étant vraiment mauvaise – ou alors c'est monsieur Proute qui est réellement badass à ce jeu où rien ou presque ne lui échappe).
De fait, comme je prends plus de temps à me décider sur un coup (le temps que je comprenne – souvent mal – ce que ce coup peut entraîner), nos parties de Gipf durent deux à trois fois plus longtemps que celles de Tzaar, nous les enchaînons donc moins et je peux le proposer moins souvent à mon partenaire.

J'aimerais beaucoup rejouer à Yinsh qui m'avait beaucoup plu à l'époque, mais je tiens à m'améliorer à Gipf avant cela et il me faudra encore plusieurs dizaines de parties avant cela ou avant de rendre les armes. laugh

Je ne me souviens pas particulièrement de Dvonn, mais l'envie de le redécouvrir est bien là, il faudra juste qu'il attende sagement son tour.

Bref, j'ai été biberonnée à la Marelle/Moulin étant toute petite, et ces jeux abstraits du projet Gipf me font toujours un petit effet épidermique de type madeleine de Proust, mais avec un intérêt bien autre (encore que, si on compare l'intérêt et la fascination que j'avais pour le Moulin quand j'avais deux ans et celui que j'ai pour ces jeux aujourd'hui, je pense que c'est fort comparable).

Autrement dit, les jeux du projet Gipf, même si je n'en ai qu'une connaissance imparfaite et partielle, sont définitivement parmi mes préférés toutes catégories confondues.
Iskander
Iskander
Personnellement je n'ai que Tzaar, et bien trop peu d'expérience pour en discuter. Je l'aime bien parce qu'il se joue vite, et me semble assez original. En lisant j'ai cru comprendre qu'il est souvent moins apprécié que d'autres en termes de richesse au fil des parties, et qu'il donnait un avantage non négligeable au second joueur, mais comme dit je ne peux pas en discuter d'expérience.
loïc
loïc
Pour Dvonn, la première étape est appelée "mise en place", car il s'agit bien d'une mise en place aléatoire dans la version pour débutant (qui se trouve dans la règle du jeu). De plus, cette première phase étant assez longue, elle est souvent générée aléatoirement sur les plate forme en ligne. Et oui, sur une "mise en place aléatoire", les bons joueurs connaissent le vainqueur juste en regardant le plateau. C'est pour ça que les bons joueurs jouent en plaçant eux-même leurs pions, c'est indispensable pour profiter pleinement du jeu.
C'est l'un des problèmes de la présentation des projets Gipf : toutes les règles de "base" sont plutôt mauvaise et cassent beaucoup la dynamique des jeux. C'est vrai pour Gipf, pour Zertz, pour Dvonn, pour Pünct (pour les autres, je ne me souviens plus des différences entre "base" et "normale" donc je saurais dire).
J'ai une tendresse particulière pour Gipf qui m'a longtemps "échappé". Il m'a fallu du temps pour en comprendre les subtilités, et même l'intérêt. Aujourd'hui, même si, comme le souligne Proute, la lecture est loin d'être facile, chaque coup ayant des répercussions sur l'ensemble du plateau (passé le tout début de partie), je l'aime beaucoup.
Tzaar, j'en garde bons souvenirs mais, sans plus. C'est sûrement celui auquel je reviens le moins.
Dvonn, c'est assez bizarre. Le jeu fonctionne "à rebours". On début, on joue un peu au feeling, et, plus la fin de partie approche, plus on commence à comprendre ce qui se passe. Avec l'expérience, on arrive de plus en plus tôt à comprendre ce qui se joue (et, comme dit plus haut, avec encore plus d'expérience, on arrive à avoir des idées dès la position de départ, d'où le fait de commencer à aller encore plus loin en plaçant soi-même les pions, ce qui, en effet, a peu d'intérêt pour deux joueurs qui découvrent le jeu ensemble).
Yinsh me fascine : le plateau est immense, ça bouge tout le temps, il se passe plein de trucs, sûrement celui qui m'a le plus plu dès les premières parties, sans que ça se démente par la suite. Par contre, je suis toujours autant une quiche.
Pünct est le second qui me désarçonne le plus. Je le trouve moins épuré, je n'arrive pas à le lire. Mais il y a quand même un petit truc qui me fascine dedans.
Pour Zertz, comme tout quidam qui a été initié par palferso, il me fascine. Le jeu est quand même complètement fou. Son principal défaut, pour moi, c'est que je suis incapable d'y jouer "à l'instinct". Je ne vois aucun intérêt à y jouer "légérement", ce que les autres jeux du Gipf project ne me font pas. Je peux y jouer à fond en réfléchissant bien, ou plus légérement. Pour Zertz, impossible. Enfin, oui, évidemment, je peux y jouer en dilettante, mais je n'y ressens aucun plaisir. Mais sinon, c'est assez fou comme jeu.
palferso
palferso
MasterMindM dit :

Petite nuance quand même entre « être faible » et « être le plus faible parmi un groupe de jeu »dont tous sembles être très appréciés par l’auteur du message d’origine.

Voilà. Exactement. Merci.

J’ai beaucoup parlé de Kris Burm par le passé.

Je le considère comme un des plus grands auteurs ludique moderne.

Dvonn et Tzaar sont tout ce que l’on veut sauf de mauvais jeux. Lyngk me semble juste l’aboutissement de la réflexion de Kris sur les histoires de stacks. Maintenant, Lyngk est aussi moins immédiat, plus alambiqué et moins évident à cerner visuellement que Dvonn ou Tzaar. Mais ses qualités et ses défauts me correspondent mieux.

Quant à Gipf, j’ai adoré y jouer par le passé. Mais comme je le mets plus haut, il me correspond moins aujourd’hui et tout comme pour l’histoire des stacks avec Lyngk, je trouve que Yinsh représente ici aussi l’aboutissement des recherches de Burm sur les jeux d’alignement type morpion tout en dynamisant de manière spectaculaire ce qu’est Gipf. Maintenant, cela n’enlève strictement rien aux particularités et qualités de Gipf.

grolapinos
grolapinos
Tzaar est à mon goût une pure merveille, très très supérieur à tous les autres (et je suis bien meilleur à Zertz qu'à Tzaar, donc ça ne vient pas de là).

Le problème, c'est que 98% des gens qui y jouent en ligne (en particulier sur Boîte à Jeux) y jouent extrêmement mal (une très grosse pile noire qui chasse une très grosse pile blanche à travers le plateau), ce qui peut donner l'impression d'un jeu assez pauvre et très scripté. Une fois cette étape franchie (c'est-à-dire une fois qu'on s'est fait exploser une ou deux fois en jouant comme ça par quelqu'un qui joue correctement), un monde s'ouvre. On découvre un jeu d'une élégance inouïe, imbattable sur le rapport entre la simplicité des règles et la variété et la richesse des parties.

Je m'étais promis de faire un petit bilan de mes réflexions sur ce jeu, mais je n'aurai vraisemblablement pas le temps avant un bon million d'années.

Je n'ai pas assez joué à Lyngk, faute d'implantation en ligne qui me convienne. Mes premières impressions sont excellentes.
Iskander
Iskander
grolapinos dit :Tzaar est à mon goût une pure merveille, très très supérieur à tous les autres (et je suis bien meilleur à Zertz qu'à Tzaar, donc ça ne vient pas de là).

Le problème, c'est que 98% des gens qui y jouent en ligne (en particulier sur Boîte à Jeux) y jouent extrêmement mal (une très grosse pile noire qui chasse une très grosse pile blanche à travers le plateau), ce qui peut donner l'impression d'un jeu assez pauvre et très scripté. Une fois cette étape franchie (c'est-à-dire une fois qu'on s'est fait exploser une ou deux fois en jouant comme ça par quelqu'un qui joue correctement), un monde s'ouvre. On découvre un jeu d'une élégance inouïe, imbattable sur le rapport entre la simplicité des règles et la variété et la richesse des parties.

Je m'étais promis de faire un petit bilan de mes réflexions sur ce jeu, mais je n'aurai vraisemblablement pas le temps avant un bon million d'années.

Je suis prêt à attendre ce million d'années pour tes réflexions, en tout cas merci pour ton retour d'expérience!

loïc
loïc
Pareil, je garde d'excellents souvenirs de Lyngk, mais je n'ai pas pu le pousser très loin.
Mzelle
Mzelle
Incroyable découverte de Yinsh il y a quelques années, ce jeu ayant le mérite d'avoir fait jouer ensemble mon conjoint et mon fils (très cérébraux tous les 2). J'ai depuis acheté également Dvonn et Zertz mais pas encore pu les tester (mon ado me demande souvent mais il faut une mobilisation particulière du cerveau que je n'ai pas souvent le soir).

Merci d'ailleurs à la chaine qui fait les Komenkonjou? pour leurs vidéos d'explication de ces jeux car on ne trouve pas grand chose en Fr sur le net.
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Proute
Proute
grolapinos dit :Tzaar est à mon goût une pure merveille, très très supérieur à tous les autres (et je suis bien meilleur à Zertz qu'à Tzaar, donc ça ne vient pas de là).

Le problème, c'est que 98% des gens qui y jouent en ligne (en particulier sur Boîte à Jeux) y jouent extrêmement mal (une très grosse pile noire qui chasse une très grosse pile blanche à travers le plateau), ce qui peut donner l'impression d'un jeu assez pauvre et très scripté. Une fois cette étape franchie (c'est-à-dire une fois qu'on s'est fait exploser une ou deux fois en jouant comme ça par quelqu'un qui joue correctement), un monde s'ouvre. On découvre un jeu d'une élégance inouïe, imbattable sur le rapport entre la simplicité des règles et la variété et la richesse des parties.

Je m'étais promis de faire un petit bilan de mes réflexions sur ce jeu, mais je n'aurai vraisemblablement pas le temps avant un bon million d'années.

Il est vrai qu'à Tzaar, nos premières parties ont bien ressemblé à cela ! laugh

Ensuite, le vrai jeu (je veux dire le vrai truc rigolo à faire) est d'arriver à délester en fourbasse l'adversaire de ses tzarras, en agitant les tours à tzaar sous son nez partout où ça le menace, pour faire une bonne diversion.

J'imagine qu'il y a d'autres secrets à trouver et découvertes à faire, mais nous n'en avons pas été là pour le moment.

Nous y avons toutefois découvert assez de choses pour qu'un débutant n'y ait aucune chance (je parle de quelqu'un de normal, sûrement qu'un passionné de jeux abstraits qui analyse tout le temps tout s'en sortirait très bien dès le début).


Et une partie de Gipf de plus ce midi m'aura montré encore à quel point monsieur Proute arrive à très bien imaginer comment vont se déplacer les pièces plusieurs coups à l'avance, ce que je n'arrive (avec peine !) à faire que lorsque nous y jouons plus intensément.

palferso
palferso
loïc dit :
Yinsh me fascine : le plateau est immense, ça bouge tout le temps, il se passe plein de trucs, sûrement celui qui m'a le plus plu dès les premières parties, sans que ça se démente par la suite.

Avec le recul, je pense que c’est son chef d’œuvre au sens où c’est avec Yinsh qu’il se rapproche d’un équilibre presque miraculeux entre tant d’aspects que ça en fait un jeu quasiment sans défauts.

Zertz est tellement original et à part sous tellement d’angles que ça en fait un jeu assez fou comme tu le dis si bien. Mais il a plus de défauts que Yinsh et notamment celui non négligeable que tu soulignes.