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Von : mylor56 | Sonntag, 28. Oktober 2018 um 16:43
TotoLeHéros
TotoLeHéros
au passage merci aux pionniers du KS !

c'est toujours très bien de lire tout ces retours et analyses qui évoluent au fil des parties. Pour moi qui hésite à l'acheter en boutique c'est une mine d'or ce sujet.

Je me contente d'éviter de lire les discussions purement stratégiques parceque d'une, quand tu n'as pas jouer au jeu je trouve très compliqué de se projeter et comprendre les tenants et aboutissants exacts. Et de deux, découvrir les stratégies et optimiser son approche du jeu sont des plaisirs des premières parties que je ne veux pas m'enlever !

La question du jeu à 2 a été soulevée ici, sur BGG la notation sur les config optimales fait ressortir qu'il est déconseillé à 2 joueurs par des 30% des votants. Ce qui est relativement élevé. Toutefois un sujet discutant de cette config ne fait ressortir que des avis positifs. Là aussi le côté copétitif est mise en avant.
Abedijah Jones
Abedijah Jones
Personnellement je n émet aucune critique je me base sur vos écrits... Ce jeu m intéresse énormément mais je constate qu au bout de quelques parties on évoque des combinaisons ( désolé fdubois😉) de nations et de spécialistes plus ou moins fortes par rapport à d autre...
Je précise n y avoir pas encore joué... 
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fdubois
fdubois
Tiwayker dit :
fdubois dit :
Abedijah Jones dit :Donc des combinaisons à éviter.... Dommage de lire ça...car depuis plusieurs pages vous avez l air de parler équilibrage stratégie au cordeau....

Très honnêtement, étant donné la complexité, la profondeur, le nombre de choix et l'interaction que propose Barrage, je ne comprends même pas comment on peut parler de combinaisons à eviter après avoir si peu jouer au jeu....

Ca va desormais vraiment trop vite pour moi.... Et si les conversations tournent autour de çà, ne comptez plus sur moi pour participer.

On en parle des personnages dans "Les voyages de Marco Polo" ? 

A ce stade du jeu, le déséquilibre vient plus de l'inexperience des joueurs que du reste...

C'était le sens de mon post. On joue tous encore comme des quiches. 

On a eu droit aux mêmes poncifs sur GWT (avec l'expérience, les cowboys, c'est pas plus fort, c'est juste plus immédiat et simple a mettre en place) et Marco Polo (avec l'expérience, merkator, c'est pas plus fort, c'est juste plus immédiat et facile à mettre en place) et j'en passe (sauf Scythe où il y avait un vrai problème avec les Rusviets). 

Donc encore une fois, prudence. 

Je constate qu'il y a quelques petits malins qui ont de l'humour et de la répartie, ok pas de problème. Mais faut pas toucher à Brass ! Sinon je mors ! 
laugh

bast92
bast92
Ça me fait plaisir de voir que tu prends tout ça sur le ton de l'humour également 👍
Car n'oublions que nous parlons de jeux de société en carton et en bois, pas de la famine dans le monde ou de politique internationale... même lorsqu'il s'agit de B.... 😉 (je n'ose même plus l'écrire).
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T-Bow
T-Bow
Le BDRDLUDBCRLLDLEDAJDSEDTACNER (Bureau De Regulation De L'Utilisation De Brass Comme Reference Ludique Lors De L'Evaluation D'Autres Jeux De Societe, Et Dans Tout Autre Contexte Non Encore Repertorie) donnera son aval lorsqu'il le jugera opportun.
Merci.

Thibaut, secretaire du BDRDLUDBCRLLDLEDAJDSEDTACNER
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fati 2020
fati 2020
Je veux bien faire parti du commité de veille du BDRDLUDBCRLLDLEDAJDSEDTACNER. Il va falloir sévir.
 
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bast92
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😂  

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bast92
bast92
Bon c'est bien tout ça, mais vous qui détenez le savoir de la chose ludique 😉
vous le trouvez comment ce Barrage, objectivement ?
 
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T-Bow
T-Bow
Difficile de me prononcer, vu que je suis egalement membre du BDGQNOPEELODJABNSPPDLAEADTFDADCPADSP (Bureau Des Gens Qui N'Ont Pas Encore Eu L'Opportunite De Jouer A Barrage, Ne Sont Pas Pres De L'Avoir Et Attendraient De Toute Facon D'Atteindre Deux Cents Parties Avant De Se Prononcer).
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fati 2020
fati 2020
J'y ai fait 4 parties, une nouvelle vendredi prochain.
Il est très bon sans aucun doute. Beaucoup de tension. Une réelle interaction et une belle fluidité.
Il reste cependant assez classique mais les auteurs en font un futur classique comme GWT, teotihuacan...
Je suis chagrinée par les contrats très forts qui peuvent un peu d'orienter et les conduites pirates qui sont peu intéressante sur de gros niveaux. Attention à la carte fixe qui pourrait aussi conditionner des ouvertures "classiques" et des zones plus intéressantes. Sinon c'est excellent.
Laissons le vivre.
Toute référence à un monument ludique est donc inutile et non avenue.
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bast92
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T-Bow dit :Difficile de me prononcer, vu que je suis egalement membre du BDGQNOPEELODJABNSPPDLAEADTFDADCPADSP (Bureau Des Gens Qui N'Ont Pas Encore Eu L'Opportunite De Jouer A Barrage, Ne Sont Pas Pres De L'Avoir Et Attendraient De Toute Facon D'Atteindre Deux Cents Parties Avant De Se Prononcer).

Vous faites toujours ça ?
Faut pas avoir peur de dire des bêtises, y a que les imbéciles qui changent pas d'avis.
Une première impression ça mange pas de pain.

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fati 2020
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Evidemment. La censure veille.
 
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bast92
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fati 2020 dit :J'y ai fait 4 parties, une nouvelle vendredi prochain.
Il est très bon sans aucun doute. Beaucoup de tension. Une réelle interaction et une belle fluidité.
Il reste cependant assez classique mais les auteurs en font un futur classique comme GWT, teotihuacan...
Je suis chagrinée par les contrats très forts qui peuvent un peu d'orienter et les conduites pirates qui sont peu intéressante sur de gros niveaux. Attention à la carte fixe qui pourrait aussi conditionner des ouvertures "classiques" et des zones plus intéressantes. Sinon c'est excellent.
Laissons le vivre.
Toute référence à un monument ludique est donc inutile et non avenue.

Merci.

Il est vrai qu'il y a des emplacements assez tactiques, comme dans tous les jeux où la Map est fixe.
Mais comme tout le monde en est conscient, personne ne laissera un unique joueur squatter ces emplacements. Ce qui va nous orienter obligatoirement sur les autres.

Par ailleurs les sources et les barrages neutres variables changent quand même beaucoup la donne d'une partie sur l'autre.

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bast92
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Et pour les joueurs qui aiment bien jouer aux pirates, il peut être très lucratif de construire une base pirate (pas que les conduites) :
laisser un camarade se saigner aux 4 veines pour construire une conduite 4 ou 5, et installer une base sur son bassin pour utiliser sa conduite.
Avec une conduite 4 ou 5 la prod d'une seule goutte permet de remplir un beau contrat (conduite + 2 + 2 + 1 donc 9 ou 10 en comptant tous les bonus possibles), tout ça à moindre coût : 1 piècette, ça vaut le coup !

En surveillant bien le jeu de ses adversaires on peut facilement préparer cette piraterie : une conduite 4 ou 5 qui se prépare ça se voit (8 ou 10 excavatrices accumulées, ou bien un contrat avec conduite 4 ou 5 en récompense).

Ça aussi c'est une force de ce jeu : l'intégralité des éléments de jeu adverses est visible, il faut simplement parvenir à analyser toutes ces données pour anticiper les bons coups.

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T-Bow
T-Bow
Je suis egalement membre du BDGQRDCEADPJAJ (Bureau Des Gens Qui Racontent Des Conneries En Attendant De Pouvoir Jouer Au Jeu).
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bast92
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Un club très à la mode apparemment 😉 (je parle de ceux qui attendent le jeu, pas de ceux qui racontent des conneries, bien évidemment).
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relacio
relacio
T-Bow dit :Je suis egalement membre du BDGQRDCEADPJAJ (Bureau Des Gens Qui Racontent Des Conneries En Attendant De Pouvoir Jouer Au Jeu).

On s'inscrit où?

T-Bow
T-Bow
Aupres du BDIPLB bien entendu.
(Bureau Des Inscriptions Pour Les Bureaux)
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relacio
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Du moment que ce n'est pas le Bureau Des Inscriptions Pour Les Blagues, j'ai ma chance!
 
Dipaulit
Dipaulit
Pour tenter de fournir des éléments de réponse sur l'intérêt de la configuration 2 joueurs, je trouve que les différents points de vue parfois contradictoires sur les forums sont tous valables ! Avec de tels propos, je fais bien avancer le schmilblick !! :-)

C'est-à-dire que je comprends pourquoi on arrive à 30% des votants qui déconseillent la config. 2J sur BGG. En effet, ce jeu hautement interactif est un jeu coopétitif dans lequel ce sont les joueurs qui, par leur choix et les actions sur le plateau, vont se bloquer ou "s'aider involontairement" en faisant bénéficier les autres de gouttes d'eau lors d'une production ou d'un écoulement. Et de manière évidente, cette interaction forte sur le plateau diminue avec le nombre de joueurs.

Mais avec 5 parties à 2 joueurs, nous avons constaté que nous avons tendance à interagir de manière naturelle pour entraver un placement trop lucratif de l'adversaire ou pour bénéficier d'un placement qui va permettre de récupérer de l'eau suite aux actions de l'autre. Alors oui, il y a plus de place sur le plateau à 2J qu’à 4J et il arrive que l'un des deux joueurs puisse réaliser un barrage, tranquille dans son coin (ce qui peut arriver aussi à 4 joueurs mais uniquement tout en haut dans les montagnes) et sans que personne ne profite des gouttes d'eau après un production (ce qui n'arrive quasi jamais à 4 joueurs). Oui, la compétition pour l'exploitation des barrages neutres est moins rude qu'à plus de joueurs et du coup il est plus facile de tabler sur une production dans les premiers tours.
D’une manière générale, l’interaction sur le plateau ne me semble pas proportionnelle au nombre de joueurs et ne diminue donc pas de moitié en passant de 4 à 2 joueurs.
Nous trouvons que la tension sur le plateau des actions communes s’adapte bien au nombre de joueurs si bien que, même à 2J, il faut prévoir des sous pour pouvoir faire des actions lorsque leurs versions gratuites sont rapidement prises.

Le jeu à quatre peut être extrêmement punitif, peut-être trop d’ailleurs pour une bonne partie des joueurs d’Eurogame. Il arrive qu'un joueur boive la tasse rapidement en n'arrive plus à sortir la tête de l'eau avec une sensation désagréable de subir le jeu toute la partie et finisse avec un score ras des pâquerettes. Cela a déjà était dit sur ce forum, les écarts de score peuvent être énormes à ce jeu. Comme beaucoup de jeux exigeants et punitifs, il vaut mieux y jouer de manière régulière avec le même groupe de joueurs pour progresser de manière homogène dans l’expérience du jeu, sous peine de dégouter les nouveaux venus au court d’une première partie à 4.

Pour moi, le meilleur compromis reste la config. 3 joueurs. À 3 joueurs on a encore un peu de place sur le plateau et le temps de jeu reste compatible avec une partie un soir de semaine. Même si le jeu est plutôt thématique et épuré dans ses règles pour un jeu de ce calibre, il n’en demeure pas moins que le séquencement des actions est difficile à appréhender aux cours des premières parties. On est souvent perdu sur le choix des structures à construire et leur emplacement sur le plateau. Ça a tendance à accentuer les temps de réflexion. Cela se fluidifie après quelques parties car on acquiert des automatismes et on apprend de ses erreurs.

Je suis le genre de joueur à poncer mes jeux et je suis de plus en plus sélectif dans la découverte de nouveautés. Je suis aussi de plus en plus attiré par les jeux qui offre de l’interaction et un minimum de thématisation parmi les Eurogame.
Pour rejoindre les propos de BSI40, Terraforming Mars reste pour moi et mon groupe de joueurs LE JEU de ces dernières années avec Projet Gaia juste derrière (plus brise neurones). J’ai participé au KS de Barrage sur les conseils d’un ami joueur qui l’avait testé à Essen et je ne le regrette pas du tout pour l’instant. Ce jeu a beaucoup d’atouts pour devenir une référence, mais après une douzaine de parties seulement, il est trop tôt pour être affirmatif. Je partage l’avis d’autres personnes sur ce forum : laissons-le grandir.
 
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bast92
bast92
Il est vrai que l'expérience à ce jeu change tout. Entre un joueur dont c'est la première partie et un joueur qui a qqs parties, les écarts de score peuvent être très importants (20 contre 120 n'est pas rare).

Et c'est un défaut du jeu clairement je trouve.

Pour remédier à cela on peut éventuellement adopter un système de handicap (en prévenant des écarts possibles à ce jeu - surtout si vous avez des amis particulièrement susceptibles ;-)
Exemple : les neojoueurs jouent avec des plateaux directeurs reconnus très efficients (ceux qu'on a tous repéré), et les joueurs habitués sans plateau directeur (j'ai testé le jeu sans directeurs lors de mon test le Solitaire, le Neutre et l'Opportuniste, ça ajoute de la difficulté mais c'est très intéressant).
Ou tout autre système de handicap (machines et/ou argent en moins lors de la mise en place).

Par pitié ne criez pas au sacrilège, j'émets là une idée, rien de plus.

À Terraforming Mars par exemple, je trouve que donner une prod +1 pour chaque type de ressource aux neojoueurs donne des parties très plaisantes pour tout le monde.
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TotoLeHéros
TotoLeHéros
Merci Dipaulit pour ce commentaire sur le 2 joueurs, qui effectivemment synthetise pas mal des avis argumentés sur le forum BGG.

J'en conclu que Barrage a 2 n'est pas forcement bof ou passable, peut être même qu'il n'est pas moins bien suivant ce que l'on apprécie dans ce jeu. Il est juste un peu différent et reste un très bon jeu. Bon ben je crois que je suis définitivement convaincu :)


@ bast92: il y a quand même beaucoup de jeux où c'est le cas concernant le rapport aux nouveaux venus / joueurs expérimentés. Plus le jeu fait place à la lecture et l'optimisation/tempo millimétré en délaissant le hasard, plus cet écart survient. Pas sur de pouvoir vraiment classer cela comme un défaut puisque c'est inhérent à ce type de jeu.
bast92
bast92
Oui oui c'est vrai mais je trouve qu'à Barrage ça donne vraiment des déculotées qui peuvent faire grimacer !

D'un autre côté il y a tellement de jeux où tout est fait pour limer cet effet, que Barrage apporte un peu de changement de ce point de vue.
Est ce bien ? je ne sais pas.
​​​​​​
Par contre y jouer avec le même groupe de joueurs est très plaisant. On progresse en même temps. On est aussi "plus libre" de saisir les opportunités qui se présentent.
Des joueurs plus chevronnés vont se saisir des opportunités sans même que tu t'en rendes compte, leurs PVs vont exploser à chaque manche sans même que tu aies compris comment ils ont pu faire.

En tout état de cause prévenir les débutants en début de partie que les écarts de score peuvent être très conséquents, est peut être une bonne idée. Regarder les autres s'en mettre plein les poches quand toi tu galères à construire une seule installation complète, je peux comprendre que ça ne soit pas super fun, surtout si ça dure 3h...

 
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TotoLeHéros
TotoLeHéros
bast92 dit :[...]

D'un autre côté il y a tellement de jeux où tout est fait pour limer cet effet, que Barrage apporte un peu de changement de ce point de vue.
Est ce bien ? je ne sais pas.
​​​​​​
[....]

 

le problème c'est que souvent ces mécanismes de catch up sont souvent hors thème et quand trop prononcer font perdre de l'intérêt au fait de partir en tête... (c'est un peu le mec qui en vélo fait toute la montée dans la roue d'un autre pour le coiffer sur la ligne... c'est stratégique mais ça manque cruellement de panache)
 

morty
morty
Superbe partie à 3 hier soir !! De Barrage hein… qu'est ce que vous pouvez l'esprit mal tourné :-) 

Et je vous rejoins un peu, les scores peuvent être très violent, mais hier soir on a eu une partie particulièrement serré (en tout cas pour la victoire finale), je gagne avec 141 point, le second étant seulement 8 pts derrière. On va taire le score du 3eme laron qui lui pour le coup s''est fait laminé.

Hier soir je suis partie sur une stratégie batiment privé. J'en construit 4 sur les 6 et ils m'auront vraiment été très utile. J'ai aussi récupéré le tuile techno avancée qui permet de ne payer qu'une des deux ressources ce qui aide énormément si on arrive a la faire sortir à chaque tour.

J'ai également abusé des contrats extérieurs (5 au total qui en plus en scoré en fin de partie 5pts / contrats) Evidement j'ai été systématiquement en manque de machine mais avec mon bâtiment privé qui me permettait de valider un contrat pour 3 sous j'ai pu gérer cela en me gavant de contrat pour récupérer des machines, ou poser des bâtiments gratos. 

J'avais également le directeur qui permet de placer 4 gouttes derrière un barrage de niveau 3 et là, même si la mise en route est longue, il m'a permis d'en profiter bien grassement en fin de partie et de récupérer 2 contrats communs sur les 3.

Le joueur qui me talonnait lui n'a fait quasi aucun bâtiment privé, ni contrat extérieur mais a été systématiquement leader sur la production d'énergie (5 x 6 pts quand même) et a scoré régulièrement en fin de tour et pris nombre de contrat producteur de PV.
Cette partie a encore une fois prouvé que toutes les stratégies sont viables si on arrive a les optimiser mais que le jeu ne pardonne pas trop les erreurs de stratégie d'où les scores parfois sévère.  

Encore une très belle partie hier soir. Vraiment un coup de cœur absolu pour ce jeu...
 
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bast92
bast92
Une partie de Barrage demain 14h si ça vous tente
https://www.trictrac.net/forum/sujet/on-joue
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fdubois
fdubois
Deuxième partie à 4 joueurs.

Je jouais les USA et j'ai essayé de débloquer mon pouvoir le plus rapidement possible. J'ai pris un départ canon en construisant des centrales en plaine tout en aval mais ma stratégie s'est essoufflée au dernier tour, les réseaux adverses en amont m'ayant privé d'eau.

Nouvelle enseignement : l'emplacement de barrage en montagne à gauche est super intéressant : on est pénard un sacré bout de temps car les canalisations sont chères : 8 et 10 escavateurs. Du coup, on est quasi certain de produire 12+ énergies si on construit la canalisations à 4 et un barrage de 3 de hauteur.

Le seul moyen de lutter est la tuile bonus de niveau II qui permet de construire une canalisations pour 5 escavateurs. On a donc largement le temps de développer cette infrastructure. 

C'est ce qu'a fait le vainqueur (joueur blanc). 

Tric Trac

​​​​​​Ce jeu est ENORMISSIME !!! 
kakawette
kakawette
fdubois dit :
​​​​​​Ce jeu est ENORMISSIME !!! 

Ah ! Ça me rassure. T'étais emballé sans plus sur la première, en tout cas c'est l'impression que j'avais. Pourtant c'est vraiment le jeu où j'imagine des joueurs comme toi ou pzlferso s'éclater un max. 
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fati 2020
fati 2020
Moi aussi je m'éclate sur ce jeu.
J'ai quand même un doute sur le fonctionnement des contrats.
Quand on récupère un contrat, produire 10 énergies donne construire d'une canalisation de Prod 5, on pose la canalisation gratuitement ou doit-on quand même placer dans la roue la tuile canalisation (sans excavatrices évidemment)?

Pour le moment, on joue avec la première version mais ça rend certains contrats bien trop fort. (en plus de la forte d'une nouvelle construction, de ne mobilise aucune excavatrice, elle apporte dans souvent un revenu en début de tour).
Le plus important en début de partie et pendant devient de choper ces contrats et c'est dommage pour un tel jeu.

 
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fdubois
fdubois
@kakawette : j'avais pas trop de doute sur le cœur du jeu et ce qu'il avait à proposer. J'avais juste des doutes sur certains aspects et j'en ai toujours mais il n'empêche que le jeu est vraiment très très bon. Je m'y amuse beaucoup et le thème est vraiment très accrocheur et très présent. J'aime beaucoup les jeux industriels (d'ailleurs j'ai joué à Pipeline hier soir qui est lui aussi très très bon. J'ai eu du mal à m'endormir tellement mon cerveau fonctionnait encore). 

@fati 2020 : on joue aussi ce contrat selon la première option. 
kakawette
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Ah oui Pipeline j'adore aussi, mais pour le coup c'est un véritable brain-burner comme on dit... 
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Docky
Docky
Merci pour la photo ci-dessus, Fdubois, ça fera des chouettes souvenirs. Une bien belle première (pour moi) partie effectivement, en espérant que c‘était partagé. Après une très efficace explication du très sympa Manubis, j‘ai découvert un jeu vraiment intéressant.

Je n‘ai pas échappé à quelques grossières erreurs de débutant, logique. Mais le sentiment de jouer et de savourer était bien là, certaines choses devenant plus limpides au fur et à mesure du déroulement de la partie. Notre petit debriefing m‘a vraiment comblé pour partager un super moment de communion, de cohésion.

C‘est déroutant et tout à la fois envoutant, ce sentiment sur Barrage (et d‘autres rares jeux) d‘avoir malgré que nous ayons joué des coudes bâti ensemble un édifice / un plateau. En regardant la photo plus haut, je ne peux m‘empêcher de me refaire le film.

Tiens, un dernier truc : j’ai été étonné qu’au contraire de beaucoup d’autres jeux de placement d’ouvriers / programmation, il n’y ai aucun moyen d’augmenter le nombre de meeples. Mais il y a tant d’autres paramètres, que ceci n’est aucunement un reproche, juste une remarque en aparté.

Quand j’imagine les nations, les personnages, j’arrive difficilement à me représenter le nombre de partie qu’il faut aborder avant de penser maîtriser la bête. Ah, si l’occasion se présentait, je serais bien partant pour immédiatement remettre le couvert !

P.S. Désolé encore pour le retard.