527
réponses
18
followers
Von : Manubis333 | Mittwoch, 15. August 2018 um 21:28
T-Bow
T-Bow
Je pense que le sujet est tres sensible, non seulement dans l'absolu (un changement de design est toujours delicat) mais encore plus dans ce cas particulier (le biere est un element tellement central du jeu qu'un changement meme minime peut avoir des consequences tres importantes).
Si j'avoue que l'option fin de canal me parait elegante tout en traitant le probleme de maniere pertinente, il faudra beaucoup plus qu'un feeling pour valider quelque modification que ce soit.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
J'ai largue la bombe de maniere plus explicite sur BGG (cliquez-moi).
On va voir.
My top
No board game found
palferso
palferso
Un autre point qui me rend chaque fois plus certain que ROXLEY n'a pas pensé à et/ou a jugé comme saugrenue l'option BIC est la valorisation qu'ils ont appliquée à toutes les industries de bas niveau: la Filature I à 5 points, la Mine I et la Manufacture I qui donnent 2 points de liaison et bien entendu la Poterie I construisible aussi bien en canal qu'en rail... Toutes sont du pain béni pour faire potentiellement encore plus mal à des joueurs qui auraient des vélléités de grosses industries.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Roxley a repondu, et nous renvoie a nos etudes.
Nous sommes visiblement a l'endroit ou ils etaient a 75% du developpement. Donc ils ont parfaitement connaissance de la situation et disent que nous allons bientot decouvrir la suite...

A la lumiere de cette intervention, je pense qu'il n'y a rien de mieux a faire que de passer a l'etape suivante, qui est de jouer hyper tactique comme annonce et voir ce qu'il se passe.
C'est la ou une implementation online nous aurait permis de regler la question tres vite...
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Je pense que le probleme de fond est qu'on en est encore a souhaiter voir du Lancashire dans Birmingham. Les habitudes ont la vie dure...
Roxley a peut-etre simplement inverse le rapport de force entre petites et grosses industries : la ou les grosses ecrasaient les petites dans Lancashire, peut-etre que les petites reviennent se venger dans Birmingham. Et j'ai du mal a voir en quoi se serait un probleme dans l'absolu, c'est a dire une erreur de conception. Pas plus que Lancashire en tout cas.
My top
No board game found
palferso
palferso
Oui peut-être. En tout cas, il est évident que le jeu à 4 ne permet pas aux grosses industries d'exister (à moins que tout le monde ne fasse que ça bien entendu). On aura donc un jeu ultra tactique (et vraiment rigolo: j'ai adoré mes parties à 4) mais qui risquera vite d'être assez répétitif au niveau des tenants et aboutissants qui seront à respecter au garde à vous si l'on veut être un tant soit peu compétitif (cf tout ce qui a été dit antérieurement quant au BIC).

Par contre le jeu à 2 ou à 3 permettra sûrement aux grosses industries de pouvoir exister de manière bien moins circonstancielle tout simplement parce que les gros industriels auront plus d'actions à disposition pour participer un peu plus à la bataille du rail par exemple et évidemment pour pouvoir mener également sur un plus long terme leur projet de développement (dans ma dernière partie à 3 si je ne m'étais pas volontairement entêté à vouloir à tout prix construire ma dernière filature IV, j'aurais été dans les eaux du BIC en terme de points). On aura donc un jeu de ce point de vue plus ouvert stratégiquement à 2 ou à 3 joueurs mais qui présentera aussi l'inconvénient dans ces 2 configs de pouvoir voir assez naturellement chaque joueur optimiser de son côté, chacun bien aiguillé sur sa voie (les concurrences à B. étant moins frontales et moins étroitement entrecroisées sur plusieurs niveaux qu'à L. pour des raisons maintes fois évoquées par ailleurs).
My top
No board game found
fdubois
fdubois
Qu'essaye de nous dire Roxley ? Qu'il n'y a pas de problème d'équilibrage et qu'il ne faut pas aborder Birmingham avec nos idées préconçues héritées de Lancashire ? J'avoue ne pas trop comprendre leur réponse qui me semble pour le moins laconique.
palferso
palferso
Comme l'a exposé T-Bow un peu plus haut, peut-être que leur choix quant au renforcement des petites industries et à la "circonstancialité" bien plus grande (voire quasi caduque à 4 joueurs) d'une option grosses industries tient ici aussi de la même volonté de changer les sensations et approches par rapport au Brass originel (où les grosses industries développées vite et tôt (notamment les filatures et les ports) étaient potentiellement très fortes).
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
palferso dit :Oui peut-être. En tout cas, il est évident que le jeu à 4 ne permet pas aux grosses industries d'exister (à moins que tout le monde ne fasse que ça bien entendu). On aura donc un jeu ultra tactique (et vraiment rigolo: j'ai adoré mes parties à 4) mais qui risquera vite d'être assez répétitif au niveau des tenants et aboutissants qui seront à respecter au garde à vous si l'on veut être un tant soit peu compétitif (cf tout ce qui a été dit antérieurement quant au BIC).
Aujourd'hui, je ne vois absolument rien permettant de dire que Birmingham sera plus rapidement repetitif que Lancashire. Les principaux tenants et aboutissants deviennent rapidement assez clairs a Lancashire et doivent etre egalement "suivis au garde a vous", le principal d'entre-eux etant le developpement massif. On pourrait tres bien dire de Lancashire qu'il est rapidement super repetitif parce que "Il faut sortir les filatures III en canal".
Je suis de plus en plus persuade que l'inertie Lancashire joue encore a pleine puissance, a tous les niveaux. La principale raison a mon avis est que Birmingham reussit un grand ecart absolument monstrueux : il est identique dans l'esprit a Lancashire tout en lui etant quasi oppose dans l'execution.

 

fdubois dit :
Qu'essaye de nous dire Roxley ? Qu'il n'y a pas de problème d'équilibrage et qu'il ne faut pas aborder Birmingham avec nos idées préconçues héritées de Lancashire ? J'avoue ne pas trop comprendre leur réponse qui me semble pour le moins laconique.

La reponse de Roxley est volontairement laconique. Ils veulent laisser les joueurs decouvrir le jeu.
La principale information de leur message est de ne pas nous inquieter. Ils sont passes par la lors du developpement, et nous assurent que le jeu finira par nous exposer les memes qualites que Lancashire tout en etant tres different.

 

palferso dit :
Comme l'a exposé T-Bow un peu plus haut, peut-être que leur choix quant au renforcement des petites industries et à la "circonstancialité" bien plus grande (voire quasi caduque à 4 joueurs) d'une option grosses industries tient ici aussi de la même volonté de changer les sensations et approches par rapport au Brass originel (où les grosses industries développées vite et tôt (notamment les filatures et les ports) étaient potentiellement très fortes).

A voir pour le (quasi) caduque. Roxley indique qu'il nous reste 25% du jeu a decouvrir. Vu la confiance qu'ils affichent face a cette situation, je vais continuer a faire profil bas et a reserver mes jugements.
De plus, c'est pas que le developpement rapide est tres fort a Lancashire, c'est juste un passage quasi obligatoire pour filatures, ports et chantiers. Les petites industries sont quasi caduques a Lancashire a 4 joueurs. J'ai du mal a voir en quoi c'est mieux ou moins bien que l'approche Birmingham. D'autant plus qu'on ne sais pas encore exactement ou se situe l'approche Birmingham dans le spectre.
My top
No board game found
bobkazar
bobkazar
Hello à tous petite question qui peut parraître absurde mais une carte retournée par un adversaire fait il gagné des points au propriétaires de la carte ou à celui qui l'a retournée ?
Merci bcp
 
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Je suppose que tu parles d'une tuile industrie.
Les gains (PVs et revenus) des tuiles vont toujours a leur proprietaire, quels que soient l'action ou le joueur les ayant activees.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Autre maniere de d'exposer ce que je racontais plus haut : rien ne me semble indiquer aujourd'hui que Birmingham puisse echapper a la jurisprudence Lancashire en ce qui concerne la profondeur et le renouvellement du jeu.

Ceci etant dit, l'execution parait aujourd'hui tellement differente que chaque joueur va necessairement avoir une preference assez nette entre L. et B., meme si je suppose qu'on doit pouvoir sans probleme apprecier les deux.
S'il demontre des qualites d'endurance similaires a son aine, je suppose que la modernite de B. risque de faire basculer la balance de popularite en sa faveur.
My top
No board game found
palferso
palferso
T-Bow dit :
palferso dit :Oui peut-être. En tout cas, il est évident que le jeu à 4 ne permet pas aux grosses industries d'exister (à moins que tout le monde ne fasse que ça bien entendu). On aura donc un jeu ultra tactique (et vraiment rigolo: j'ai adoré mes parties à 4) mais qui risquera vite d'être assez répétitif au niveau des tenants et aboutissants qui seront à respecter au garde à vous si l'on veut être un tant soit peu compétitif (cf tout ce qui a été dit antérieurement quant au BIC).
[...] On pourrait tres bien dire de Lancashire qu'il est rapidement super repetitif parce que "Il faut sortir les filatures III en canal".

Ça n'a rien à voir. A B. tout tourne autour d'une ressource obligatoire ni plus ni moins que pour vendre (3 types d'industries), pour construire (les double rails) et pour activer l'industrie la plus rentable qui existe (la brasserie). A L. on peut parfaitement gagner sans faire de Filatures III en canal.

Enfin bref... Le débat me semble patiner et tourner en rond. Je vais donc m'en retirer ayant une idée assez claire aujourd'hui de certains points à la lumière de mon expérience concrète et des réflexions qui en ont découlées. Si suite à mes prochaines parties mon jugement évolue (ce qui est possible) je reviendrai poster nuances, rectifications, confirmations, etc.

Sinon, continuer à parler de la jurisprudence Brass pour justifier que tout est possible ne nous mènera à rien. D'autres pourront arguer de manière tout aussi justifiée par exemple de la jurisprudence Caverna (où Rosenberg était complètement passé à côté d'un truc dans ses tests) pour justifier que Roxley peut très bien s'être trompé et on ne s'en sortira pas...

Je récapitule donc brièvement une dernière fois et sans réentrer pour la Xième fois dans des détails maintes fois développés plus haut:

​​​​Ce que je crois aujourd'hui est qu'à 4 joueurs les grosses industries sont nulles et non avenues (ou pour être gentil ultra circonstancielles) car on n'a pas assez d'actions pour être compétitif sur ce qui rapporte (brasseries et connections)​ tout en développant pour arriver efficacement aux grosses.​ A 2 ou 3 joueurs, il y a concrètement plus d'actions à faire et donc plus de possibilités d'être ambitieux stratégiquement d'autant plus que les secteurs industriels (plus importants en nombre qu'à L.) à se "partager" entre moins de joueurs favoriseront et rendront plus faciles la mise en valeur de voies relativement hermétiques les unes aux autres et la gestion en autarcie.

Voilà. Comme exposé plus haut, je ne reviendrai poster ici que si j'ai vraiment des éléments concrets et neufs à apporter (que ce soit pour confirmer ou infirmer différents points soulevés). Bonnes parties!

My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Quelques commentaires :
- Je continue de penser que nous ne sommes qu'a l'aube de nos decouvertes, et que le jeu en a beaucoup plus sous la pedale qu'une simple histoire de construction de bieres et de rail.
- Les debats theoriques ont effectivement leurs limites. On l'avait vu quand on essayait de faire comprendre la BLIC aux autres joueurs, on est peut-etre en train de le voir aussi pour en sortir.
- J'invoque la jurisprudence Brass parce que tout m'indique que c'est le cas. La filiation, la situation actuelle, les interventions de Roxley. Tout. Si on ne l'invoque pas dans ce contexte, on ne l'invoque jamais. Ce que je suis tout a fait capable d'entendre.
- Non seulement il me parait tres premature de statuer quoi que ce soit sur le caractere circonstanciel des grosses industries (au-dela du fait qu'elles sont significativement plus circonstancielles qu'a Lancashire, il n'y a plus le moindre doute la-dessus), mais en plus il me semble de plus en plus clair que les enjeux se situent ailleurs. Et donc qu'on s'en fout.

Ce qui me ramene toujours a le meme conclusion : je pense que nous sommes toujours aujourd'hui en train de nous emplafonner le mur de nos experiences et attentes heritees de Lancashire.
My top
No board game found
fdubois
fdubois
T-Bow dit :- Non seulement il me parait tres premature de statuer quoi que ce soit sur le caractere circonstanciel des grosses industries (au-dela du fait qu'elles sont significativement plus circonstancielles qu'a Lancashire, il n'y a plus le moindre doute la-dessus), mais en plus il me semble de plus en plus clair que les enjeux se situent ailleurs. Et donc qu'on s'en fout.

C'est à dire ?
 

T-Bow
T-Bow
L'enseignement principal du BLIC est pour moi le suivant : les enjeux majeurs de Birmingham sont la biere et les liaisons. Je pense qu'on est pas loin du fait incontestable.
Pour le coup, le niveau des industries utilisees me semble importer peu en soi. Ce qui compte, c'est de savoir ce que les industries nous fournissent dans l'optique d'influer sur ces enjeux a notre faveur, quel que soit leur niveau. Aller chercher un niveau donne doit surtout se penser dans cette optique (en plus des habituels enjeux sur le fer et le charbon, toujours presents).

C'est la un autre gros changement par rapport a Lancashire, ou le niveau des industries etait en soi un enjeu.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
palferso dit :
T-Bow dit : [...] On pourrait tres bien dire de Lancashire qu'il est rapidement super repetitif parce que "Il faut sortir les filatures III en canal".

Ça n'a rien à voir. A B. tout tourne autour d'une ressource obligatoire ni plus ni moins que pour vendre (3 types d'industries), pour construire (les double rails) et pour activer l'industrie la plus rentable qui existe (la brasserie). A L. on peut parfaitement gagner sans faire de Filatures III en canal.

Juste pour revenir la-dessus.
La repetitivite apparente de Lancashire vient egalement de ses enjeux. A Lancashire, tout tourne autour d'une action obligatoire (developper) pour construire et activer un nombre tres tres limite d'industries rentables. Tout comme on ne peut pas gagner a Lancashire sans faire les developpements appropries dans le bon timing, on ne peut visiblement pas gagner a Birmingham sans participer correctement a la gestion de la biere et des liaisons.
De plus, si tous les joueurs se tirent la bourre correctement sur bieres et liaisons, la difference ne pourra pas se faire sur ces aspects et il va donc falloir tirer son epingle du jeu sur ce qui reste...c'est a dire les industries. Meme chose a Lancashire : si tous les joueurs se tirent la bourre correctement sur les industries haut niveau, la difference devra necessairement se faire ailleurs. Tout comme Lancashire ne nous a expose toute sa superbe que lorsque nous avons atteint ce niveau (lorsque tous les joueurs appliquent un plan de developpement approprie), rien ne m'indique aujourd'hui que la situation soit differente pour Birmingham.

Au final, je ne vois aujourd'hui aucune difference de principe entre la situation a Lancashire et la situation a Birmingham. La sensation de repetitivite, si elle me parait totalement recevable sur la base subjective de gouts personnels, me parait beaucoup plus fallacieuse lorsqu'elle tente de s'appuyer sur une analyse des mecanismes. Surtout a l'aune de notre experience actuelle (la mienne etant factuellement nulle, je le rappelle).

My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
La reflexion du moment : la vraie valeur de l'action double rail par rapport a l'action simple rail, et des consequences associees.

Resume : une fois que tous les joueurs sont conscient de l'efficacite delirante de l'action double rail et qu'ils evitent de filer de la biere aux autres joueurs, l'efficacite de l'action simple rail revient au niveau de l'action double rail tout en permettant de liberer la biere pour les industries.

Je pense qu'il n'y pas debat sur la puissance l'action double rail. Le nombre de VPs par action est juste delirant, en tenant compte du fait qu'il n'y a pas a depenser d'actions pour developper ou activer. Donc, il me parait evident aujourd'hui qu'il faut eviter de filer de la biere aux autres joueurs en rail.
Quelqu'un trouve quelque chose a redire?

En prenant ceci pour acquis, comparons les 2 actions.
Si on ne veut pas donner de biere, il faut operer la bascule 4e -> 1er et faire brasserie + pret + double rail *2. On depense donc 4 actions pour construire 4 rails. Faire 4 actions simple rail aboutit strictement au meme resultat en terme de nombre de rails construits par action (et donc VPs par action).
Si on ne peut pas operer cette bascule, on pourrait etre tente de faire brasserie + double rail. La on depense 2 actions pour construire 2 rails...et faire 2 actions simple rail aboutit a nouveau au meme resultat. Et ce, sans filer de biere au prochain joueur dans l'ordre du tour (quasi aucune chance de rejouer juste derriere vu le cout de brasserie + double rail).
Donc, dans un tel contexte, l'action simple rail est tout aussi efficace que l'action double rail en terme de vitesse a aligner des rails.

Il n'y pas que ca bien entendu. Et justement, c'est la ou le simple rail peut tirer son epingle du jeu.
Tout d'abord, l'action simple rail est bien, bien plus flexible. Il n'y a aucune contrainte de tempo, donc on peut adapter le rythme des constructions a ses besoins. Saisir d'autre opportunites, etaler les depenses... Cette souplesse etant primordiale a Brass, il me semble que c'est un facteur important en faveur du simple rail.
Et, bien entendu, les bieres. Faire les rails via l'action simple rail, c'est conserver ses bieres pour autre chose. Au hasard, activer ses industries.

Bien sur tout n'est pas aussi simple.
Combiner double rails et brasserie active les brasseries, ce qui rend la combinaison plus efficace toutes sources de PVs confondus entre autres consequences. Ce raisonnement suppose aussi d'une certaine facon que les spots de biere sont reserves, ce qui n'est pas le cas des spots libres au debut du rail. Enfin, il est evident qu'il faut que tous les joueurs soient en position de menacer sur l'action double rail. Si on est le seul joueur a pouvoir se permettre cette action (quelles que soient les raisons), alors la biere cadeau n'en est plus un.
Maintenant, j'ai la sensation qu'il y a une forme de surevaluation et surfocalisation sur l'action double rail, avec des consequences potentiellement importantes pour la viabilite des industries. Peut-etre que meme si on peut operer la bascule 4e -> 1er, il y a mieux a faire d'un point de vue tactique et strategique.

Je me demande donc si le principal effet d'avoir ajoute la biere comme prerequis a l'action double rail est la remise a niveau de l'action simple rail. Tout comme nous avons du reconsiderer la valeur que nous donnions a l'action canal par rapport a Lancashire, l'action simple rail me parait devoir subir le meme traitement. Ce qui a pour effet de liberer les industries haut niveau d'une de leurs contraintes (l'appro en biere en rail).

Qu'en pensez-vous?

PS : je ne parle de rien de plus que de la suppression d'une contrainte. Changer cette optique ne Lancashire-isera pas les industries pour autant.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
A la lumiere de ces reflexions, je pense egalement que les emplacements brasserie libres en debut de rails vont etre bouffes tres vite (vu la rentabilite de la brasserie), et donc necessairement pour faire du double rail.

2 consequences importantes donc :
- Les spots libre en debut de rail dimensionnent la quantite d'actions double rail disponibles et la quantite potentielle de cadeaux (biere qu'un autre joueur que le proprietaire de la brasserie peut utiliser pour faire du double rail).
- La biere disponible pour les industries en rail est quasi uniquement dimensionee par les emplacements reservables, qui sont les fermes et l'auto-ecrasement. En plus des bieres des points de vente, bien entendu.
My top
No board game found
Manubis333
Manubis333
Bonjour,

Vu les différents retours, je souhaiterais réagir...

Concernant la Bière...
C'est un constat qui est maintenant acquis de tous : les Brasseries sont dans la moyenne supérieures dans les trois aspects : Revenus intéressants, deux PVs de liaisons et PVs d'activations.
De plus, toute les Brasseries voient leur pose hyper flexible car ne nécessitent que du Fer (même pas la moindre alternance avec du Charbon pour freiner un Brasseur).

La Bière produite est le centre névralgique dont la majorité des PVs (Vente et Rails) dépendent...

C'est pourquoi je pense que la moindre Brasserie posée par un joueur doit entrainer une analyse de tous les autres joueurs, toutes affaires cessantes, afin de déterminer les intentions du poseur de Brasserie... Le but affiché est d'éviter l'apparition d'un Brasseur fou qui risquerait d'enclencher un BIC...
Surtout si ce joueur persiste et signe en continuant à en poser, les autres doivent cesser leur occupations et poser eux-mêmes de la Brasserie jusqu'à ce que les velléités de déséquilibre aboutissent à un statu quo...
Oui... Cela peut sembler scripté mais aux Échecs, on dit que la menace est plus forte que l'exécution, donc je pense que sur le long terme, on aura plus droit à un genre d'impasse mexicaine à ce niveau-là...
C'est pourquoi, je pense que la stratégie BIC décrite plus haut est condamnée à disparaitre tôt ou tard du rang des stratégies efficaces et ne fonctionnera pleinement que lorsque la différence de niveau d'expérience entre joueurs est trop prononcée... La Bière est un outil, pas une fin en soi.
Je vois très bien les futures poses de Brasserie devenir de courtes "réactions en chaine" pour tenir tous les joueurs en respect avant que chacun ne retourne à ses occupations...

Concernant la stratégie gros Bâtiments...
Là, je pense que pour le moment, aucune démonstration de leur échec n'a réellement émergée... En attendant, jurisprudence ou pas, il faut juste choisir si on fait confiance ou non à Roxley pour leur travail sur le jeu... J'ai confiance... Mais plus que cela, dans le cadre de la recherche sur la stratégie gros Bâtiments, Brass Birmingham est loin d'être un calvaire à jouer... Au contraire, il est tellement passionnant qu'après chaque partie, je suis impatient d'y revenir pour améliorer mon jeu et gommer les erreurs que j'ai pu identifiées... Je ne pense pas être le seul dans ce cas, on aura donc des réponses tôt ou tard...Sur cette question, je rejoins T-Bow : une version online serait un énorme avantage... Pas trop pour y jouer moi-même, mais avec un tel outil, une dissection stratégique pertinente peut émerger très vite...
Loin de moi l'idée de la dévorer... C'est plutôt comme dans toute bonne dissertation bien construite, l'introduction pose une problématique (ici la viabilité de la stratégie gros Bâtiments), le développement présente la réflexion et la conclusion répond à l'introduction avec les idées du développement...
Dans une telle production, je me précipiterai sur la conclusion...
C'est un peu comme pour Tzolk'in : un jeu que j'adore et auquel je ne joue pas assez à mon goût. frownLes analyses stratégiques sont légions, je n'en ai lu aucune et ne le ferai sûrement jamais... Mais le fait qu'elles existent me rassure pour au moins mes 200 prochaines parties, si je parviens un jour à les jouer... * toussote *

Ensuite...
Pour commencer, oui...
La pose des Bâtiments dits de Vente (Manufactures, Poteries et Filatures) est très tactique. C'est sûrement dû au mécanisme de Vente qu dépend de la Bière dont la présence n'est pas suffisamment fiable voire pérenne...
Mais des actions ponctuellement dictées par la tactique n'empêche pas d'avoir un fil rouge stratégique et d'envisager d'aller vers de gros Bâtiments. En tout cas, c'est l'œuvre d'une partie entière à décider dès le début...
Évidemment, l'adaptation, dont il faut faire preuve durant une partie, obligera parfois à faire des concessions, quelques écarts, mais une fois l'événement imprévu géré, il faudra juger si revenir sur le fil rouge est toujours viable ou sinon, objectivement, dans quelle mesure...

Pour cela, je pense qu'il faut planifier des "schémas de pose", c'est-à-dire considérer, à chaque évolution du contexte de jeu, un ensemble de paramètres permettant de juger si la situation continue d'être favorable pour le Bâtiment de Vente qu'on cherche à poser puis à activer... Et, le cas échéant, de la viabilité de chercher à tendre vers cette situation favorable.
Parmi ces paramètres à prendre en compte on a :
- Les cartes dont on dispose. En particulier, l'estimation de la première main est cruciale pour ne pas risquer de "caler" au milieu du chemin. L'acquisition de Jokers doit être prise en compte afin de simplifier la mise en œuvre de la stratégie
- La distribution des tuiles Marchands. Bien identifier leur position par rapport aux emplacements des Bâtiments qu'on veut construire afin de sélectionner les meilleurs d'entre eux : ce sont ces derniers qui doivent être occupées de manière pérenne avec des Bâtiments de niveau II et plus.
- Les possibilités d'accès à la Bière. C'est le paramètre le plus complexe à estimer car difficile à prévoir... L'accès à la Bière dépend beaucoup de ce que feront les adversaires. Voir le paragraphe ci-dessus de ce post sur les Brasseries.
- Les développements à réaliser. Je pense que cet aspect DEVRA être scripté au maximum pour tendre vers le maximum d'efficacité... Le but est des développements est d'avoir à disposition les "bons" Bâtiments à construire au "bon" moment avec le minimum de perte de temps. Les Manufactures, vu leur nombre, sont celles qui vont avoir le plus besoin d'un tel plan de développement théorique raisonné à appliquer du mieux qu'on peut.
- Les coûts et contraintes de construction. Cet aspect est un paramètre de Développement. On le verra ci-dessous
C'est cela qui permettra de déterminer ce qui est faisable et ce qui est utopique...
Selon la situation, on pourra être amené à conclure que tel gros Bâtiment envisagé n'est, raisonnablement, plus à l'ordre du jour... Et il faudra que ce soit acté le plus tôt possible.
En tout cas, avec l'expérience de mes parties jouées, mon but, quand je décide de me lancer dans un axe stratégique d'un type de Bâtiment donné, est de trouver les enchainements de contexte favorable qui me permettront d'alterner développement/construction et activation.
Je ne fais pas les plus gros Bâtiments ? C'est pas grave... J'essaie d'analyser ce qui m'a empêché et de jouer sur ce curseur à la prochaine partie...
Ce qui me frustre encore, c'est que je fais encore trop souvent des erreurs qui n'ont rien à voir et qui "masquent" la vraie problématique...frown
Voyons maintenant le paramètre des coûts et contraintes de construction
Filatures
Poser les Filatures de niveau III et IV. La vulnérabilité principale de ce Bâtiment est qu'à partir du niveau II, les Filatures ont besoin de Charbon... il faut donc en parallèle penser à l'acheminement vers des sources de Charbon. Au-delà des Brasseurs, un Poseur de Rails est à surveiller de très près car il "pompe" aussi sur cette ressource...
De base, je ne vois pas autre chose que de lutter sur le même terrain  : il pose des Rails ? Réponse : Mines de Charbon + Rails pour lui contester son monopole et on revient aux Filatures dès qu'il s'est "calmé" (ou qu'on a réussi à le calmer ?)

Poteries
Poser les Poteries de niveau III et Niveau V. Par exemple sur la partie où j'ai moi-même mené cette stratégie, j'ai certes échoué de 5 PVs, mais le problème ne venait pas de ma pose des gros Bâtiments que je pense avoir relativement bien gérée mais plutôt des manœuvres préparatoires encore trop imprécises : trop de perte de temps...
A part la fameuse Poterie de niveau I, toute les autres nécessitent du Charbon. Le travail d'approvisionnement est encore plus délicat que pour les Filatures car les Emplacements de Poteries ne sont pas nombreux (4 sur le Plateau) et qu'il n'y a qu'une tuile Marchand qui ne fait que de la Poterie...
Pour l'activation, le travail est grandement facilité si le plateau déborde de Bière : un joueur Poterie a donc tout intérêt à provoquer la construction des Brasseries... Constructions à laquelle il participera aussi bien sûr...

En tout cas, les Filatures et les Poteries ont un point commun, ils sont les plus "faciles" à mener au bout puisqu'ils n'ont que quatre niveaux : ce sont les Bâtiments qui peuvent le mieux représenter une sorte de zone de confort pour un joueur de Brass Lancashire.

Manufactures
C'est le Bâtiment le plus difficile à appréhender dans sa globalité, je pense... En tout cas, pour un joueur de Brass Lancashire, cela doit être déroutant, voire faire peur, de considérer un Bâtiment qui a huit niveaux !!
Le nombre d'actions entre Brass Birmingham et Brass Lancashire étant le même, si on veut "taquiner" les derniers niveaux de Manufactures, il faudra beaucoup développer. Cela signifie que l'accès au Fer devra être très surveillé et que les Usines sidérurgiques feront partie de la stratégie pour que les développements ne coûtent pas trop cher.
Après, pour choisir au mieux vers quelles Manufactures tendre (VI, VII ou VIII), cela dépend du contexte et de l'accès aux matières premières que sont le Fer et le Charbon... le Charbon requis par les Manufactures V et VII oblige à analyser et préparer au plus tôt le réseau d'acheminement alors que les Manufactures VI et VIII en sont indépendantes... Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un but à se fixer avant de changer de cap pour gêner ses adversaires et lutter sur le monopole qu'ils essaient d'arracher...

En effet, de ce que je remarque, c'est qu'un joueur, qui veut partir sur de gros Bâtiments, décide tôt jusqu'où il veut aller (nonobstant les ajustements à sa stratégie en cours de route pour ne pas aller dans le mur), fait tout pour arriver vite à son but et, s'il y parvient, ouvrir un autre axe par la suite : cela a été souvent mon cas aussi...
C'est pourquoi, j'ai du mal à voir les axes stratégiques trop monomaniaques comme véritablement envisageables : Les autres joueurs posent des problèmes qui obligent à s'adapter, on aura tôt ou tard besoin de charbon, il faut contribuer au réseau (quitte à anticiper sur ses vrais besoins si on considère un spot trop juteux), etc.
Mais en tout cas, je me refuse pour le moment à considérer Brass Birmingham comme inférieur à Brass Lancashire... Plus moderne, peut-être à la limite... mais bon, pour moi, tout ce qui concerne Brass est moderne !!!surpriseMais ce qui est sûr, c'est que les deux jeux ont une approche et des enjeux radicalement différents. : une Filature de niveau IV de Brass Lancashire n'a rien à voir avec son homologue de Brass Birmingham... en terme de développement et d'approche...
Et je suis d'accord avec T-Bow : je pense aussi que Brass Birmingham ne se résume pas qu'à faire de la Bière et des Rails..
a++
Manubis.
SirHeimdall
SirHeimdall
Ayant le jeu aussi depuis quelques semaines maintenant et ayant déjà plus d'une dizaine de parties à mon actif, je rejoins manubis sur la plupart des points et je ne pense pas non plus que le jeu se résume à faire des rails et des brasseries. Disons que c'est obligatoire de les considérer et un joueur qui les évite ne fera pas long feu, on est d'accord.

Concernant les bâtiments de haut niveau il est vrai qu'ils ne sont pas évidents à faire (surtout les caisses, qui me semblent plus dur à jouer d'une manière générale) et il y a pas mal de parties où quasiment aucun joueur n'en pose. Je pense que cela dépend beaucoup du tirage de cartes que l'on a et de ce que font nos adversaires.
C'est là toute la beauté du jeu, on n'est jamais sûr de réaliser une stratégie à l'avance et il y a toujours un contre ou des erreurs, si "faciles" à faire dans ce jeu très technique, pour nous freiner ou nous empêcher de réaliser correctement ce que l'on avait en tête en début de partie.

Le jeu mêle donc très habilement du tactique avec de la stratégie et avant d'arriver à des conclusions définitives, il va falloir un énorme nombre de parties !

De mon point de vue, c'est le jeu de l'année pour le moment, en attendant les nouvelles sorties d'Essen. Il m'impressionne dans son design et chaque partie est un véritable challenge intellectuel, je trouve, pour pouvoir s'en sortir au mieux.
My top
No board game found
fdubois
fdubois
Pour l'instant, j'ai des doutes sur les grosses filatures et les grosses manufactures parce que cela demande beaucoup de préparation et de temps et que du coup on laisse la voie ouverte aux autres joueurs sur les autres industries, le nombre de types d'industries étant plus élevé qu'à Lancashire (6 contre 5 dont 3 de vente contre 1).
T-Bow
T-Bow
Histoire de re-insister, la biere n'est, pour moi, pas une industrie dans le sens ou elle doit absolument etre contestee par tous les joueurs.
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Un autre point qui pourrait etre critique dans cette histoire : qu'est-ce qu'on appelle industrie haut niveau, dans le cadre de ce qu'on qualifierait comme un probleme?

Vu que le contexte Birmingham est clairement moins favorable aux industries haut niveau que Lancashire, et que deja a Lancashire on ne va pas necessairement au bout d'une ligne dans laquelle on s'engage, il me parait evident qu'on va aller moins loin dans Birmingham en moyenne.
Pour le coup, je ne serais pas surpris ni ne concluerais a un defaut du jeu si je devais constater que les Filatures IV, Caisses VI+ et Poteries V ne sont quasi pas utilisables (ni utilisees) a 4 joueurs. Je serais beaucoup plus gene si cette situation devait s'appliquer des les Filatures III, Caisses V et Poteries III.

Qu'en est-il?
My top
No board game found
myrdal
myrdal
J'ai fait 2 partie ou j'ai réussi à poser ma poteries V à 4 joueurs.
Dans la 1ère j'ai réussi à poser le poterie III en phase canal. Donc il est très facile de poser la poterie V en rail.
La 2ème partie, je n'ai pas réussi à poser ma poterie III en canal mais j'ai posé la II pour me reserver au moins un emplacement.
My top
No board game found
myrdal
myrdal
@Manubis333 : tu dis que les manufacture sont plus dur à poser que les filatures car les filatures n'ont que 4lvl.
Ces 2 industries ont autan de tuiles donc pour moi la difficulté ne viens pas du nombre de niveau mais plus de l'aspect "touche à tout" des manufactures.
La ou les développement des filatures sont évident, les dév des manufactures ne le sont pas. Je pense qu'ils dépendent de l'avancement du jeu. En fonction de notre niveau de revenue, du coût du charbon ou du fer, il ne faudra pas développer les même lvl.

Les poteries sont pour moi l'industrie la plus "facile" à jouer.  Car justement elle n'a que 5 batiments. Et même si les coût sont assez important, on peut faire des emprunt jusqu'a la fin. Donc on arrive toujours à poser ces poteries. Le seul point à contôler est les emplacement dispo des poteries. Et ne pas hésiter à poser la poterie II ou IV pour se réserver un spot. Voir même de l'activer si cela utiliser une de vos bières (en fin de canal surtout).

Pour la bière, je suis d'accord avec @T-Bow, ce n'est pas une industrie. C'est une ressource comme le charbon et le fer. Et si quelqu'un arrive à monopoliser une de ces ressources, il va prendre un avantage certain sur ces adversaires.

 
My top
No board game found
Manubis333
Manubis333
myrdal dit :@Manubis333 : tu dis que les manufacture sont plus dur à poser que les filatures car les filatures n'ont que 4lvl.
Ces 2 industries ont autan de tuiles donc pour moi la difficulté ne viens pas du nombre de niveau mais plus de l'aspect "touche à tout" des manufactures.
[...]
 

Bonjour Myrdal,

Pour bien être sûr, je précise que, dans mon dernier retour, par "difficiles à appréhender" pour les Manufactures, je veux dire "difficiles à jouer efficacement" puisque je pense (sans preuve...) que si on dépense des ressources pour construire certains "petits" niveaux, d'autres, par ricochet, deviennent inenvisageables car trop coûteux.
En fait, concernant les Manufactures, je pense que toi et moi disons la même chose mais pas de la même manière.
A moins que je ne saisisse pas ce que tu veux dire par "touche à tout"...
Les Manufactures sont très variées, autant en coûts, qu'en récompense d'activation...
Cela se traduit bien par un grand nombre de niveaux...
Ceci implique une manière de les jouer (contextes favorables à provoquer, politique de développement, etc.) propres à chaque niveau qu'il nous faut encore trouver...

Je suis complètement d'accord avec ton commentaire.
J'avais même appelé les Poteries de niveau II et IV, des "Poteries-Tremplins"... De toute manière, vu ce qu'elles rapportent en revenus et en PVs, elles disent juste "écrasez-moi"...

a++
Manubis.

Manubis333
Manubis333
T-Bow dit :Un autre point qui pourrait etre critique dans cette histoire : qu'est-ce qu'on appelle industrie haut niveau, dans le cadre de ce qu'on qualifierait comme un probleme?

Vu que le contexte Birmingham est clairement moins favorable aux industries haut niveau que Lancashire, et que deja a Lancashire on ne va pas necessairement au bout d'une ligne dans laquelle on s'engage, il me parait evident qu'on va aller moins loin dans Birmingham en moyenne.
Pour le coup, je ne serais pas surpris ni ne concluerais a un defaut du jeu si je devais constater que les Filatures IV, Caisses VI+ et Poteries V ne sont quasi pas utilisables (ni utilisees) a 4 joueurs. Je serais beaucoup plus gene si cette situation devait s'appliquer des les Filatures III, Caisses V et Poteries III.

Qu'en est-il?

Bonjour T-Bow,

Pour le moment, vu l'expérience du jeu que nous avons réussi à mettre en commun jusqu'à présent, je dirai juste :

C'est ça, Inspecteur, c'est ça la bonne question.


a++
Manubis.

Monsieurc3d
Monsieurc3d
Bonjour à tous ! 

Je pose ici une question que j'ai posé sur d'autres plateformes, pour l'instant sans réponse. 

Lequel de Lancashire et Birmingham est le plus violent dans son interaction ? 
Il semblerait que ce soit le premier non ? 

J'ai lu ça et là qu'on doit rechercher l'interaction dans le second alors qu'elle s'impose à Lancashire. 

J'ai besoin de tension et de coups tordus envers ou de mes adversaires pour apprécier un jeu personnellement. 

MERCI pour vos réponses et désolé si cette question a déjà été abordée. 

Bien à vous ! 
My top
No board game found
T-Bow
T-Bow
Les deux jeux sont tres interactifs, surtout pour des jeux de gestion.
Effectivement, Lancashire impose l'interaction la ou Birmingham offre plus de souplesse. Pas mal de joueurs semblent preferer cette souplesse a la rigidite de Lancashire.
Apres, mefiance. La difference d'experience de la communaute entre les 2 jeux est abyssale. Lancashire tourne depuis des annees avec une implementation online, la ou Brimingham est sur le marche depuis moins d'un an uniquement sur table.
J'arrive assez facilement a imaginer une situation ou la "rigidite" de Birmingham doit encore se dessiner et ou l'incontournable bain de sang finirait par se montrer...ou pas.

Au final, on sait juste que Lancashire est une valeur sure.
My top
No board game found
chris06
chris06
Petite question car a lire des commentaire j'ai un doute et comme le jeu n'est pas à moi j'ai pas lu la règle.
Faire un prêt est Il une action?
Le Zeptien
Le Zeptien
chris06 dit :Petite question car a lire des commentaire j'ai un doute et comme le jeu n'est pas à moi j'ai pas lu la règle.
Faire un prêt est Il une action?

Demander un prêt ?  Oui, c'est une action. Il faut donc dépenser une carte (n'importe laquelle). 

My top
No board game found