Von : jullo88 | Sonntag, 1. September 2019 um 19:39
Docky
Docky
Ah Grissom, sur un laps de temps d'une trentaine de secondes, on tombe assez d'accord sur l'échelonnage du terme maîtrise !
minimaliste
minimaliste
vr3h dit :Par contre, le hasard n'implique pas forcément l'absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deck

C'est même fondamental dans énormément de jeux!

D'ailleurs, quand j'explique les règles d'un jeu, j'indique toujours la répartition des cartes. Dans beaucoup de jeux, si tu ne sais pas qu'il y a, par exemple, 8 cartes rouges, 6 bleues et 4 jaunes, tu peux connaître les règles parfaitement, tu n'as aucune chance de gagner.
Et donc, il est essentiel de compter et de savoir, par exemple, que 6 rouges/5 bleues/4 jaunes sont sorties => la prochaine est rouge (2 chances sur 3) ou bleue (1 chance sur 3).
Celui qui n'indique pas la répartition/le contenu en expliquant les règles est un tricheur! Et c'est courant: plusieurs fois on m'a expliqué les règles sans me dire quelles chances j'avais d'obtenir telle ou telle carte/tuile, et ça change tout.

 

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NaHO
NaHO
grissom87 dit :
Docky dit :
minimaliste dit :Demande à un grand champion (échecs, tennis...) s'il pense maîtriser son jeu.

En même temps, si seuls Magnus Carlsen et Novak Djokovic ont le droit de prétendre maîtriser leurs disciplines réciproques, on ne va pas aller très loin. ;)

Je suis choqué Docky que tu aies pris comme référence Novak Djokovic, la référence c'est Roger Federer..!!!!!!!!!!!!!

Alors qu'effectivement, si on devait parler de maitrise d'un jeu, on aurait clairement cité Nadal sur la terre battue. 

Au moins là tout le monde est d'accord. Bonne soirée.

minimaliste
minimaliste
La maîtrise du tennis, ce n'est ni Djokovic, ni Federer, ni Nadal, c'est Serena Williams.
Elle est le meilleur joueur de tennis de tous les temps, hommes / femmes confondus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Roger Federer.
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Xaad
Xaad
minimaliste dit :La maîtrise du tennis, ce n'est ni Djokovic, ni Federer, ni Nadal, c'est Serena Williams.
Elle est le meilleur joueur de tennis de tous les temps, hommes / femmes confondus.
Et ce n'est pas moi qui le dit, c'est Roger Federer.

Il a dit ça par galanterie, elle ne lui gagnerait pas pas plus de 2 ou 3 points sur un match. 

Atreyo
Atreyo
minimaliste dit :
vr3h dit :Par contre, le hasard n'implique pas forcément l'absence totale de maîtrise dans la mesure où il y a souvent moyen de le pondérer (en connaissant la composition du deck

C'est même fondamental dans énormément de jeux!

D'ailleurs, quand j'explique les règles d'un jeu, j'indique toujours la répartition des cartes. Dans beaucoup de jeux, si tu ne sais pas qu'il y a, par exemple, 8 cartes rouges, 6 bleues et 4 jaunes, tu peux connaître les règles parfaitement, tu n'as aucune chance de gagner.
Et donc, il est essentiel de compter et de savoir, par exemple, que 6 rouges/5 bleues/4 jaunes sont sorties => la prochaine est rouge (2 chances sur 3) ou bleue (1 chance sur 3).
Celui qui n'indique pas la répartition/le contenu en expliquant les règles est un tricheur! Et c'est courant: plusieurs fois on m'a expliqué les règles sans me dire quelles chances j'avais d'obtenir telle ou telle carte/tuile, et ça change tout.

 

+1
on parle des badges Joviens a terraforming Mars ?😀

jullo88
jullo88
Merci de participer à ce fil de discussion, évidemment en posant cette question je n'attendais pas un réponse précise mais bien une réflexion sur cette question ! merci de vos avis 
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jullo88
jullo88
et donc avec une question centrale que beaucoup on immédiatement soulevé : Qu'est ce que la maitrise d'un jeu ?
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Iskander
Iskander
Les arts martiaux utilisent le système de ceintures pour répondre à cette question :

Blanc - sans couleur, dénote celui qui commence, symbole de pureté.

Jaune - symbolise le lever du soleil, celui qui a prouvé sa volonté d'apprendre et de grandir.

Orange - variation du jaune symbolisant une progression dans les capacités du pratiquant.

Vert  - signale le franchissement d'un cap notable, symbolise le bourgeon qui est promis à un bel avenir.

Bleu - symbolise le ciel, dénote que le praticant a atteint un niveau supérieur.

Pourpre - l'accent est moins porté sur l'apprentissage de techniques vers la croissance intérieure et spirituelle.

Brun - signale une croissance réalisée, tant formelle qu'intérieure.

Rouge - symbolise le feu intérieur qui pousse le pratiquant à réaliser ses ambitions.

Noir - symbole de maîtrise, même s'il ne signale pas la fin de la progression, qui ne finit jamais.

Pour ce qui est des caractéristiques spécifiques, ça dépend des disciplines, en général ça dépend du temps d'entraînement, maîtrise de certaine techniques, ou atteindre un certain niveau dans des compétitions.

Dans un système sans fin définie, je pense que les niveaux de maîtrise (à la place s'un simple système de score comme l'ELO des échecs) devraient simplement traduire la richesse de jeu qu'un joueur donné peut produire?

Par exemple voici une proposition de niveaux de maitrise :

- maîtrise des règles
- capacité de naviguer tactiquement à travers le jeu
- capacité de monter des stratégies construites
- capacité d'adapter son jeu à ceux des autres joueurs
- capacité de gérer psychologiquement la table/adversaires
minimaliste
minimaliste
Iskander dit :

Par exemple voici une proposition de niveaux de maitrise :

- maîtrise des règles
- capacité de naviguer tactiquement à travers le jeu
- capacité de monter des stratégies construites
- capacité d'adapter son jeu à ceux des autres joueurs
- capacité de gérer psychologiquement la table/adversaires

J'ajoute

  1. les compétences "fondamentales": dextérité, dessin, bluff, imagination, langage, mémoire, observation, rapidité, calcul mental, culture générale...
  2. la connaissance des classiques/l'état de l'art 
  3. la fine connaissance des règles "cachées" dans
  • le contenu/la répartition des cartes/tuiles/zones
  • les pouvoirs sur les cartes/tuiles/zones et leur combinaison

 

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Xaad
Xaad
Iskander dit :
Par exemple voici une proposition de niveaux de maitrise :

- maîtrise des règles
- capacité de naviguer tactiquement à travers le jeu
- capacité de monter des stratégies construites
- capacité d'adapter son jeu à ceux des autres joueurs
- capacité de gérer psychologiquement la table/adversaires

Tu viens de m'economiser l'effort d'écrire exactement la même chose. 

jwel_01
jwel_01
La réponse définitive à cette question est à chercher chez un ancien philosophe :-)

Le fut du canon
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minimaliste
minimaliste
Ou chez un matheux.

N = CK * SB / log J

N = Nombre de parties nécessaires pour maîtriser un jeu
C = Complexité BGG
K = Potentiel chaotique du jeu, exprimé en unité chaotique internationale
S = Nombre de signes de la règle + les éléments de jeu
B = Niveau de bruit et de perturbations extérieures, exprimé en g / l
J = Niveau des joueurs, exprimé en Pifomètres




 
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Graourr
Graourr
minimaliste dit :Ou chez un matheux.

N = CK * SB / log J

N = Nombre de parties nécessaires pour maîtriser un jeu
C = Complexité BGG
K = Potentiel chaotique du jeu, exprimé en unité chaotique internationale
S = Nombre de signes de la règle + les éléments de jeu
B = Niveau de bruit et de perturbations extérieures, exprimé en g / l
J = Niveau des joueurs, exprimé en Pifomètres




 

Ah oui ! Quand même !broken heart

Graour (niveau 0 en maîtrise mathématique).

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Antoinette
Antoinette
Ah ah qu'est-ce que la maîtrise ?

Pour moi la question serait plutôt "combien de parties pour commencer à élaborer sa stratégie de jeu".

De base je pense que la question n'apportera aucune réponse fixe, les notions de maîtrise, de stratégie, de "rentabilité de jeu" pour certains, sont bien trop fluctuant d'une personne à l'autre pour que quelconque réponse soit satisfaisante.

Mais j'aime l'idée d'avoir posé la question parce qu'elle ramène à notre utilisation voire notre consommation de jeu. Cette consommation qui fait que l'on ne s'attarde plus beaucoup sur un jeu et qui donne la part belle et le succès commercial aux boîtes avec peu de variabilité de jeu.
Pas que ce n'est pas bien, c'est juste que cela colle parfaitement à notre société et nos vies actuelles.
 
minimaliste
minimaliste
Antoinette dit :
Mais j'aime l'idée d'avoir posé la question parce qu'elle ramène à notre utilisation voire notre consommation de jeu. Cette consommation qui fait que l'on ne s'attarde plus beaucoup sur un jeu et qui donne la part belle et le succès commercial aux boîtes avec peu de variabilité de jeu.
 

"on ne s'attarde plus beaucoup sur un jeu et qui donne la part belle et le succès commercial aux boîtes avec peu de variabilité de jeu."
Tu peux expliquer ça stp?

Et quel le rapport avec le sujet?

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Antoinette
Antoinette
minimaliste dit :
Antoinette dit :
Mais j'aime l'idée d'avoir posé la question parce qu'elle ramène à notre utilisation voire notre consommation de jeu. Cette consommation qui fait que l'on ne s'attarde plus beaucoup sur un jeu et qui donne la part belle et le succès commercial aux boîtes avec peu de variabilité de jeu.
 

"on ne s'attarde plus beaucoup sur un jeu et qui donne la part belle et le succès commercial aux boîtes avec peu de variabilité de jeu."
Tu peux expliquer ça stp?

Et quel le rapport avec le sujet?

Le rapport avec le sujet ?
Il est dit au début du paragraphe que tu as cité « cette question [= ce sujet] ramène à [= permet de soulever un autre sujet] blablabla. » 
Une sorte de rebond de pensée sur un sujet de départ. Rien de grave ou de nuisible ne t´en fais pas 

Pour répondre à ta première question je trouve que de nombreux jeux offrent des possibilités de stratégie simples (à lire dans le sens quantitatif et non qualitatif), un gameplay unique dont tu vas vite trouver la stratégie de gagne.
Pour pallier cela on va saupoudrer le jeu de hasard plus ou moins important afin de donner de la  « rejouabilité » (que je n’aime pas de mot !). 
On retrouve beaucoup cela dans les jeux qui vont du party-game au familial(+), les boîtes qui ont le plus de succès commerciaux actuellement. 

Pour t’être parlant je vais prendre l’exemple du premier jeu qui me vient en tête, Dice Forge. 
La stratégie « payante » est de façonner un dé ressources d’or et l’autre de fragments. Ce qui va donner de la variété de jeu d’une partie à l’autre est le tirage des dés et le choix plus ou moins hasardeux des exploits. 

Un autre exemple si tu veux, Kingdomino. Là aussi l’une des stratégies simples à remarquer est de t’accaparer un max de mines et/ou les marécages pour t’assurer une bonne assise de points. Là encore c’est le hasard de la pioche des tuiles qui donnera de la variété à ton jeu. 

Cela n’enlève en rien le plaisir de jouer ni les qualités à ces jeux et n’est EN AUCUN CAS PEJORATIF ; et je suis la première à sortir ces boîtes régulièrement et avec joie. 
Et puis c’est dans les choses simples que l’on prend le plus de plaisir. 

C’est une « analyse » propre à un instant-T d’après un vécu personnel du jeu et en aucun cas une règle mathématique irréfutable. 


EDIT : du coup une pensée me vient ! 
Beaucoup de jeux (si ce n’est presque tous) comporte une part de hasard, plus ou moins grande. Dans ce cas il est impossible de les « maîtriser » non ? À la fois maîtrise dans le sens de connaître et dompter.
En fait on s´y adapte, c’est tout ! 

minimaliste
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(message supprimé)
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