Von : oscardejarjayes | Samstag, 3. Oktober 2009 um 12:33
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Bonjours Messeigneurs, :)
Je ne suis pas trop fan des jeux d'enchères mais Art Moderne a été certainement celui qui m'a tenté le plus.
Toutefois un TTcien semble y avoir trouvé un bug mortel:
http://www.trictrac.net/index.php3?id=j ... &ref=92096
Pouvez vous svp me dire si vous savez de quoi il en retourne?
merci! :)
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snico
snico
Je pense savoir de quoi il parle : lorsqu'un joueur met en vente le tableau et qu'il pense connaître le prix de sortie de l'artiste, il est mathématique qu'il ne le vendra qu'à partir de 50% du prix de sa valeur + 1 k€.

Là où je ne comprends pas son prétendu "bug", c'est qu'on ne sait jamais avec certitude quel rang va occuper l'artiste (sauf si c'est moi qui clos le tour en posant le 5ème tableau), d'autant plus que la complexité va croître avec les tours puisqu'il peut y avoir cumul des valeurs (ou pas).

Pour moi, il y a un grand nombre de variables et surtout, toutes ne sont pas contrôlables : donc il n'y a pas de bug. En revanche, lorsqu'on attaque avec des joueurs novices, souvent les prix s'envolent de manière irraisonnée mais je pense que, comme dans tout jeu, l'homogénéité du niveau des joueurs est importante.
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fabericus
fabericus
Cet avis c'est n'imp', même si je comprends ce qu'il veut dire "sur le papier". Enfin bref, vas-y c'est vraiment du tout bon.

EDIT: pas le temps d edétailler aujourd'hui, mais si personne ne s'y est collé d'ici là je reviens la dessus dimanche ;) !
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oscardejarjayes
oscardejarjayes
Merci vous me rassurez! :pouicok:
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shingouz
shingouz
La simple idée qu'il puisse y avoir un bug dans un des plus grands classiques de Knizia me fait beaucoup rire. :lol:
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Zakouski
Zakouski
Effectivement, on peut toujours déterminer la valeur maximale d'un tableau à n'importe quel moment de la partie. Mais ça fait partie du jeu, justement.
Cela n'empêche pas certains joueurs, pris dans leur élan, d'acheter des toiles à un prix qu'elles ne peuvent pas atteindre techniquement (je l'ai déjà vu plusieurs fois).
C'est avant tout un jeu de fun où il faut tchatcher et bluffer, pas tout calculer pour ne prendre aucun risque.
À ce jeu, on peut gagner en n'achetant rien, comme on peut gagner en ne vendant rien. Tout dépend des adversaires.
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Ed
Ed
Moi aussi ça me fait bien marrer quand un joueur dit trouver un "bug" dans un jeu, surtout quand il s'agit d'un jeu culte. :lol:

Une règle peut ne pas convenir à quelqu'un dans un jeu, mais de là à croire que c'est une stupidité et qu'elle a été mise là n'importe comment, il faut vraiment connaître le monde de la création ludique.

En même temps, quand je regarde les avis qu'il a donné sur d'autres jeux, je comprends tout de suite que nous n'avons pas les mêmes valeurs ludiques et un tel avis de sa part sur Art Moderne ne m'étonne pas le moins du monde :mrgreen:
Zakouski
Zakouski
Ah oui, le mec dézingue les colons de catane, himalaya, les aventuriers du rail, marrakech et carcassonne... que des jeux de merde qui tournent pas, en fait. :lol:
Think Small, quoi.
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Ed
Ed
-- s e b dit:Ah oui, le mec dézingue les colons de catane, himalaya, les aventuriers du rail, marrakech et carcassonne... que des jeux de merde qui tournent pas, en fait. :lol:


Et l'Âge de Pierre !!!!

"Les lancers de dés fréquents et déterminants ajoutent à la déception"

Or le bonhomme met 5/5 à Risk en mettant en avant qu'il n'est question que de tactique, retenue et surtout pas de chance :shock:

Moi je veux bien hein, mais il y a quand même des choses qui m'échappent. :mrgreen: :mrgreen:

En tout cas Oscar, je pense que tu sauras faire abstraction d'un avis négatif pour te faire une idée sur Art Moderne non ? :wink:
Zakouski
Zakouski
Dommage qu'on habite trop loin, je t'aurais proposé de venir faire une petite partie (ou plusieurs) pour te convaincre que c'est un excellent jeu, d'une très belle finition et avec des graphismes magnifiques, en plus, ce qui ne gâche rien.
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celldevil
celldevil
Ed dit:Moi aussi ça me fait bien marrer quand un joueur dit trouver un "bug" dans un jeu, surtout quand il s'agit d'un jeu culte. :lol:
Une règle peut ne pas convenir à quelqu'un dans un jeu, mais de là à croire que c'est une stupidité et qu'elle a été mise là n'importe comment, il faut vraiment connaître le monde de la création ludique.
En même temps, quand je regarde les avis qu'il a donné sur d'autres jeux, je comprends tout de suite que nous n'avons pas les mêmes valeurs ludiques et un tel avis de sa part sur Art Moderne ne m'étonne pas le moins du monde :mrgreen:


+1!
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Hicham
Hicham
En regardant les différents avis sur Art Moderne, je suis assez étonné des quelques jugements catégoriques à base de "pour gagner il suffit de...", et qui ne sont évidemment pas les mêmes selon les intervants.

Par exemple :
"C'est vrai que c'est original d'avoir plusieurs possibilités de faire monter les enchères, que l'aspect est plaisant, mais bon, une fois qu'on a compris qu'en achetetant systèmatiquement ses propres tableaux et payer à la banque plutôt que de donner de l'argent aux autres, on a de grande chance de gagner, ben le jeu reste sympa mais pas plus. "

D'autres s'étonnent du fait qu'il n'est pas très rentable d'acheter un tableau très cher...

C'est peut être l'apparente simplicité des règles et l'idée, asez illusoire à mon avis, que l'on peut modéliser le jeu, qui provoque ce genre de réaction ? En tout cas, je ne retrouve pas autant ce genre d'avis sur les autres jeux que nous éditons.
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Pyjam
Pyjam
Il suffit de dire que Knizia est docteur en mathématique et fut consultant en stratégie pour des entreprises.
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limp
limp
L'avis est logique, léger mais compréhensible.
Ce jeu possède tellement peu d'aléatoire qu'il finit par n'être que mathématique.
Tout comme boursicocotte, je m'en lasse vite et ma note pourrait décroitre...
scand1sk
scand1sk
Effectivement, après quelques parties il devient relativement facile d'estimer la valeur qu'auront les tableaux. Sauf que le jeu ne s'arrête pas là. Payer 50% de la valeur du tableau ne suffit en aucun cas : il peut parfois être intéressant de mettre un peu plus, puisque l'argent ne transite pas entre deux joueurs mais entre tous. On peut tout à fait donner plus d'argent à un joueur à la traine, par exemple.
Zakouski
Zakouski
À deux joueurs, le jeu serait trop mécanique (sans même parler que des enchères à deux n'ont aucun intérêt).
En revanche, c'est vrai que si on compte les sous de chaque joueur (déjà, ça demande un petit effort et on perd en fun), on peut plus facilement déterminer comment appauvrir les plus riches et favoriser les plus pauvres.
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Galahad
Galahad
-- s e b dit:(sans même parler que des enchères à deux n'ont aucun intérêt)


Mmmh, ça c'est une idée préconçue : essayer "Medici VS Strozzi" du même Reiner Knizia, par exemple... :wink:

(ou Razzia, ou Beowulf the Legend, dans une moindre mesure, qui fonctionnent grâce à l'aspect "prise de risques")
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limp
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Galahad dit:
-- s e b dit:(sans même parler que des enchères à deux n'ont aucun intérêt)

Mmmh, ça c'est une idée préconçue : essayer "Medici VS Strozzi" du même Reiner Knizia, par exemple... :wink:
(ou Razzia, ou Beowulf the Legend, dans une moindre mesure, qui fonctionnent grâce à l'aspect "prise de risques")


J'ai beaucoup apprécié "Dream Factory" à deux.
A la limite, j'ai préféré, même.
Les enchères à la Evo / Amun Re / Cyclades / Peloponnes, quand le jeu le permet, sont sympa elles aussi à deux joueurs là plupart du temps.
Zakouski
Zakouski
Nan mais là, tout l'argent que tu donnes, c'est à l'autre, si tu joues à deux à Art Moderne.
Je reste sur ma position que ce jeu ne fonctionne pas à deux, bien que n'étant pas un spécialiste des jeux d'enchères.
Je ne dis pas pour le type d'enchères que vous citez, mais là, ça ne marche pas.
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unkle
unkle
Art Moderne ne fonctionne surement pas vraiment a deux. Mais il est excellent a 4/5.

Le point clef d'Art Moderne, c'est de comprendre que l'argent, on le donne a d'autres joueurs. Pour se convaincre de ce que ca change, jouez une fois avec l'argent visible. Ca change dramatiquement la perspective du jeu. Et apres ca, on comprend qu'estimer qui est en tete en cours de partie change radicalement les encheres...

D'autre part, chez nous, on achete les tableaux (souvent) au-dela de 50% de leur valeur envisageable....
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scand1sk
scand1sk
J'ai déjà essayé de jouer en misant systématiquement 50% de la valeur du tableau. Je me suis retrouvé à n'acheter pratiquement jamais de tableaux, et j'ai perdu. À noter qu'on retrouve un peu la même chose à Chinatown.
Sherinford
Sherinford
Je n'ai joué qu'une partie de ce jeu. Il m'a bien fait marrer. Sur toute la partie, je n'ai acheté qu'un tableau. J'ai gagné.

:)

L'auteur de l'avis cité ci-dessus semble penser qu'il s'agit juste de faire des maths, mais il me semble qu'il s'agit plus d'entuber les autres dans les grandes largeurs en leur faisant payer des fortunes pour des trucs qui ne vaudront en définitive pas un clou.

:1900pouic:

Et ça c'est drôle.

:mrgreen:
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Ed
Ed
Sherinford dit:L'auteur de l'avis cité ci-dessus semble penser qu'il s'agit juste de faire des maths, mais il me semble qu'il s'agit plus d'entuber les autres dans les grandes largeurs en leur faisant payer des fortunes pour des trucs qui ne vaudront en définitive pas un clou.
:1900pouic:
Et ça c'est drôle.
:mrgreen:


+1000 :mrgreen: :twisted: :pouicok:
laudaphnis
laudaphnis
Ed dit:
Sherinford dit:L'auteur de l'avis cité ci-dessus semble penser qu'il s'agit juste de faire des maths, mais il me semble qu'il s'agit plus d'entuber les autres dans les grandes largeurs en leur faisant payer des fortunes pour des trucs qui ne vaudront en définitive pas un clou.
:1900pouic:
Et ça c'est drôle.
:mrgreen:

+1000 :mrgreen: :twisted: :pouicok:


+1 également, cependant, les joueurs ayant une analyse "mathématique" de ce jeu ont sans aucun doute, à mon avis, un avantage non négligeable sur les autres.

Nous traitons d'un jeu d'enchères avec des "rapports" ventes/prix : Cette notion est donc "indispensable" pour remporter une partie.

Les joueurs qui montent les prix sans "calculer" tendent à perdre leur argent à l'achat, réduisant ainsi leur chance de victoire.

Les joueurs désirant "perturber" les enchères (j'en connais pas mal :mrgreen: ) vont "ludiquement" monter le prix pour vider les poches des autres ... (où se faire prendre à leur propre jeu :D )...

Je pense au final, que cet avis posté sur Art Moderne n'est pas très justifié (1/5, il fallait peut être "attirer" l'attention des futurs lecteurs ...), et au regard du matériel, de l'intéractivité et de l'auteur, il ne peut se situer qu'en haut d'une ludo, prêt à être rejoué rapidement :wink:

Tchao.
Laudaphnis.
Pyjam
Pyjam
Déjà, la règle de la moitié est une erreur, on peut sans problème aller jusqu'à 2/3. Explication : si un tableau vaut 30, le vendeur peut élever les enchères jusqu'à 20. Si on lui laisse, il gagne 10 par rapport à tout le monde. Si un joueur l'achète à 20, cet acheteur gagne 10 par rapport aux autres sauf le vendeur; et le vendeur gagne 20 par rapport à tous les joueurs sauf par rapport à l'acheteur, pour lui c'est 10. Donc, vous voyez que soit l'acheteur achète et il perd 10 par rapport au vendeur, mais gagne 10 par rapport aux autres, soit il n'achète pas et il perd aussi 10 par rapport au vendeur et ne gagne rien par rapport aux autres. Le choix est vite fait.

Une fois qu'on en est là, on voit qu'il y a tout intérêt à miser 21 pour battre l'acheteur qui propose 20 car si on ne le fait pas, on perd 10 par rapport à l'acheteur et par rapport au vendeur, si on achète on perd 21 - 9 = 12 par rapport au vendeur (ce qui vaut mieux que 20 du cas précédent) et on gagne 9 par rapport aux autres joueurs (ce qui vaut mieux que perdre 10 par rapport à l'acheteur du cas précédent).

Ainsi, un autre joueur devrait monter à 22 pour la même raison. En poursuivant ainsi, on voit qu'il vaut encore mieux miser 30 que de laisser quelqu'un gagner 1. À ce moment, un autre problème entre jeu : est-ce que ça vaut le coup de gagner 1 pour laisser le vendeur gagner 30 ? Sûrement pas. Donc, il faut savoir lâcher le morceau avant 30. Tout le problème est de savoir estimer si le vendeur est déjà riche auquel cas il vaut mieux ne pas surenchérir sur ses ventes, ou s'il est pauvre et si les autres joueurs sur les rangs sont riches auquel cas il ne faut pas les laisser acheter.

Bref, tout le sel du jeu n'est pas de gagner les enchères mais de savoir qui on laisse les gagner afin de contrôler le flux d'argent.

À cela, s'ajoute encore tout l'aspect baratinage et bluff, savoir vendre haut des tableaux dont on déprécie la valeur ensuite, et acheter bas des tableaux qu'on valorise ensuite, etc...

Donc voyez, ce n'est pas un jeu qui se maitrise en deux parties.
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fabericus
fabericus
Sans compter sur l'impact de la répartition des artistes dans les mains, du déclenchement de fin de manche, etc. C'est beaucoup plus complexe qu'un simple exercice comptable, clairement une part de feeling est très importante à Art Moderne. Sans doute un des tout meilleurs jeux d'enchères du marché, avec -que demande le peuple- une édition magnifique ornée de superbes jeux de mots vaseux & érudits. :pouiclove:
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Hugo
Hugo
Je pense qu'effectivement certains joueusr se focalisent sur les enchères, et notamment sa caractéristique principale, le prix. Mais il rate alors le jeu.

Dans Modern Art, il ne s'agit pas de savoir quel prix vaut un tableau (ce qu'on sait normalement faire assez rapidement), mais beaucoup plus de savoir gérer sa main, savoir quoi vendre et quand, acheter quoi et à qui, quel artiste concurrencer et à quel moment, qui va s'esssoufler, qui à interêt à cloturer la saison, etc, etc...

Les enchères, c'est BEAUCOUP plus que la négotiation d'un prix de vente. Il y a énormement d'informations à tirer et/ou d'influence à donner pendant une enchère. Passer à coté de ça, c'est rater le jeu.

Sans même parler de l'introduction d'un mini roleplay (avec chambrage et companie), bien agréable.
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limp
limp
Sherinford dit:Je n'ai joué qu'une partie de ce jeu. Il m'a bien fait marrer. Sur toute la partie, je n'ai acheté qu'un tableau. J'ai gagné.
:)


Pareil sur ma première partie : je m'aperçois que les joueurs, moi comp^ris, achètent à une pièce de moins que la valeur du tableau (parfois un écart un peu plus important car doute sur la valeur du tableau)

M'apercevant que c'est idiot (je donne 19pts à un gars pour en gagner 1 !) je n'achète plus et fait de petites propositions pour donner le change.
Au final : victoire.

Certains peuvent ne pas aimer s'ils ne sentent pas qu'il faut bien calculer la valeur qu'il faut laisser à l'autre en rapport de nos gains et de l'avance de chacun des joueurs.
Mais même comme ça, le jeu n'a plus de fun, ou peu : que du calcul de valeurs et un peu de hasard à gérer dans la pioche.

PAr contre "Masters Gallery" est très bon lui.

Ah, je l'ai déjà dis ?
unkle
unkle

Mais même comme ça, le jeu n'a plus de fun, ou peu : que du calcul de valeurs et un peu de hasard à gérer dans la pioche.


On n'a vraiment pas du jouer au meme jeu :mrgreen:

La partie "calcul" s'arrete assez vite (voir le post de pyjam pour dire a quel point evaluer la valeur d'un tableau est difficile, au final). La vraie question, c'est a qui on paye, ou il en est en terme de gains totaux,...

Ensuite il faut evaluer le risque de "lancer" un artiste dont on a d'autres tableaux en main. Pour cela, un bon coup de baratinage a grand coup de "un jeune artiste qui demarre mais tres prometteur" est sympatico, mais c'est surtout indispensable de recruter d'autres personnes qui vont avoir interet a monter sa cote. Pour cela il faut leur refourguer une croute. Enfin une toile de maitre, evidemment.

Enfin, et la ca dependra des joueurs, un de mes grands plaisir a Modern Art, c'est d'expliquer a mon voisin a quel point il joue mal (et evidemment a le pousser a mal jouer, mais a mon avantage...). Evidemment, il vaut mieux jouer avec des joueurs qui sont prets a encaisser la critique. Ce genre de meta-jeu est partie integrante du jeu.

Si c'etait un pur exercice de calcul on se ferait un peu ch...
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limp
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unkle dit:

Mais même comme ça, le jeu n'a plus de fun, ou peu : que du calcul de valeurs et un peu de hasard à gérer dans la pioche.

On n'a vraiment pas du jouer au meme jeu :mrgreen:
La partie "calcul" s'arrete assez vite (voir le post de pyjam pour dire a quel point evaluer la valeur d'un tableau est difficile, au final). La vraie question, c'est a qui on paye, ou il en est en terme de gains totaux,...
Ensuite il faut evaluer le risque de "lancer" un artiste dont on a d'autres tableaux en main. Pour cela, un bon coup de baratinage a grand coup de "un jeune artiste qui demarre mais tres prometteur" est sympatico, mais c'est surtout indispensable de recruter d'autres personnes qui vont avoir interet a monter sa cote. Pour cela il faut leur refourguer une croute. Enfin une toile de maitre, evidemment.
Enfin, et la ca dependra des joueurs, un de mes grands plaisir a Modern Art, c'est d'expliquer a mon voisin a quel point il joue mal (et evidemment a le pousser a mal jouer, mais a mon avantage...). Evidemment, il vaut mieux jouer avec des joueurs qui sont prets a encaisser la critique. Ce genre de meta-jeu est partie integrante du jeu.
Si c'etait un pur exercice de calcul on se ferait un peu ch...


Je l'ai mal expliqué mais je dis à peut près la même chose que pyjam, juste avec les mots venant de l'autre côté du miroir : ça reste du calcul.
C'est marrant un temps, puis, ça n'a plus rien de ludique... selon moi.

Apprenons, si ce n'est à nous comprendre, à bien vouloir accepter que certains ne ressentent pas les mêmes sensations ludiques, qu'ils fassent partie de la majorité représentative ou pas.
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unkle
unkle

Apprenons, si ce n'est à nous comprendre, à bien vouloir accepter que certains ne ressentent pas les mêmes sensations ludiques, qu'ils fassent partie de la majorité représentative ou pas.


:shock:

Ok ca clot la discussion. Je n'ai jamais dit que tu te trompais (et a la limite c'est pas mon souci). J'ai dit que nous n'avions pas joue au meme jeu. Art Moderne (comme beaucoup de jeu) depend beaucoup de la dynamique du groupe de mon point de vue.

De toutes facons, des jeux qui ne sont pas d'abord du calcul, dans les jeux d'encheres, je n'en connais pas (la prise de risque EST un calcul).
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glouglou
glouglou
Je pense, à mon humble avis, que toute l'intelligence de ce jeu (que ne prend pas en compte l'avis) réside dans le fait que l'argent n'est pas donné à la banque mais aux autres joueurs, ceux-là gardant le choix des tableaux restant à être mis en vente. Ces 2 petites règles rendent le jeu pas facilement prévisible. Le "bug" n'existe pas.
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