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Von : Manubis333 | Mittwoch, 15. August 2018 um 21:28
Manubis333
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Hier, une partie de Brass Birmingham à trois joueurs avec Palferso et Stfrantic82.

Pour leurs avis sur le jeu, on peut lire ici (Palferso) et (Stfrantic82).

Me concernant, Brass Birmingham (BB) est bien "un Brass"... il s'appuie sur le même squelette mécanique robuste et j'ai eu autant de plaisir de jeu ici que j'ai eu à Brass Lancashire (BL), l'original. Brass Birmingham ne présente aucun défaut majeur et les problématiques proposées donnent très envie envie de les relever.
Malgré ma seule partie de BL, j'ai bien perçu que BB ne s'aborde pas de la même façon que BL : les deux jeux ne font donc absolument PAS doublons. Les différences principales ont été très bien décrites par nos amis Palferso et Stfrantic82 dans leurs retours respectifs, je ne reviens pas trop dessus.

Alors, pour commencer, je me dois de dire que Brass (que ce soit Lancashire ou Birmingham) est un jeu que j'ai du mal à appréhender correctement... Le style de jeu est très déstabilisant pour moi...
Jouant encore au "doigt mouillé", je me retrouve souvent à défausser des cartes que je regrette par la suite...frown
Dans la partie, j'ai occupé la partie Sud de la carte dans la phase des Canaux. Mon idée était de valoriser les points de liaisons avec des Canaux, de faire quelques bons revenus grâce aux Filatures et éventuellement, de garder un œil sur les besoins en Charbon et Fer de mes adversaires.
Palferso s'est implanté loin au Nord avec des Manufactures, donc si j'avais eu du Charbon à proposer, je n'aurais pas pu le valoriser grâce à lui (le Charbon, doit être acheminé avec des liaisons physiquement construites, Canaux ou Rails) et Stfrantic82 est parvenu, quasiment tout du long de la partie, à avoir un temps d'avance sur moi pour construire Mines et Usines sidérurgiques...
Je mets ça sur un défaut d'organisation de ma part : comme je l'ai dit, ce jeu me met encore facilement "sous l'eau"...no
Je parviens malgré tout à dégager un revenu relativement confortable.
La douche froide sera pour la phase des Rails :
- Je n'ai plus aucune présence sur le plateau : toutes mes constructions étant de niveau I sont éliminées pour obsolescence.
- J'accuse un retard de développement préoccupant par rapport à mes adversaires.
- Je ne suis pas parvenu à me donner de la marge en différentiel de PVs pour "perdre" du temps à me développer.
- Palferso et StFrantic82 ont encore des Bâtiments sur le plateau principal : ils démarrent donc la phase Rails avec une avance en PVs.
Moralité : L'action de développement ne doit surtout PAS être négligé... Il n'est pas question ici de choisir entre faire du développement ou pas : c'est un passage obligé, il FAUT en faire !!! Le tout est d'en faire "suffisamment"...

Résultat, en phase Rails, je ne parvenais pas à construire avec un rendement suffisant en termes de PVs pour rester compétitif. Mais ceci, je ne l'ai bien sûr compris que lors du débriefing final...angry
Conclusion :
La première différence qui interpelle en comparant BB avec BL, ce sont les plateaux personnels rassemblant nos Bâtiments : sans compter le Coton, le Charbon et le Fer qui sont communs aux deux jeux, BB propose bien plus de Bâtiments que BL et avec trois types de marchandises supplémentaires (Manufactures, Céramiques et Bières).
Ceci a une conséquence directe : Palferso m'a expliqué à la fin de la partie que j'avais eu les mains libres sur les Filatures de Coton en phase de Rails, Stfrantic82 et lui se concurrençant sur les Manufactures... Effectivement, j'aurai pu tirer mon épingle du jeu si j'avais réussi constater cela suffisamment tôt.frown
Je pense donc que la profusion de type différents de Bâtiments de production (Coton, Manufactures, Poteries) rend plus facile la création de monopoles qui peuvent devenir difficiles à contester si le joueur en bénéficiant se débrouille bien... Les alliances de circonstance pour "basher le leader" deviennent plus changeantes...
C'est là la différence principale entre les deux Brass : dans BL on peut "marquer à la culotte" ses adversaires (entre le Coton et les Ports... ça se "gère"); dans BB, plus complexe (plus de paramètres à surveiller), les intérêts des uns et des autres pouvant changer drastiquement et plusieurs fois dans une partie, ils sont plus diffus et difficile à cerner...
Il y a malgré tout un type de Bâtiment qui doit retenir une attention particulière de tous les joueurs : la Brasserie. Ce Bâtiment remplace les Ports de BL : il est nécessaire pour écouler les Manufactures, les Poteries et le Coton... Donc, gérer et surveiller la disponibilité des Bières doit être un souci de tous les instants.
Tout ceci fait pour moi de Brass Birmingham un jeu vraiment excellentissime avec des problématiques très intéressantes à adresser.
Alors oui, comme cela a été relevé par Palferso et Stfrantic82, BB semble moins "radin" en argent : les revenus augmentant très tôt assez vite par rapport à BL. La raison de ceci s'explique assez simplement : il y a plus de types de Bâtiments dans BB dont les plus accessibles donnent plus de revenus (en particulier les Brasseries).
Hier soir, je me suis interrogé si le matelas financier sera une constante d'une partie sur l'autre. Avec le recul et vu les forts revenus facilement accessibles, je pense que ce sera effectivement souvent le cas.

Et donc, si tout le monde dispose de finances sans trop de pénurie, comment se démarquer de ses adversaires ?
Là encore, je rejoins l'analyse de Palferso : si personne ne souffre de ce désavantage (pénurie financière), la seule option qui reste pour faire la différence sera l'optimisation mécanique de son jeu.
Le jeu finira-t-il par se réduire à un exercice (linéaire ?) d'optimisation ? Qualité ou défaut ? Je ne sais pas mais à la lumière des discussions avec Palferso, j'arrive un peu à entrevoir pourquoi il pense que cela dénature quelque peu ce qui a fait la force ludique (et la réputation) de BL.
Espérons juste que les luttes de pouvoir et de prise de monopole se satellisant autour de la Bière sachent apporter longtemps de la fraicheur aux parties jouées et une vraie identité à BB...

D'un point de vue plus macroscopique, Brass Birmingham constitue pour moi une sorte de variation de Brass Lancashire autant que les 18XX sont des variations du couple original (et infernal !) 1829 et 1830.

Il me tarder de rejouer aux Brass pour affiner encore mon avis.. Je suis en plein cliffhanger là !!
a++
Manubis.
palferso
palferso
Manubis333 dit :Je pense donc que la profusion de type différents de Bâtiments de production (Coton, Manufactures, Poteries) rend plus facile la création de monopoles qui peuvent devenir difficiles à contester si le joueur en bénéficiant se débrouille bien...

Intéressant. D'une certaine manière c'est exact et d'une autre, la bière est ce qui permet de ne pas laisser toutes latitudes à quelqu'un qui serait seul sur une voie. Il y a donc toujours moyen de "contrôler" quelqu'un d'un peu seul sur une voie filature, manufacture ou poterie (ne pas participer à la construction de brasseries, planifier la construction de brasseries pour les épuiser nous-même dans la foulée, construire des double-rails, etc.). A Lancashire, pas le choix: il faut attaquer de partout (frontalement ou plus indirectement, en "favorisant" un joueur qui peut être directement et efficacement compétitif dans la voie qu'a emprunté un autre joueur et que, pour une raison x ou y, on ne veut ou ne peut emprunter cette voie directement). C'est le "marquage à la culotte" dont parle justement Manubis concernant Lancashire.

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zechrub
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Hello,
une question qui me taraude BL est-il la même version que brass premier du nom?
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palferso
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zechrub dit :une question qui me taraude BL est-il la même version que brass premier du nom?

Oui.

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Manubis333
Manubis333
palferso dit :
Manubis333 dit :Je pense donc que la profusion de type différents de Bâtiments de production (Coton, Manufactures, Poteries) rend plus facile la création de monopoles qui peuvent devenir difficiles à contester si le joueur en bénéficiant se débrouille bien...

Intéressant. D'une certaine manière c'est exact et d'une autre, la bière est ce qui permet de ne pas laisser toutes latitudes à quelqu'un qui serait seul sur une voie. Il y a donc toujours moyen de "contrôler" quelqu'un d'un peu seul sur une voie filature, manufacture ou poterie (ne pas participer à la construction de brasseries, planifier la construction de brasseries pour les épuiser nous-même dans la foulée, construire des double-rails, etc.). [...]

Bonjour Palferso,

C'est clair que la Bière est le nerf de la guerre. Mais, face à un joueur qui a bien monté son coup, sera-t-il suffisant de lui couper les vivres en Bière ?
Il est clair que ça le ralentira mais il peut toujours en construire lui-même...
Quand on est en passe d'acquérir un monopole sur un des trois axes de production (Coton, Manufacture et Poterie), on se doit d'anticiper la fiabilité de l'approvisionnement en Bière. Il en résulte donc, au pire, que la première action disponible d'un tour de Vente doit être la construction d'une brasserie (deux bières en phase Rails), quitte à écraser une de ses propres Brasseries pour les consommer dans la foulée...

Parmi les trois axes de production (Coton, Manufacture et Poterie), il y a bien un axe que je trouve vulnérable (sensible à se faire couper les vivres en Bière), Stfrantic82 et toi l'avez mis en exergue à l'issue de la partie : les Manufactures de haut niveau (niveau V) qui demandent des quantités importantes de Bière pour s'activer.
Une seule Manufacture à deux bières (niveau V) peut être activée comme cela par tour de vente dans le pire des cas...
Après, on peut envisager qu'un joueur qui ne veut pas s'embêter avec ce problème, élabore son timing en vue de développer son niveau V de Manufacture (sans construire) afin d'accéder rapidement au niveaux suivants bien moins coûteux en Bière (et qui rapportent pas mal)...

Comme tu l'avais souligné avant le début de la partie, les Poteries sont aussi étranges qu'intrigantes avec leur "alternance" (rapporte beaucoup/rapporte peu) mais je les trouve tout de même moins vulnérables à une pénurie artificielle en Bière provoquée par les adversaires : Le retour sur investissement en PVs semble plus intéressant... L'avenir nous le dira...
D'un autre côté, comme qui dirait, facile à dire quand on a pas encore testé...
Les Filatures de Coton me semblent clairement être les moins vulnérables aux pénuries de Bière.

Plus généralement, dans les actions de Vente, puisqu'on aime en faire plusieurs en une fois pour des raisons d'efficacité, il faut bien anticiper le timing quand, dans son développement, on "déverrouille" les Bâtiments de production qui réclament deux Bières...
Par bien anticiper, j'entends avoir déjà décidé au préalable quel sort on réserve à ces Bâtiments coûteux en Bière : By-pass (action Développement) ou Challenge accepté (action Construction) ?

En tout cas, c'est à noter...
La Bière étant centrale économiquement parlant et au-delà des alliances de circonstances, couper les vivres en Bière est une arme qui s'envisage fortement selon la situation et la vulnérabilité du joueur face à ce genre de manœuvre, et qui est en situation de monopole qu'on veut contester. De plus, à quatre joueurs, le nombre d'emplacements de Brasseries, ne variant pas en fonction du nombre de joueurs (il me semble...), sont plus sujets à être des enjeux d'importance...

@Tous : c'est quand la prochaine partie ?
a++
Manubis.

palferso
palferso
Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres.

Après, en termes généraux, laisser quelqu'un tout seul sur une voie à BRASS est toujours dangereux que ce soit à Birmingham ou à Lancashire (voire même suicidaire à Lancashire...). La bière à Birmingham permet cependant de pouvoir éventuellement jouer sur un autre levier pour tenter de brider/punir les joueurs trop gourmands et/ou trop seuls. Limiter les joueurs dans leurs activations ne passe d'ailleurs pas que par la non-construction de brasseries. La manufacture V dont tu parles est par exemple très forte dans ce contexte si elle est activée car elle réduit plus dratiquement que d'autres édifices la dispo en bières alors qu'elle coûte (un peu) moins cher qu'une filature 3 tout en donnant en parallèle presque autant (voir plus...) de points.

Les manufactures sont d'ailleurs un des aspects de Birmingham qui m'ont le plus plu car elles peuvent permettre d'influer sur de multiples facettes du jeu et donnent au dév une autre dimension (bien plus tactique que stratégique les concernant). Avec leurs coûts de 0 à 2 charbons, de 0 à 2 fers, de 0 à 2 bières et de 0 à 2 points de victoire par liaison, influer sur leur dév au moment opportun peut créer des chamboulements de contexte(s) assez rigolos à mon sens.

Ce que tu dis sur les Poteries est très intéressant et elles me semblent aussi une belle réussite en terme de changement(s) de jeu par rapport à Lancashire. Les 2 poteries de coût 0 que tu les actives ou pas sont des garanties sur la construction d'autres poteries ultérieures bien plus fortes (la III et la V) qui les écraseront en venant s'implanter au même endroit. Tu auras donc, contrairement aux chantiers, le devoir d'activer celles que tu veux activer via la bière/point de vente mais tu pourras par contre t'en garantir les emplacements.

Enfin, puisqu'on parle des bàtiments, il n'y en a numériquement qu'un de plus à Birmingham par rapport à Lancashire (6 différents contre 5 à Lancashire). Par contre, le changement drastique est qu'il n'y a plus 1 seul édifice "à vendre" (la filature à Lancashire) mais 3 édifices (filature, poterie, manufacture à Birmingham). De fait, la revalorisation des canaux à Birmingham était du coup presqu'une nécessité de par la répartition aléatoire des Marchands et l'obligation de se connecter au point de vente adéquat pour pouvoir activer.
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Manubis333
Manubis333
palferso dit :Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres.
[...]

Il est indéniable qu'obliger un joueur à produire sa Bière le ralentit : ce joueur doit en avoir conscience sous peine de rapides déconvenues...
Le ralentir est une chose mais réussir à lui couper sa dynamique ascensionnelle une autre...
C'est pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce sera suffisant pour le "contrôler" comme tu le dit.Je m'explique...
Les pistes des Bâtiments de Vente (Manufacture et Poterie), sauf les Filatures de Coton, sont conçues de sorte qu'elles n'ont qu'un palier de développement intermédiaire à deux Bières (en excluant le palier final des Poteries à deux Bières) qui ralentit beaucoup... mais après ce palier, c'est comme une légère descente à vélo après une dure montée... ça passe plus facilement.
C'est pourquoi, je pense qu'il est possible de réussir à faire que ce ralentissement ne soit que temporairement efficient pour être efficace globalement, si le joueur en monopole a bien anticipé le coup et minimisé ses faiblesses par des actions de Développement appropriées.
Je pense donc qu'il y a des défenses contre les tentatives d'embargos, même dangereuses. Par défense, j'entends ici continuer à profiter de l'élan offert par le monopole.
Mais je peux me tromper...

palferso dit :[...]
Après, en termes généraux, laisser quelqu'un tout seul sur une voie à BRASS est toujours dangereux que ce soit à Birmingham ou à Lancashire (voire même suicidaire à Lancashire...). La bière à Birmingham permet cependant de pouvoir éventuellement jouer sur un autre levier pour tenter de brider/punir les joueurs trop gourmands et/ou trop seuls. Limiter les joueurs dans leurs activations ne passe d'ailleurs pas que par la non-construction de brasseries. La manufacture V dont tu parles est par exemple très forte dans ce contexte si elle est activée car elle réduit plus drastiquement que d'autres édifices la dispo en bières alors qu'elle coûte (un peu) moins cher qu'une filature 3 tout en donnant en parallèle presque autant (voir plus...) de points.

Les manufactures sont d'ailleurs un des aspects de Birmingham qui m'ont le plus plu car elles peuvent permettre d'influer sur de multiples facettes du jeu et donnent au dév une autre dimension (bien plus tactique que stratégique les concernant). Avec leurs coûts de 0 à 2 charbons, de 0 à 2 fers, de 0 à 2 bières et de 0 à 2 points de victoire par liaison, influer sur leur dév au moment opportun peut créer des chamboulements de contexte(s) assez rigolos à mon sens.

 

Oui !!! Bien vu !!
Je n'avais pas senti cette dualité dans les Manufactures !!
Je ne les voyais qu'en "défense" !!! S'en servir "en attaque" pour "assécher" des adversaires est une option très séduisante !!
ça oblige tout de même à avoir une bonne lecture du jeu pour imposer son rythme de manière implacable ou pour passer entre les gouttes afin d'être prêt à construire cette Manufacture de niveau V au "bon" moment pour nuire efficacement au(x) joueur(s) le(s) plus dangereux...
Donc tout à fait d'accord avec toi, ce bâtiment est plus tactique que stratégique dans cette optique.

palferso dit :[...]
Ce que tu dis sur les Poteries est très intéressant et elles me semblent aussi une belle réussite en terme de changement(s) de jeu par rapport à Lancashire. Les 2 poteries de coût 0 que tu les actives ou pas sont des garanties sur la construction d'autres poteries ultérieures bien plus fortes (la III et la V) qui les écraseront en venant s'implanter au même endroit. Tu auras donc, contrairement aux chantiers, le devoir d'activer celles que tu veux activer via la bière/point de vente mais tu pourras par contre t'en garantir les emplacements.

Je te rejoins totalement sur la nécessité de se garantir des emplacements...
En effet, je ne sais pas combien il y a de villes sur le plateau mais les places disponibles, d'autant plus prisées qu'on joue à plus de joueurs, peuvent se raréfier au point de devenir des enjeux stratégiques cruciaux... Le retour des écrasements utiles ?
Et oui aussi... Dans la guerre des Poteries, les Usines de Céramiques qui ne coûtent pas d'argent ("juste" un Charbon) sont des avantages énormes pour ceux qui se sont correctement développés afin de se garantir des emplacements...

Brass Birmingham est vraiment un jeu qui augure d'un potentiel très séduisant...
a++
Manubis.

palferso
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Manubis333 dit :
palferso dit :Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres.
[...]

Il est indéniable qu'obliger un joueur à produire sa Bière le ralentit : ce joueur doit en avoir conscience sous peine de rapides déconvenues...
Le ralentir est une chose mais réussir à lui couper sa dynamique ascensionnelle une autre...
C'est pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce sera suffisant pour le "contrôler" comme tu le dit.

Oui, oui. Bien entendu. On est d'accord. Quand je mets contrôler entre guillemets c'est bien pour insister via les guillemets sur le fait que potentiellement et théoriquement ça peut être le cas dans une certaine mesure (fluctuante en fonction des contextes, choix, blablabla, etc., etc., etc.) vu que les auteurs nous laissent le(s) outil(s) pour le faire (ou pas...). Si on pouvait contrôler parfaitement un adversaire, Birmingham finirait à la poubelle...

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T-Bow
T-Bow
De ce que j'ai lu sur BGG, la tendance actuelle est :
- Les Manuf' sont hyper tactiques et opportunistes. Elles ne peuvent pas constituer une voix en soi, et viennent en complement d'autre chose.
- Enorme frilosite sur la biere. Chacun construit son machin dans son coin en essayant de s'en reserver l'utilisation.
Le 2e point sonne particulierement faux quand on pense a Brass. J'espere que l'experience apportera un peu plus de nuance.
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Manubis333
Manubis333
palferso dit :
Manubis333 dit :
palferso dit :Obliger un joueur à auto-produire sa bière, c'est le limiter en terme d'activations si il ne veut pas prendre le risque de voir d'autres joueurs profiter de ses propres bières. En effet, une brasserie donnant au max 2 bières (en rail), cela veut dire qu'en mode safe (1 brasserie construite/1 vente), on active au max 2 édifices par vente (je n'entre pas dans les détails de contextes particuliers, d'erreurs de vision des uns et des autres quant aux choix industriels/timings de construction, ni de jeu avec l'ordre du tour qui peuvent évidemment permettre d'en activer éventuellement plus pour une seule action de vente). Il y a donc moyen de bien mettre en mode escargot ceux qui veulent garantir leurs ventes. Donc, on peut effectivement "contrôler" peu ou prou quelqu'un d'un peu seul sur une voie, la bière étant potentiellement extrêmement demandée à Birmingham tout en restant en soi assez limitée en terme de disponibilité et de plus très sujette sur ce dernier point aux choix de construction/développement des uns et des autres.
[...]

Il est indéniable qu'obliger un joueur à produire sa Bière le ralentit : ce joueur doit en avoir conscience sous peine de rapides déconvenues...
Le ralentir est une chose mais réussir à lui couper sa dynamique ascensionnelle une autre...
C'est pourquoi, je n'arrive pas à me convaincre que ce sera suffisant pour le "contrôler" comme tu le dit.

Oui, oui. Bien entendu. On est d'accord. Quand je mets contrôler entre guillemets c'est bien pour insister via les guillemets sur le fait que potentiellement et théoriquement ça peut être le cas dans une certaine mesure (fluctuante en fonction des contextes, choix, blablabla, etc., etc., etc.) vu que les auteurs nous laissent le(s) outil(s) pour le faire (ou pas...). Si on pouvait contrôler parfaitement un adversaire, Birmingham finirait à la poubelle...

C'est certain !
Pas de souci !
En fait la manière dont j'avais compris ton retour est qu'il faut bien trouver des mesures anti-trusts et que la privation de Bière constituait une réponse adéquate, voire une menace suffisante en elle-même pour répondre à cette problématique, pas une panacée.
De mon côté je vois cette réaction (privation de Bière) comme une partie de la réponse puisqu'un joueur bien préparé saura "esquiver" cette seule menace.
Mais bon... Je suis déjà pas sûr de tout ce que je dis alors je te rejoins, il nous faut des cas pratiques... @T-Bow : Ah ? Frilosité sur la Bière ? Faudra voir en pratique mais c'est effectivement plausible que la Bière, tellement recherchée, suscite des "replis sur soi"... Est-ce le prix à payer pour avoir un Brass différent ?
Il est possible aussi que dans un premier temps, ce soit un "réflexe" naturel et que plus tard, l'expérience aidant, les nuances apparaissent...
Et oui, j'ai envie de croire en ce Brass Birmingham !!

En tout cas avec les 18XX, on a ce genre de constatations : une ossature similaire d'un opus à l'autre, de "petites" différences/variations aux lourdes conséquences (sur le jeu des joueurs) qui entrainent des façons de "bien jouer" radicalement différentes... Mais pas forcément si décevantes...

a++
Manubis.

palferso
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T-Bow dit :- Les Manuf' sont hyper tactiques et opportunistes. Elles ne peuvent pas constituer une voix en soi, et viennent en complement d'autre chose.
- Enorme frilosite sur la biere. Chacun construit son machin dans son coin en essayant de s'en reserver l'utilisation.
Le 2e point sonne particulierement faux quand on pense a Brass. J'espere que l'experience apportera un peu plus de nuance.

Oui. Comme je le mets plus haut les Manufactures me semblent, du haut de ma seule partie, un des changements les plus sympas, rigolos et neufs apportés au jeu original de par notamment la gestion assez différente du dév qu'elles impliquent (bien plus tactique) afin de tenter de faire coïncider à son avantage face aux exigences du moment les différentes et multiples modulations de contextes qu'elles peuvent induire.

Pour la bière, comme le dit Manubis, il semble logique que sur les premières parties, le réflexe de blinder tout ou partie de ses exigences dans ce secteur prédomine. Sur ma première partie, j'ai été tout près de voir ma Poterie I ne pas ètre activée en canal ce qui aurait été catastrophique (10 points et 17 Livres perdus...). Ça donne donc envie au minimum, une fois la sueur froide passée, de se laisser la possibilité d'agir dans son coin au cas où. Mais c'était quelque chose qui pouvait exister aussi à Lancashire avec les filatures où une carte permettant de faire une construction de port n'était jamais mauvaise à conserver au cas où... Le truc encore une fois à Birmingham est qu'il y a 3 édifices à vendre et tous les 3 demandent de la bière. La dispo sur ce type de matière en est donc de fait très tendue et peut effectivement logiquement impliquer une gestion frileuse de ce type de marché. Il faudra voir à l'usage si une stratégie du type: je ne construis pas de brasseries de toute la partie peut s'avérer viable.

Je reste intimement persuadé que Birmingham est bien, bien moins solide que Lancashire mais que sa finalité n'était absolument pas celle-ci mais plutôt prioritairement celle d'offrir des sensations différentes à partir du même coeur. Je pense de plus qu'il y a de la part de ROXLEY la conscience somme toute respectable et logique (ils connaissent à priori leur marché...) que personne ne fera des dizaines de parties de Birmingham de par le contexte ludico-économique actuel. A l'époque de la sortie de BRASS, on y jouait en moyenne au moins 1 à 2 fois par semaine et pendant des mois, on n'avait joué quasiment qu'à ça... Aujourd'hui, ne serait-ce que par mon contexte professionnel et familial, ce n'est plus possible me concernant. Donc (mais encore une fois je ne demande qu'à me tromper), Birmingham a été selon moi développé dans l'optique louable de renouveler les sensations de BRASS (et ça me semble une réussite de ce point de vue) tout en sachant que le jeu ne tiendrait pas autant la route que son aîné sur la durée (mais ça, quasiment tout le monde s'en fout, vu qu'aujourd'hui dans un contexte pour schématiser orienté vers la conso-kleenex, faire plus d'une dizaine de parties d'un seul et même gros ou très gros jeu représente plus une exception qu'une norme).

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T-Bow
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Ok, a voir.
Le raisonnement Kleenex se tient, et le probleme ne pourrait de toute facon venir que de nos attentes heritees du grand frere...
J'espere qu'une implementation online praticable pour moi verra le jour. C'est a peu pres le seul de moyen fiable d'evaluer la resistance d'un jeu au nombre de parties.
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palferso
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T-Bow dit :Le raisonnement Kleenex se tient, et le probleme ne pourrait de toute facon venir que de nos attentes heritees du grand frere...

Oui. Notre expérience enthousisaste de l'original influe forcément sur nos attentes et doit tout de même également biaiser plus ou moins sensiblement notre approche pratique et théorique de Birmingham. De fait, il est important de souligner (car cela ne transparait justement pas forcément dans mes propos) que j'ai beaucoup apprécié ma 1ère partie de Birmingham et que je m'y suis beaucoup amusé (ce qui reste quand même le plus important...). De plus, même si l'héritage de son illustre aîné ne peut être que lourd à porter, Birmingham m'a de toute manière semblé bien supérieur à nombre de productions ludiques auxquelles j'ai pu me frotter (c'est certainement aussi bien entendu partiellement dû au fait que c'est le coeur ludique et mécanique du Brass original qui y est décliné...).

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Manubis333
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Bonjour,

@Palferso : Oui... Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d'accord...
Mais le Cœur n'en a pas envie !!
Fichue irrationalité quand elle nous prend...
@T-Bow : Disponible online ? Je dirai oui... Via Tabletopia...
https://tabletopia.com/games/brass-birmingham
Bon, ce n'est pas un site web classique (je crois qu'il faut installer un client...) avec une communauté mais le jeu est tout de même présent en dématérialisé...
Je n'ai pas encore testé Tabletopia alors je ne saurai te dire ce que ça vaut...
a++
Manubis.
T-Bow
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Oui, je connais Tabletopia.
Pas praticable pour moi, parce que c'est uniquement live. Et en plus, sans la moindre automatisation.
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Manubis333 dit :@Palferso : Oui... Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d'accord...

Oui mais attention! Comme tu le soulignes, ce ne sont que des doutes (probablement plus ou moins faussés par mon prisme Lancashire) dictés par une seule partie dans les jambes et je ne demande qu'à me tromper... De plus, encore une fois, j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer à Birmingham. Donc, j'attendrai d'y avoir rejoué quelques fois avant de (prudemment) confirmer ou infirmer certains doutes.

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palferso dit :
Manubis333 dit :@Palferso : Oui... Au sujet de tes doutes sur la solidité de Brass Birmingham sur le long terme, la Raison te donne raison (vu les faits et leur analyse), je suis d'accord...

Oui mais attention! Comme tu le soulignes, ce ne sont que des doutes (probablement plus ou moins faussés par mon prisme Lancashire) dictés par une seule partie dans les jambes et je ne demande qu'à me tromper... De plus, encore une fois, j'ai pris beaucoup de plaisir à jouer à Birmingham. Donc, j'attendrai d'y avoir rejoué quelques fois avant de (prudemment) confirmer ou infirmer certains doutes.

Pas de souci, j'ai pas perdu le fil
D'ailleurs, pour ceux qui prennent le train en marche, je rappelle que les doutes exprimés ici concernent la longévité qu'on est en droit d'attendre d'un jeu qui a "Brass" dans son titre...Et pas l'intérêt que l'on peut avoir à le découvrir... De ce côté-là, Brass Birmingham remplit son office très largementa++
Manubis.

palferso
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En attendant notre 2ème partie j'ai regardé ce WE la vidéo de Chaps ICI.

Plusieurs remarques sur certains points concernant cette vidéo (pardon à Chaps si je me trompe ou si je suis inexact, je fais mes remarques de mémoire):

-pour les petits détails de règles, Chaps oublie que l'on peut vendre de la Poterie sur la tuile triple d'export et, toujours concernant la Poterie, il y a 4 sites de construction possibles et non 3.

-pour rester dans les Poteries, Chaps semble insister sur le fait que les Poteries II et IV sont à développer ce qui ne me semble pas toujours forcément pertinent. En effet, construire la II et la IV peuvent te permettre sans forcément les activer de te réserver les emplacements pour construire la III et la V en les écrasant ultérieurement. Il y a donc moyen via la II et/ou la IV de se garantir un full Poterie (activer les Poteries II et IV me semble de fait tout sauf forcément bête en fonction des contextes notamment pour utiliser des bières que les autres n'auront pas...).

-concernant les Jokers, Chaps dit qu'on n'utilise qu'une action pour prendre ses Jokers pour construire où l'on veut alors qu'à Lancashire il faut dépenser ses 2 actions. C'est faux vu qu'il faudra bien faire une deuxième action pour utiliser ses Jokers à Birmingham dans le cadre d'une construction. Ce que permettent les Jokers, c'est un éventuel décalage de timing dans la (les) construction(s) et l'ouverture de 2 possibilités de construction efficace.

-Chaps a de toute évidence, une préférence assez marquée pour Birmingham ce qui est parfaitement respectable. Cependant, il énonce dans le cadre de sa comparaison des inexactudes quant à Lancashire dont le cliché des rails tout puissants pour Lancashire qui était aussi ma vision du BRASS original après mes premières parties... Les rails ouvrent de nouvelles possibilités importantes de points à Lancashire qui impressionnent d'autant plus qu'ils contrastent très fortement en terme d'intérêt avec ce que te rapportent les canaux. C'est indéniable mais encore une fois, si tu laisses quelqu'un trop seul sur un axe quel qu'il soit à BRASS (et les rails en font partie), tu es mort. BRASS est un jeu économique où il faut constamment (ré)évaluer l'état du marché en terme de concurrence(s) et prendre les décisions qui s'imposent pour ne pas (trop) se laisser manger. Avec la conscience aigüe de la liberté que laisse Wallace pour s'écharper frontalement, deléguer et/ou favoriser la concurrence entre 2 joueurs adverses (mais aussi la liberté de laisser des joueurs (trop...) seuls sur leurs voies...), on se rendra compte qu'on pourra gagner en ayant bien moins de points de rails que d'autres (tout comme gagner en en ayant plus, etc., etc., etc.). Birmingham avec la bière introduit un "outil de contrôle" qui aseptise un peu le jeu sur cet aspect et le rend moins directement violent en restreignant sensiblement les libertés des joueurs de ce point de vue, notamment pour ne pas leur donner la sensation (fausse) que, comme dans Lancashire par exemple, il n'y a qu'à rusher sur les rails pour gagner... De fait, la bière ne limite les possibilités de construction de rails que via leur dispo directe sur le plateau, elle ne le fait que peu de par leur isolement sur le plateau (Chaps insiste sur l'intérêt d'isoler ses constructions de brasseries pour ne pas se faire piquer ses bières). En effet, les règles stipulent qu'on peut récupérer la bière à l'arrivée du 2ème tronçon ce qui facilite d'autant plus les connections que les brasseries sont condensées dans la partie plus ou moins centrale du plateau.

-dans la même idée, quand Chaps semble dire qu'à Lancashire, on n'a pas trop le choix en terme de développements et qu'il faut virer les industries I c'est faux, l'intérêt de construire des Industries I en fonction des contextes pouvant s'avérer très productif même si plus ou moins contextuel en fonction des industries et du déroulement du début de partie. Un des plus contextuels, le Port I peut être intéressant à construire si l'on veut par exemple qu'il y ait plus d'emplacements disponibles de Ports en rail (dans le cas par exemple d'une volonté de construction/activation de nombreuses filatures suite à un marché extérieur violent en canal). Il en est d'ailleurs de même pour les Brasseries I qui fonctionnent de ce point de vue comme les Ports si l'on veut se laisser plus de possibilités d'activer des édifices à vente en rail. Par contre, il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d'ailleurs dire que quelqu'un qui n'aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l'ensemble du jeu).

Encore une fois, j'ai été tellement échaudé par le nombre de bêtises qui ont été dites sur Brass (notamment par moi) à sa sortie que je me garderai bien d'être définitif sur Birmingham surtout après une seule partie. De plus, je trouve que les choix effectués pour le changement de sensations sont en soi très réussis et ont parfaitement rempli leur office (au moins sur une partie...). Maintenant que la phase de découverte est passée, j'ai quelques idées pour la 2ème partie. On verra si les circonstances me permettent de les explorer...
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T-Bow
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palferso dit :Il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d'ailleurs dire que quelqu'un qui n'aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l'ensemble du jeu).

La Poterie I est une exception. Elle peut etre construite en Rail.

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palferso
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T-Bow dit :
palferso dit :Il est effectivement certain que la Poterie I ne pourra être développée à Birmingham (ce qui veut d'ailleurs dire que quelqu'un qui n'aura pas construit sa Poterie I en canal ne pourra plus participer à ce marché sur l'ensemble du jeu).

La Poterie I est une exception. Elle peut etre construite en Rail.

Ok. Sans y réfléchir, au débotté, c'est à la fois une bonne nouvelle et en même temps, ça les rend moins méchantes, moins à surveiller comme le lait sur le feu et potentiellement moins violentes.

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T-Bow
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Ca rend surtout plus encore plus complique la pose des poteries avancees, vu que les Poteries I ont un bon rapport PV/£ et PV/action meme en rail. On peut donc etre facilement tente de les poser en rail juste pour empecher d'autres joueurs de poser les Poteries III et V.
Ce qui, a son tour, me semble renforcer la pose des Poteries II et IV a des fins de reservation.

Au final, ca me parait encore plus mechant, violent et a surveiller, en fait...
Elles ressemblent vraiment beaucoup aux Shipyards, ou il y a toujours l'envie de temporiser avec le risque de se faire plomber.
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palferso
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T-Bow dit :Ca rend surtout plus encore plus complique la pose des poteries avancees, vu que les Poteries I ont un bon rapport PV/£ et PV/action meme en rail. On peut donc etre facilement tente de les poser en rail juste pour empecher d'autres joueurs de poser les Poteries III et V.
Ce qui, a son tour, me semble renforcer la pose des Poteries II et IV a des fins de reservation.

Au final, ca me parait encore plus mechant, violent et a surveiller, en fait...
Elles ressemblent vraiment beaucoup aux Shipyards, ou il y a toujours l'envie de temporiser avec le risque de se faire plomber.

Oui effectivement, peut-être...

Sinon, il y a par contre, je pense une erreur d'iconographie sur les Brasseries IV annoncées comme construisibles uniquement en rail et qui portent le symbole d'1 barril de bière qui ne s'applique qu'au canal. La tuile Brasserie IV, selon moi, ne devrait avoir en bas à droite que l'option 2 barrils de bière.

A moins que l'erreur d'impression ne porte sur le symbole "construisible uniquement en rail"???

Où est l'erreur: sur le barril de bière ou sur le symbole de construction en rail?

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palferso
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palferso dit :
A moins que l'erreur d'impression ne porte sur le symbole "construisible uniquement en rail"???

Où est l'erreur: sur le barril de bière ou sur le symbole de construction en rail?

J'ai rien trouvé sur BGG mais j'ai cherché rapidement. T-Bow? Tu as des infos sur ce point?

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Manubis333
Manubis333
palferso dit :
palferso dit :
A moins que l'erreur d'impression ne porte sur le symbole "construisible uniquement en rail"???

Où est l'erreur: sur le barril de bière ou sur le symbole de construction en rail?

J'ai rien trouvé sur BGG mais j'ai cherché rapidement. T-Bow? Tu as des infos sur ce point?

Bonjour Palferso,

J'ai vérifié, il n'y avait rien...
Comme j'allais poser la question moi-même... Un sujet est apparu sur la question... Voir ici.

Apparemment, ce serait la tuile qui serait fausse.

PS : j'ai lu avec grand plaisir ton retour ci-dessus. Vivement demain soir...a++
Manubis.

palferso
palferso
Manubis333 dit :Apparemment, ce serait la tuile qui serait fausse.

Merci beaucoup. C'est donc ça: il ne devrait pas y avoir le tonneau seul dessiné sur la brasserie IV mais juste le double tonneau.

Par contre, suite à la précision de T-Bow sur les Poteries I, je pense que si on peut donc construire des Poteries I en phase de rail, on gicle tout de même comme n'importe quelle industrie I celle(s) qui aurai(en)t été construite(s) en canal. Ça semble logique, plus que souhaitable et cohérent mais bon, tant qu'on y est autant bien préciser les choses.

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jasmin241
jasmin241
Palferso je me suis effectivement permis de poser la question sur le forum BGG car cela m'intriguait également.
Et merci à vous tous pour vos retours sur Brass c'est très intéressant. Première partie de Birmingham prévue vendredi.
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T-Bow
T-Bow
palferso dit :

Par contre, suite à la précision de T-Bow sur les Poteries I, je pense que si on peut donc construire des Poteries I en phase de rail, on gicle tout de même comme n'importe quelle industrie I celle(s) qui aurai(en)t été construite(s) en canal. Ça semble logique, plus que souhaitable et cohérent mais bon, tant qu'on y est autant bien préciser les choses.

Oui, elle gicle.

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ed5150
ed5150
Hello,

j'ai posté une aide de jeu dans les ressources qui peut être utile pour les néophytes, car il y a pas mal de petites subtilités dans les règles.

https://www.trictrac.net/jeu-de-societe/brass-birmingham-1/ressources
palferso
palferso
Très belle aide de jeu. Merci.
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chass
chass
Merci pour l'aide de jeu. Elle est très bien et dans le thème. Au cas où, as-tu fait la même pour Brass: Lancashire?
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ed5150
ed5150
Non, je n'ai pas Lancashire, mais je veux bien faire l'aide également.
Si tu peux juste me pointer les différences dans les règles ?

C'est très proche de ce que j'ai vu. Il faudrait virer l'action Prospection, les bières, et remplacer des types d'Industrie, mais après je ne suis pas allé plus loin pour voir ce qui change.
chass
chass
Je t'ai envoyé un MP
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