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Michelsan
Michelsan
Bonjour,

Je viens de recevoir ce "must have". Très impressionné par la qualité graphique de l'ensemble.
Mais après lecture du livret et une première partie découverte, ce qui me frappe c'est quand même le coté curieux de nombreuses règles. Vu l'enthousiasme général je ne doute pas que l'ensemble soit cohérent, mais je me demande si je suis le seul à ne pas trouver très logique :

 - Il faut des canaux ou des rails pour déplacer du charbon mais pas pour déplacer le fer ! (il aurait était transporté massivement par des chevaux.. j’ai comme un doute, mais j'ai pas vérifié historiquement).
- quand tu empruntes pour investir, tu ne rembourses jamais (classique), mais tu gagnes moins pour tout le reste de la partie ! (curieux capitalisme...)
- il faut avoir impérativement de la bière pour vendre des marchandises ! (Bon, c’est toujours sympa de boire un coup quand on conclu une affaire, mais de là à ce que le manque de bières empêche la transaction, fallait y penser...)
- lors d’une vente, si on utilise la bière gratuite, commune à tous, plutôt que celle qu’on produit soi même en se payant une brasserie, on est récompensé !
- construire une première poterie coûte trois fois plus cher qu’une aciérie ? Ah ?
- pour sa première poterie on imaginerait bien avoir besoin de charbon pour cuire la terre...en fait c’est uniquement de l’acier qu’il nous faut.
- à l’époque des transports par canaux un même entrepreneur ne peux pas construire 2 usines dans la même ville ! Ah bon ?
- à la fin de l’époque des canaux, les usines de niveau 1 et les liaisons par canaux disparaissent. Du coup l’arrivée du transport ferroviaire ralentit plutôt l’économie.
- pour construire une usine un entrepreneur peut utiliser des ressources de l’usine d’un autre joueur sans les payer (et aussi utiliser gratuitement les lignes de transport financés par les concurrents...!) C’était une période de capitalisme solidaire.

Bon aller, tout ça n'a pas beaucoup d'importance du moment que le jeu et bon.

Bon confinement et bons jeux.
fdubois
fdubois
Quelques éléments de réponse :

1) le fer représente le progrès technologique. D'où le fait qu'il n'a pas besoin d'être transporté.

2) la bière est l'aspect que je n'aime pas dans Birmingham.

3) poterie = chantiers navals de Lancashire. 

4) pour les canaux qui disparaissent en début d'ère du rail : historiquement, les canaux n'étaient plus assez efficaces pour accompagner le développement croissant des industries de la région. Il a fallu recourir au chemin de fer (temps de transport raccourci).Ce fut également le cas dans la Ruhr, cf le jeu Ruhrschifffahrt.

Tout jeu de plateau est une simulation et par conséquent l'auteur est obligé de faire des choix qui ne sont pas forcément logiques d'un point de vue historique/thématique. Ceci dit, Brass est tout de même l'un des jeux de gestion les plus thématiques que je connaisse.

Les points 2) et 3) (mais aussi les coûts non linéaires des industries) sont ce qui fait que je préfère Lancashire et que mon Birmingham (version KS) est à vendre.
bast92
bast92
fdubois dit :Quelques éléments de réponse :

2) la bière est l'aspect que je n'aime pas dans Birmingham.
 

Pourtant une bonne bière dans un pub après un dur labeur c'était la base à l'époque (pas qu'à l'époque d'ailleurs 😉). Imagine la grogne des travailleurs si après avoir construit des rails toute la journée ils n'avaient pas une petite bière après, ou même pendant (l'eau n'était pas assainie à l'époque).
Et signer un contrat autour d'un verre c'était aussi la base.
​​​Thématiquement la bière tient la route.

Ensuite qu'elle ne te convienne pas en terme de valeur ajoutée au jeu, ça je peux comprendre, mais je crois que ça n'était pas vraiment la question de Michelseen.
​​​​​​

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Dantrac
Dantrac
Bonjour

Je possède Brass Lancashire et je me retrouve dans ce problème à rapprocher de la réalité les régles que je lis. Ces histoires de ports retournés, de vente d'usine de filature, de cubes qui apparaissent sur les mines et les sidérurgie pour aller au marché, qui retournent la tuile une fois vidée, qui sont parfois gratuits, me rendent les régles contre-intuitives.

J'ai cherché en vain (en tout cas à l'heure actuelle) des explications et j'ai donc tendance à me dire que le problème doit venir de moi.

Il m'est souvent arrivé de regretter que les auteurs ne fassent pas de "notes de conception" pour expliquer leurs régles, dans les vieux wargames notamment où j'aurais bien voulu connaitre le pourquoi du comment de certains points.

 
bast92
bast92
Vous avez raison, j'ai beau adoré ce jeu, objectivement certaines règles ne sont pas très logiques.
C'est dommage car cette absence de logique sur certains points rendent le jeu difficile à appréhender pour quelqu'un qui le découvre ou le joue peu fréquemment (il faut mémoriser plutôt que retrouver logiquement telle ou telle règle).

Ensuite avec des règles "plus logiques" le jeu aurait il été aussi bon ? c'est pas dit, et c'est peut être ce qui pourrait expliquer ces qqs règles bizarres (notamment le fait de pouvoir prendre des ressources sur les tuiles adverses sans rien payer).
fdubois
fdubois
Dantrac dit :
Il m'est souvent arrivé de regretter que les auteurs ne fassent pas de "notes de conception" pour expliquer leurs régles, dans les vieux wargames notamment où j'aurais bien voulu connaitre le pourquoi du comment de certains points.

Justement, du temps de Treefrog Games, Wallace avait pour habitude de rédiger un paragraphe 'Designer notes' en fin de livret de règles.

fdubois
fdubois
Il n'y a pas de Designer Notes dans les règles de Brass (2007 : oui, ce jeu à 13 ans).

Cependant, il y en a dans celles de Age of Industry (2010) :
 
I have to admit that I have been surprised by the popularity of Brass, as have some of my regular play testers. Given that success I thought it might be a good idea to come up with a version that allowed the game to be played on different maps.

Brass was more complex than I would have liked due to the special circumstances surrounding the industrial revolution in Lancashire. There had to be canals and there had to be Birkenhead. The canal/ railway era split could only work if iron moved in a different way to coal. By moving the game to other countries the canals have been removed (although other countries did build canals I don’t think they did so on the scale that occurred in Britain). With just a railway era lots of wrinkles in the original system have now been smoothed out.

During the development process I also came up with ways to simplify other elements of the game, such as the loans system and the use of cards. I have no idea why I did not come up with these ideas when I was working on Brass, otherwise I would have included them in the original game.

Age of Industry is also the first game to be published by Treefrog Games (not to be confused with the Treefrog Line). As such it marks a change in direction from limited print runs to unlimited ones. If the demand is there then we will reprint the game.

 

Rankdar2
Rankdar2
De mémoire, dans Lancashire, il était expliqué que la vente du Cotton 'retourner une usine et eventuellement un port', représentait un contrat de livraison récurrente de cotton. L'usine etait donc occupée a fournir son client, en utilisant les capacité d'un port (au bénéfice mutuel des 2 parties), et en générant du revenu (et non pas un capital).

Ce mécanisme s'applique aussi aux ressources charbon et fer en représentant l'utilisation continue d'une fraction de la production de chaque mines aux fonctionnements des batiments ou des transports férroviaires.

La notion de "vente" était une simplification , puisque dans cette simulation les contrats n'étaient pas renégociables durant la partie.

La contrainte particuliere pour le charbon s"expliquant par la nécéssité de déplacer d'importante quantité de minerais, alors que les besoins en fer pouvaient utiliser des moyens de locomotions plus disponible et non gérés dans ce jeu.

Effectivemment j'ai toujours considéré Brass comme un jeu très thématique plutot qu'abstrait, ce qui explique le besoin de justification de réalisme. Je suis très curieux de savoir si Martin Wallace a construit ce jeu à partir d'éléments historiques ou si au contraire, il a justifier après coup les mécanismes utilisés.

Brass reste, et probablement restera, pour moi l'un de mes jeux préférés. La forme assez unique d'interraction concurrentielle autant que coopérative, la notion de timing, d'opportunisme, de choix et de contraintes en faisant un véritable chef d'oeuvre.

Je précise d'ailleurs que malgrè le grand nombre de partie que j'ai a mon actif, mes résultats sont minables, ce qui ne retire rien à l'interet que je lui porte.
Le Zeptien
Le Zeptien
Michelseen dit :
Bon aller, tout ça n'a pas beaucoup d'importance du moment que le jeu et bon.
 

Et bien voilà. En fait, il faut voir que dans Brass, (le L comme le B), comme dans beaucoup de jeux du genre d'ailleurs, les mécanismes font plus dans la symbolisation de certains aspects du développement industriel en Angleterre plutôt que dans la recherche de simulation. D'ailleurs, pardon de te le dire, mais  tu es un peu en retard à propos du fer qui vole... Dés 2007, certains posaient déjà la question. 


Thématiquement, on peut s'interroger sur certains aspects du jeu mais c'est un peu à l'imagination de chacun de trouver des réponses. Maintenant, il y a dans les jeux de Wallace toujours plus de présences thématiques que dans plupart des jeux d'auteurs stars appréciés ici comme Kramer, Knizia ou Feld : ça n'empêche pas ces braves gens d'avoir réalisé des jeux absolument remarquables, mais il faut pas trop regarder la cohérence des mécanismes avec la réalité. Pour qu'un jeu reste un jeu et soit agréable à jouer, il faut savoir élaguer et simplifier des fois et même placer un truc complètement artificiel, surtout si on s'inspire directement du réel. 

Comme dit plus haut, Martin Wallace a eu le soucis de justifier tel ou tel choix de mécanisme par rapport à la réalité. Pour moi, le meilleur exemple est un jeu un peu oublié maintenant, Tinners' trail, dans lequel il a même expliquer pourquoi on peut récupérer un peu d'argent en vendant des pâtés à la viande ! Mais ce que je trouve remarquable avec cet auteur, c'est surtout sa capacité à recréer l'atmosphère et les problématiques d'une situation historique comme dans Brass. Si un jour tu as l'occasion de jouer à Liberté! (sur la révolution française) ou Byzantium (la fin de l'empire byzantin et les débuts des conquêtes arabes) tu verras que pour le premier, c'est avant tout un jeu de majorité, un peu plus complexe que El Grande, mais c'est de la majorité, et le second un jeu de gestion de cubes avec des combats aux dés, aux règles touffues, mais rien de révolutionnaire non plus. Dans les deux cas, thématiquement à chaque partie, j'ai vécu un truc. 

Ah une dernière petit chose : Je crois sentir comme une légère petite pointe d'ironie lorsque tu places "must have" entre guillemets... si c'est le cas, et bien tu aurais bien raison car les jeux "must have" ça n'existe pas...



 

Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
Dantrac dit :
Il m'est souvent arrivé de regretter que les auteurs ne fassent pas de "notes de conception" pour expliquer leurs régles, dans les vieux wargames notamment où j'aurais bien voulu connaitre le pourquoi du comment de certains points.

 

Ce qu'il te faut, c'est un jeu de Phil Eklund, tu seras servi ! (High Frontier 4all, Pax Renaissance et Pax Viking font l'objet d'un KS en ce moment).

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Le Zeptien
Le Zeptien
Ara Qui Rit dit :
Dantrac dit :
Il m'est souvent arrivé de regretter que les auteurs ne fassent pas de "notes de conception" pour expliquer leurs régles, dans les vieux wargames notamment où j'aurais bien voulu connaitre le pourquoi du comment de certains points.

 

Ce qu'il te faut, c'est un jeu de Phil Eklund, tu seras servi ! (High Frontier 4all, Pax Renaissance et Pax Viking font l'objet d'un KS en ce moment).

Tout à fait, et bien servi même...

DezComEx
DezComEx
Messieurs,

je me permets une intervention légèrement hors sujet : je lis beaucoup sur le forum (de plus en plus c est certain) et vos échanges sont parmi les plus constructifs que j ai vu. Merci c’est un réel plaisir de vous lire. Initialement attiré par le sujet autour de Brass qui ne cesse de me narguer un peu plus à chaque lecture mon seul frein reste lequel (L : l original si je ne le trompe ou B). !! Mais la n est pas la question, ce sujet étant de toute façon traité sur un autre sujet du forum. 

merci, et damned vous en seriez presque à me faire regretter le reprint de Pax Pamir récemment ! 🧐

 
Dantrac
Dantrac
Ara Qui Rit dit :
Dantrac dit :
Il m'est souvent arrivé de regretter que les auteurs ne fassent pas de "notes de conception" pour expliquer leurs régles, dans les vieux wargames notamment où j'aurais bien voulu connaitre le pourquoi du comment de certains points.

 

Ce qu'il te faut, c'est un jeu de Phil Eklund, tu seras servi ! (High Frontier 4all, Pax Renaissance et Pax Viking font l'objet d'un KS en ce moment).

Merci pour l'info!
Je ne connaissais pas trop même si j'avais j'avais déjà entendu parler de Bios : origins,etc. 

 

TaiGooBe
TaiGooBe
Bonjour,
En ce qui concerne la toute première action de la partie, est-il possible de poser un canal ?
Il me semble avoir lu quelque part que cela n'était pas possible.
Merci pour d'éventuels retours.
 
Khazaar
Khazaar
Yep, c'est possible, c'est un des points particuliers qui est explicité dans la règle page 9 "Building if you have no tiles on the board" (j'ai la VO).
Guiz
Guiz
TaiGooBe dit :Bonjour,
En ce qui concerne la toute première action de la partie, est-il possible de poser un canal ?
Il me semble avoir lu quelque part que cela n'était pas possible.
Merci pour d'éventuels retours.
 

Aucune contre indication. N'ayant aucune tuile sur le plateau (et donc pas encore de réseau), on peut placer un canal n'importe où (et c'est aussi valable à l'air du rail modulo l'accès au charbon... même si à priori ce n'est pas très bon signe )

TaiGooBe
TaiGooBe
Merci a vous deux pour vos réponses.
Tant que je vous êtes là, lors du décompte final, compte t-on les points des tuiles éventuellement recouvertes ou non ?
Merci
Guiz
Guiz
Hum... quelles tuiles recouvertes ?
On ne compte que les PV de nos tuiles retournées sur le plateau central + chacun de nos rails
Khazaar
Khazaar
A priori, il ne doit pas y avoir de tuiles recouvertes. C'est comme à Great Western Trail, lorsque tu construis par dessus une tuile, elle est définitivement écartée du jeu (elle ne revient pas sur ton plateau personnel - ou sur le plateau de ton adversaire dans les circonstances particulières où c'est autorisé).
TaiGooBe
TaiGooBe
Merci bien, c'est plus clair pour moi.
Je pensais, je ne sais pas pourquoi qu'on laissait la tuile recouverte sous la nouvelle...en faît, on la remplace, évidemment.
Désolé pour cette question quelque peu niaise.
 
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noisettes
noisettes
Comment peut on être perturbé par ce genre de detail? L emblématique catane c est bois plus argile égal route... 😊
Rankdar2
Rankdar2
Ah,
sacrilège, non, il n'est pas possible de construire un canal avant un premier batiment !

La règle indique : "vous pouvez construire une liaison sur n'importe quelle liaison libre connectée à un de vos marqueur d'entreprise ou a une de vos liaisons".

Ceci indique clairement qu'il vous faut construire un de vos batiments avant de pouvoir construire la premiere liaison !

Il faut donc commencer par un batiment. Soit vous utilisez une carte ville et vous pouvez construire sur un des emplacements de la ville, soit vous utilisez une carte type d'industrie et exceptionnellement pour votre premier batiment posé, vous pouvez choisir n'importe que emplacement libre pour ce type de batiment.

Attention : si le batiment nécessite du charbon (typiquement une mine de fer), il reste nécessaire de disposer de charbon à l'endroit ou vous construisez. Souvent la premiere mine de fer sera posée par un joueur profitant d'une mine de charbon posé par un autre joueur.
Guiz
Guiz

Exception: If you have no Industry or Link tiles on the board, you may place a Link tile on any undeveloped line (you must still consume coal if building a rail Link).

TaiGooBe
TaiGooBe
Oui, je viens de lire les règles et il est stipulé en page 11:

Action-Réseau
Exception: Si vous ne possédez aucune tuile Industrie ou Liaison sur le plateau, vous pouvez placer une tuile Liaison sur n'importe quel canal ou chemin de fer sur le plateau parmi ceux qui ne comportent pas déjà de tuile Liaison. Si vous construisez une Liaison de chemin de fer, vous devez tout de même vous acquitter du charbon.
Rankdar2
Rankdar2
Je viens de revérifier. Je n'ai pas cette règle dans la premiere éditions de Brass, mais elle existe dans la version Birmingham. Peut etre aussi dans la derniere version Lancashire.
Guiz
Guiz
C'est effectivement une exception de Birmingham.
Ce n'est pas possible à Lancashire.
Retrogamer
Retrogamer
Je viens de terminer la lecture des règles en vue de ma 1ère partie à 4 demain, j'ai quelques questions :

- Marché/cubes et pénurie : je ne vois pas comment il pourrait manquer de cubes au marché, puisqu'ils sont consommés en suivant et donc remis à leur place.
Genre je veux faire l’action Développement et achète 2 cubes de fer au marché. OK. Pis je les replace. Bon.... 
(pas lu que l'on pouvait en acheter juste pour les stocker sur son plateau individuel pour embêter les petits copains)

- Action/Vente : point 5
« Vous pouvez revenir à l’étape 2 du processus (…) »
Donc, peut-on faire plusieurs ventes pendant la même action?

- Construction :
« Placer une tuile si vous n’en possédez aucune sur le plateau central »
Est-ce que cela permet de ne pas payer le coût en Livres/Fer/charbon pour la 1ère pose?

- Tuile marchand :qu'est-ce que c'est que ces tokens vides? 

Tric Trac

Merci d'avance :)

*edit : je suis parti de la fiche du jeu et des topics en relation, je pensais qu'avec un titre pareil j'arriverais dans la section "Points de règles", désolé! 
Ecophonie
Ecophonie
Bonjour, 
Je n'ai pas joué au jeu mais au sujet de la cohérence des règles avec une thématique, je pense que d'une manière générale, les concepteurs sont obligés d'introduire une incohérence dans les jeux qui veulent coller à une réalité historique.
Tout simplement parce que si tout était cohérent, on aurait un effet win-win irrattrapable comme dans la vrai vie où en général les écarts se creusent plus qu'ils ne se resserrent par exemple.
Khazaar
Khazaar
Retrogamer dit :Je viens de terminer la lecture des règles en vue de ma 1ère partie à 4 demain, j'ai quelques questions :

- Marché/cubes et pénurie : je ne vois pas comment il pourrait manquer de cubes au marché, puisqu'ils sont consommés en suivant et donc remis à leur place.
Genre je veux faire l’action Développement et achète 2 cubes de fer au marché. OK. Pis je les replace. Bon.... 
(pas lu que l'on pouvait en acheter juste pour les stocker sur son plateau individuel pour embêter les petits copains)
Attention, le marché n'est complété que lorsque que quelqu'un construit une mine de charbon reliée à un marché extérieur, ou une fonderie (pas besoin de connexion dans ce cas). Quand tu consommes une ressource, elle va dans la réserve (hors du jeu donc).
 
- Action/Vente : point 5
« Vous pouvez revenir à l’étape 2 du processus (…) »
Donc, peut-on faire plusieurs ventes pendant la même action?
Yep. C'est même conseillé pour économiser tes actions, mais évidemment dangereux parce que tu exposes tes intentions à tes adversaires si tu commences à accumuler les bâtiments à retourner.
 
- Construction :
« Placer une tuile si vous n’en possédez aucune sur le plateau central »
Est-ce que cela permet de ne pas payer le coût en Livres/Fer/charbon pour la 1ère pose?
Ben non, ça te permet de ne pas tenir compte de la condition d'adjacente à ton réseau (inexistant), c'est tout. Toutes les autres contraintes et coûts restent d'actualité. P'tit filou va.
 
- Tuile marchand :qu'est-ce que c'est que ces tokens vides? 
Certains marchés peuvent être fermés aléatoirement, ils sont représentés par ces tuiles. Tu ne peux donc pas livrer à ces marchands.
 
*edit : je suis parti de la fiche du jeu et des topics en relation, je pensais qu'avec un titre pareil j'arriverais dans la section "Points de règles", désolé! 
Le forum de TT géré par une intelligence artificielle, carrément ? On n'en est pas encore là.

 

Retrogamer
Retrogamer
Super merci!
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loïc
loïc
C'est pour ça que je préfère Age of Industry ...