Bonsoir,

première partie d'Augsburg ce soir, on s'est bien marré (sisi, c'est un jeu très drôle, je vous assure).

Une question cependant : la tuile "Baumeister" nous a semblé d'une très grande faiblesse. L'utiliser pour construire l'église et la cathédrale, cela fait gagner un privilège en tout et pour tout sur la partie. À moins de n'avoir vraiment rien à faire de mieux, je ne vois pas trop ce qui pourrait me pousser à la prendre.

J'imagine que l'esprit, c'est que comme ça, on n'est plus dépendant d'un privilège "parchemin" au dernier tour pour construire la cathédrale... mouais.

Quelqu'un, à la lumière d'une plus grande expérience du jeu, aurait-il un avis différent sur la question ?

grolapinos dit:
J'imagine que l'esprit, c'est que comme ça, on n'est plus dépendant d'un privilège "parchemin" au dernier tour pour construire la cathédrale... mouais.

Le "mouais" montre ton inexpérience du jeu. Les joueurs feront tout pour t'empêcher de choper un parchemin au dernier. Tu n'as aucune certitude de choper un parchemin. Par contren gagner une enchère quelconque, c'est plus facile. Et c'est la différence entre victoire et défaite.
Franchement, avec un peu d'expérience tu te rendras compte que c'est vraiment utile (et parfois décisif).
Mais je ne connais personne qui ai pris le Baumeister lors de sa 1° partie

Je confirme que le baumeister est souvent décisif. Evidemment tout dépend des stratégies employées, mais chez nous, c'est souvent qu'on essaie de vite récupérer un baumeister pour s'assurer la construction gratuite ultérieure d'une église ou cathédrale car on n'est pas sur de pouvoir se récupérer un parchemin qui autorise la construction du bâtiment. Si un joueur n'a pas le baumeister en fin de partie et qu'il a besoin d'un cathédrale pour dépasser les 45 points, les adversaires peuvent se débrouiller pour gagner au enchères les privilèges dont il a besoin pour construire alors qu'eux sont sûr de pouvoir construire s'ils ont l'argent bien sûr.

loic dit:

grolapinos dit:
J'imagine que l'esprit, c'est que comme ça, on n'est plus dépendant d'un privilège "parchemin" au dernier tour pour construire la cathédrale... mouais.

Le "mouais" montre ton inexpérience du jeu. Les joueurs feront tout pour t'empêcher de choper un parchemin au dernier. Tu n'as aucune certitude de choper un parchemin. Par contren gagner une enchère quelconque, c'est plus facile. Et c'est la différence entre victoire et défaite.
Franchement, avec un peu d'expérience tu te rendras compte que c'est vraiment utile (et parfois décisif).
Mais je ne connais personne qui ai pris le Baumeister lors de sa 1° partie

D'un autre côté, il y a cinq enchères au dernier tour, et parmi elles un certain nombre de parchemins. Si on se met du Philippe, de la Louise ou du Leo de côté en prévision, on s'assure quasiment à tout coup de gagner une cathédrale.

Etant donné ma faible expérience, il est clair que je ne peux pas tellement me permettre de juger, mais j'ai l'impression que ce Baumeister est cher pour ce qu'il est, c'est-à-dire une alternative à ce qui ne devrait être qu'une gestion savante de sa main.

Zarof dit:s'assurer la construction gratuite ultérieure d'une église ou cathédrale

Mince, j'ai mal compris les règles ??? Là effectivement, elle devient rentable cette tuile

Zarof dit:les adversaires peuvent se débrouiller pour gagner au enchères les privilèges dont il a besoin pour construire

Ben, c'est ce que je dis, ça c'est un problème de gestion de sa main.

La construction de d'église ou de la cathédrale n'est gratuite que dans le sens où elle ne coûte pas d'action. Mais c'est déjà beaucoup.

Sur les cinq enchères du dernier tour, il est bien possible qu'il n'y ait qu'un ou deux parchemins. Et dans ce cas, la lutte va être vraiment acharnée pour se les procurer.

En plus, tu n'as pas de garantie d'avoir des cartes des premiers personnages parmi celles que tu peux acheter. Certes, il y a des chances que tu en aies, mais est-ce que ce sera assez ? Et si tu en prends vraiment beaucoup, est-ce que tu ne risques pas d'être affaibli pour les enchères suivantes qui partiront pour pas cher ?

Autre chose, quand même, qui n'est pas négligeable : le Baumeister permet quand même d'économiser une action (vu qu'il y a 2 constructions à faire). C'est peut-être mineur dans une partie où on va avoir une quinzaine d'actions, mais c'est déjà ça.

Dernier élément : il permet de retarder la construction de l'église ou de la cathédrale jusqu'au moment où on en a vraiment besoin (donc peut permettre d'économiser un peu, ce qui peut vouloir dire une carte ou deux de plus dans la partie - ce n'est pas rien).

Bref, je ne pense pas que le Baumeister soit si faible que ça. Il n'est sans doute pas indispensable, mais pour avoir vu des joueurs bloqués faute de privilège parchemin au moment crucial, j'ai tendance à ne plus le négliger autant qu'à la lecture des règles...

William

Bon, je suis globalement assez convaincu par l'ensemble de vos arguments à tous. De toute façon, il faudra que j'essaie de jouer avec lors d'une prochaine partie.

Merci !

Mouais...le baumeister. Je dis pourquoi pas néanmoins, ça coute pas mal d'enchères réussies pour l'obtenir (même si cela permet de profiter de plus de cartes... peut-être une saine dynamique) et ça ne fait pas beaucoup avancer le nombre de points : le orange doit rester la priorité des priorités.

Extraits de la règles:

Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix) de construire l’église ou la cathédrale qui se trouve à ce moment-là sur le haut de la pile. Ceci est possible immédiatement après avoir pris la tuile architecte. (voir plus bas, exemple 2).

Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé.

Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

JudgeWhyMe dit:Extraits de la règles:

Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix) de construire l’église ou la cathédrale qui se trouve à ce moment-là sur le haut de la pile. Ceci est possible immédiatement après avoir pris la tuile architecte. (voir plus bas, exemple 2).

Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé.

Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

Confirmation ?? Il faudrait voir la règle allemande.

grolapinos dit:

JudgeWhyMe dit:Extraits de la règles:

Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix) de construire l’église ou la cathédrale qui se trouve à ce moment-là sur le haut de la pile. Ceci est possible immédiatement après avoir pris la tuile architecte. (voir plus bas, exemple 2).

Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé.

Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

Confirmation ?? Il faudrait voir la règle allemande.

Je pense que c'est ça, ça me parait logique.

JudgeWhyMe dit:Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

moi, je ne suis pas convaincu...

shingouz dit:

JudgeWhyMe dit:Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

moi, je ne suis pas convaincu...

Moi non plus à vrai dire.

Flûte, personne n'a une idée précise sur la question

JudgeWhyMe dit:
Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

C'est l'inverse, à chaque fois que tu n'utilises pas l'un des 2 privilèges auxquels tu as droit lorsque tu gagnes une enchère, tu marques 2 pts de victoire.

Autrement dit, même si tu gagnes des enchères de daube, qui te permettent de gagner des trucs qui ne t'intéresse pas, tu empoches 4 pts de victoire.

JudgeWhyMe dit:Extraits de la règles:

Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix) de construire l’église ou la cathédrale qui se trouve à ce moment-là sur le haut de la pile. Ceci est possible immédiatement après avoir pris la tuile architecte. (voir plus bas, exemple 2).

Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé.

Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

Jamais joué comme ça, même à Europe Master. En plus, cela me parait bien trop puissant.

Non, bien sûr que ça marche pas
LE Baumeister, c'est un privilège juste et uniquement pour une église ou une cathédrale, rien d'autre.
Donc certainement pas pour gagner deux points quand tu ne l'utilises pas.
Il ne te donne pas de privilèges supplémentaires à proprement parler.
Juste une possibilité de construrie, c'est tout

Jean-François dit:

JudgeWhyMe dit:
Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

C'est l'inverse, à chaque fois que tu n'utilises pas l'un des 2 privilèges auxquels tu as droit lorsque tu gagnes une enchère, tu marques 2 pts de victoire.
Autrement dit, même si tu gagnes des enchères de daube, qui te permettent de gagner des trucs qui ne t'intéresse pas, tu empoches 4 pts de victoire.

J'ai l'impression qu'on dit la même chose. Sauf que je ne vois pas pourquoi on se limiterait aux privilèges fournis par la carte.

Xavo dit:En plus, cela me parait bien trop puissant.

Pourquoi? Ca ne fonctionne que lorsque'on gagne une enchère. Dans une partie à 5, ca veut dire une fois par tour (en moyenne, je schématise). Ca ne me semble pas phénoménal Surtout que tu ne l'acquieres pas si facilement. Dans une partie à deux, par contre, je reconnais que ca peut être rude, mais à deux joueurs, il est aussi plus facile pour l'autre joueur d'acquérir aussi un Baumeister et de l'utiliser ainsi.

loic dit:Le Baumeister, c'est un privilège juste et uniquement pour une église ou une cathédrale, rien d'autre.
Donc certainement pas pour gagner deux points quand tu ne l'utilises pas.
Il ne te donne pas de privilèges supplémentaires à proprement parler.

Ben, c'est pourtant ce que dit la règle texto (du moins en VF, je ne parle pas allemand, je n'ai donc pas d'autres références):

Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix)...

Jean-Francois dit:

JudgeWhyMe dit:
Ca fait pas une combo genre 2 points de victoire à chaque fois qu'on gagne une enchère et qu'on utilise pas le privilège du baumeister pour construire?

C'est l'inverse, à chaque fois que tu n'utilises pas l'un des 2 privilèges auxquels tu as droit lorsque tu gagnes une enchère, tu marques 2 pts de victoire.
Autrement dit, même si tu gagnes des enchères de daube, qui te permettent de gagner des trucs qui ne t'intéresse pas, tu empoches 4 pts de victoire.

oui oui c'est ça, je me suis planté avant, j'avais lu trop vite.

JudgeWhyMe dit:

Jean-François dit:
J'ai l'impression qu'on dit la même chose. Sauf que je ne vois pas pourquoi on se limiterait aux privilèges fournis par la carte.

Parce que dans la règle, la non utilisation d'un privilège contre 2 points est abordé justement dans le paragraphe concernant les cartes privilèges gagnées aux enchères.
Et je comprend ça surtout comme une possibilité de "secours" lorsque tu gagnes une carte qui ne t'intéresse pas vraiment de marquer immédiatement 2PV.

Connaissant Alea et leur soucis maniaque d'exhautivité des règles, je pense qu'il y aurait eu un exemple ou un rappel si il y avait eu la possibilité de gagner des points avec le Baumeister.

JudgeWhyMe dit:
Grâce à l’architecte (Baumeister), il a le privilège (en plus des 2 privilèges au choix)...

Ouais, enfin, tu remplaces le plus important par 3 petits points
Il a le privilège de construire l'église ou la cathédrale du dessus de la pile.
ET C'EST TOUT ! Rien d'autre!

Oui, mais renoncer à un privilège, ce n'est pas utiliser un privilège. Je ne peux l'utiliser que pour construire, mais je peux y renoncer pour les deux points.

Enfin, je viens de poser la question sur le forum Alea, on verra bien.

JudgeWhyMe dit:Oui, mais renoncer à un privilège, ce n'est pas utiliser un privilège. Je ne peux l'utiliser que pour construire, mais je peux y renoncer pour les deux points.

Tu ne peux pas y renoncer, puisqu'il n'existe que dans l'optique de construire. Sinon, tu n'y a pas droit. Ce n'est pas un privilège permanent.

JudgeWhyMe dit:

Xavo dit:En plus, cela me parait bien trop puissant.

Pourquoi?

Simplement parce que je n'ai pas l'habitude de le voir ainsi... je crois. Tu as raison : cela ne semble pas déséquilibrer le jeu.

xavo dit:

JudgeWhyMe dit:

Xavo dit:En plus, cela me parait bien trop puissant.

Pourquoi?

Simplement parce que je n'ai pas l'habitude de le voir ainsi... je crois. Tu as raison : cela ne semble pas déséquilibrer le jeu.

Enfin, 2 points par tour + l'avantage, je le prends dèq ue je peux dans ce cas. Une parie ne se joue aps non en 100 points et chaque point compte.
Ca peut facilement 6-8 points, ce qui est déjà bcp

loic dit:Enfin, 2 points par tour + l'avantage, je le prends dèq ue je peux dans ce cas. Une parie ne se joue aps non en 100 points et chaque point compte.
Ca peut facilement 6-8 points, ce qui est déjà bcp

Oui c'est pas mal mais il me semble que cela se joue.

Loic dit:Tu ne peux pas y renoncer, puisqu'il n'existe que dans l'optique de construire. Sinon, tu n'y a pas droit. Ce n'est pas un privilège permanent.

C'est quoi un privilège permanent? Pourquoi je n'y aurais pas droit?
Désolé, mais je n'interprête pas les règles de la même manière. J'ai peut-être tort, maispour l'instant, aucun des arguments qui sont cités ne me semble convaincants (voire ne s'appuient même pas sur la règle).
Je sais, c'est le lot des anciens joueurs de Magic comme moi d'être pointilleux sur les mots et la tournure des phrases... Espérons qu'on aura une réponse d'Aléa bientôt.

loic dit:
Enfin, 2 points par tour + l'avantage, je le prends dès que je peux dans ce cas. Une partie ne se joue pas non en 100 points et chaque point compte.
Ca peut facilement 6-8 points, ce qui est déjà bcp

Au moins ca justifie le fait qu'il soit difficile à obtenir. Et ce n'est pas les PV + le privilège, c'est l'un ou l'autre.

Tu dis que tu le prends dès que tu peux: encore faut-il que les autres te laissent le faire. Si tout le monde est au courant de cette utilisation du Baumeister, ca me semble moins évident que ca marche tout seul. Il faut au minimum 2 enchères pour avoir le Baumeister (et encore, il faut que ce soit sur les bonnes cartes, celles à double privilège violet; en attendant, tu n'a fait ni thunes ni PV).

JudgeWhyMe dit:
Désolé, mais je n'interprête pas les règles de la même manière. J'ai peut-être tort, maispour l'instant, aucun des arguments qui sont cités ne me semble convaincants (voire ne s'appuient même pas sur la règle).

En tournoi, le jeu n'est pas pratiqué comme tu le dis. C'est pas un argument ça ? Cela ne s'appuie pas sur la règle mais bon, ça va dans le sens du fait que tu interprétes abusivement.

Sinon, tu as tout à fait raison concernant l'interprétation de la règle : la brèche est là.

Néanmoins, vu la localisation des parties que tu cites, ton interprétation ne semble pas la meilleure.
"Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé." est précédé de "...et utilise immédiatement deux des trois privilèges proposés sur celle-ci" (la carte). La logique veut que cela s'applique à ces 2 privilèges et que le privilège du Baumeister soit en plus (c'est expliqué d'ailleurs plus loin).

Ben pour moi "donne droit à un privilège pour construire", c'est clair.
C'est pour construire. Y'a pas de tournure de phrase, de "je ne m'appuie pas sur les règles". C'est pas un privilège jaune, orange ou violet auquel tu peux renoncer pour gagner 2 PV, c'est un privilège pour construire.
Explique-moi comment tu "renonces" à un privilège pour construire et je verrais si ça me parait plausible.
Là, la règle dit que tu as droit à un privilège de construction. En auucn cas elle ne t'autorise à gagner 2 points avec, vu que tu ne peux pas y renoncer

Xavo dit:En tournoi, le jeu n'est pas pratiqué comme tu le dis. C'est pas un argument ça ?

Ca a été spécifiquement demandé et interdit? Ou ca n'a juste pas été mentionné? Je ne vois pas les arbitres/juges de tournois donner des indications aux joueurs sur la meilleure manière de jouer pendant un tournoi.

Xavo dit:Néanmoins, vu la localisation des parties que tu cites, ton interprétation ne semble pas la meilleure.
La logique veut que cela s'applique à ces 2 privilèges et que le privilège du Baumeister soit en plus (c'est expliqué d'ailleurs plus loin).

C'est discutable, c'est d'ailleurs ce qu'on fait (on en discute).

Loic dit:C'est pas un privilège jaune, orange ou violet auquel tu peux renoncer pour gagner 2 PV, c'est un privilège pour construire.

Sur la règle, il y dit:Un joueur a la possibilité de ne pas utiliser ses privilèges : il avance alors de 2 points de prestige sur l’échelle des points par privilège non utilisé.

Il n'est pas dit que le privilège auquel tu peux renoncer est un privilège orange, jaune ou violet, c'est un de tes privilèges. Si la phrase avait été 'un joueur peut renoncer à un de ces privilèges...', alors là il est directement fait mention des privilèges de la carte. Les fait d'utiliser 'ses privilèges' à la place me met un doute.
Ceci dit, j'ai reçu une réponse de Stefan Brueck d'Alea:

Lors d'un échange d'email, on dit:
> In Augsburg 1520, can you forfeit the privilege granted by the Baumeister to gain 2 victory points?
> If think so, because according to the rules (in the franch translation, et least),
> the Baumeister grants you an actual privilege, with restricted use, but a privilege
> nonetheless; not only the 'possibility' to build.

no, you can´t! The 2 VP you get only by not using one of the 2 privilegs ON the card you just bought!

By the way: You´re the 1st asking this, so it seems not so obvious to play in this manner ..;o)

Je m'incline donc devant la réponse officielle.

Néanmoins, pour ceux qui seraient un peu curieux, je les invite à tester cette variante (après tout, on est dans le bon forum) de l'utilisation du Baumeister. Le jeu est déjà bien sans, mais ca ne lui fait pas de mal (en tout cas, à mon sens, ca ne le déséquilibre pas).

Et pour finir, je signale que je ne suis pas le premier à avoir interprêté la règle de cette manière. La combo a été ramené en pays Tolosan par un joueur qui l'avait vue en Bretagne (probablement du côté de Rennes). Sur le coup, ca m'avait semblé (et je dois le dire, ça me semble toujours) convaincant.

C'est vrai que ça aurait pu être plus clair dans la règle.
Ca doit effectivement être l'esprit Magic qui fait chercher des combos partout.

Mais ça peut faire une variante à tester.