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Von : Manubis333 | Mittwoch, 15. August 2018 um 21:28
T-Bow
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Bah oui. Je suppose que la farm a une valeur suffisante pour compenser l'eventuelle absence de filatures. En plus, ca voudra peut-etre dire qu'on n'aura pas trop a batailler pour verouiller cette farm en rail.
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palferso
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fdubois dit :Je préfère l'ouverture à la mine à Kidderminster qui présente l'avantage de pouvoir verrouiller la farm par pose d'un canal.

Je trouve en général ce lien un peu surévalué. Il est bien entendu intéressant (notamment pour l'aspect évident de la brasserie bloquée) mais ne me semble en aucun cas essentiel.

De plus, dans le contexte de Birmingham où il y a "moins" d'actions disponibles qu'à Lancashire pour vendre (puisque le marché extérieur n'est pas préexistant et d'une certaine manière est "à construire"), dépenser 2 actions supplémentaires juste pour un lien et une Sidérurgie (le lien à partir de Kidderminster + la Sidérurgie à Coalbrookdale) me semble de ce point de vue assez moyen par rapport à la mine à Coalbrookdale et aux autres perspectives qu'elle ouvre (ici, au moins sur le papier, tant pour nos adversaires que pour nous). Ça ne change sur cet aspect aucunement de Lancashire où provoquer des opportunités à ses adversaires pour se laisser la possibilité de plus en tirer profit d'une manière ou d'une autre derrière est un des enjeux potentiels et un des aspects si rigolos offerts par ce jeu.

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T-Bow
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palferso dit :

Je trouve en général ce lien un peu surévalué. Il est bien entendu intéressant (notamment pour l'aspect évident de la brasserie bloquée) mais ne me semble en aucun cas essentiel.

De plus, dans le contexte de Birmingham où il y a "moins" d'actions disponibles qu'à Lancashire pour vendre (puisque le marché extérieur n'est pas préexistant et d'une certaine manière est "à construire"), dépenser 2 actions supplémentaires juste pour un lien et une Sidérurgie (le lien à partir de Kidderminster + la Sidérurgie à Coalbrookdale) me semble de ce point de vue assez moyen par rapport à la mine à Coalbrookdale et aux autres perspectives qu'elle ouvre (ici, au moins sur le papier, tant pour nos adversaires que pour nous). Ça ne change sur cet aspect aucunement de Lancashire où provoquer des opportunités à ses adversaires pour se laisser la possibilité de plus en tirer profit d'une manière ou d'une autre derrière est un des enjeux potentiels et un des aspects si rigolos offerts par ce jeu.

Je continue de raconter des conneries, basees sur l'absence totale d'experience pratique, parce que j'aime caTu ne fais pas 2 actions juste pour un lien et une siderurgie. Tu ouvres des possibilites de cooperation siderurgique (le 2e spot de Coalbrookdale), tu peux choisir de detruire un spot de biere (ce, qui, avec le controle potentiel de la farm, te donne la main sur 2 spots de biere via cette position) et tu as la possibilite d'auto-ecraser tes mine I et siderurgie I ulterieurement. Sans compter le financement de tout ceci par le remplissage du marche du fer, et le revenu associe.
Bon apres j'imagine que ce dernier argument ne te parle pas trop, en tant qu'adepte de l'endettement.surprise
Bien entendu, ca depend du contexte, notamment de ta main. L'offre theorique parait suffisamment interessante pour se pencher dessus.
Par contre, je vois la construction d'une mine I a Coalbrookdale comme une alternative interessante suite a la construction d'une mine I a Kidderminster par un autre joueur.

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palferso
palferso
fdubois dit :Je croyais qu'il fallait arrêter de parler de Lancashire sur ce fil ?
yes

Je sens que c'est peut-être un peu pour moi...



Alors, je précise: ne pas parler de Lancashire quand on parle de Birmingham n'a pas de sens. Ce que j'ai dit, c'est que je ferai plus de comparatif entre les 2 du type c'est vachement + mieux ou c'est vachement - mieux.

angel
Sinon, pour en terminer me concernant avec les ouvertures aux mines évoquées, encore une fois c'est une évidence que la mine à Kidderminster, comme je l'ai dit antérieurement, présente ses intérêts, tout comme la mine à Coalbrookdale depuis d'autres aspects...

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palferso
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T-Bow dit :Je continue de raconter des conneries, basees sur l'absence totale d'experience pratique, parce que j'aime ca

Oui. J'aime bien ça aussi et à BRASS, cela fait longtemps que ça ne me fait plus peur d'en pondre.

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fdubois
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T-Bow dit :

tu peux choisir de detruire un spot de biere (ce, qui, avec le controle potentiel de la farm, te donne la main sur 2 spots de biere via cette position)

J'imagine que vu ton expérience de Brass, tu connais cette règle (où alors j'ai mal compris ce que tu as voulu dire) : tu dois d'abord construire l'emplacement sidérurgique avant l'emplacement sidérurgie/bière, on est bien d'accord ?

@palferso : quand tu parles qu'il faut construire le marché extérieur, tu veux dire construire des brasseries ?

palferso
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fdubois dit :
@palferso : quand tu parles qu'il faut construire le marché extérieur, tu veux dire construire des brasseries ?

Oui. À Birmingham, il n'y a plus de marché extérieur ou, dit autrement, on doit construire le marché extérieur via les brasseries ou, dit autrement, c'est comme si à Lancashire on ne pouvait vendre que via les ports. Cela implique donc plus d'actions (au moins théoriquement) pour vendre.

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T-Bow
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fdubois dit :
T-Bow dit :

tu peux choisir de detruire un spot de biere (ce, qui, avec le controle potentiel de la farm, te donne la main sur 2 spots de biere via cette position)

J'imagine que vu ton expérience de Brass, tu connais cette règle (où alors j'ai mal compris ce que tu as voulu dire) : tu dois d'abord construire l'emplacement sidérurgique avant l'emplacement sidérurgie/bière, on est bien d'accord ?

Ah merde, non je l'avais oubliee. J'en suis depuis longtemps au stade du reflexe a Lancashire, et je construirais automatiquement le port a Lancaster ou Preston sur le bon spot sans necessairement me rappeler du point de regle derriere.
Ils l'ont pas viree a Birmingham? DommagePlus serieusement, ca peut induire d'autres choses interessantes : une fois que tu as construit ta siderurgie sur le spot dedie, le spot dual est a prendre rapidement si on veut avoir le choix de ce qu'il va y avoir dessus. Si une brasserie y est construite, on a l'exclusivite siderurgique a Coalbrookdale.
Mais c'est sur que ca plombe mon argument sur le controle de l'appro en biere sur le spot dual.

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T-Bow
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Ca veut aussi dire que le spot de mine a Kidderminster n'est pas aussi impacte que ca par son caractere dual.
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palferso
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palferso dit :À Birmingham, il n'y a plus de marché extérieur ou, dit autrement, on doit construire le marché extérieur via les brasseries ou, dit autrement, c'est comme si à Lancashire on ne pouvait vendre que via les ports. Cela implique donc plus d'actions (au moins théoriquement) pour vendre.

Je voulais revenir là dessus car ça me semble important et la base pour justement ne pas faire de comparaisons à l'emporte pièce et assez débiles (comme j'ai pu m'aventurer à le faire au début de ce post (ou ailleurs) ou comme d'autres, comme Chaps sur Vind'jeu par exemple, le font).

Le côté obligé des brasseries qui me gênait un peu au début n'est dans le fond pas plus choquant que le marché extérieur à Lancashire qui est tout aussi incontournable (sans entrer dans les détails d'implications très différentes d'un Brass à l'autre...). Le truc de Birmingham, et c'est peut-être le plus difficile à accepter/évaluer pour un ancien Brassiste, est l'uniformisation globale mise en place par ROXLEY (uniformisation de la rentabilité potentielle des liaisons avec la valeur rehaussée/rehaussable des canaux, uniformisation de la dynamique de l'ordre du tour avec l'autorisation des emprunts sur toute la partie, contrôle potentiellement total sur ce que l'on peut vendre/construire via les bières, 3 édifices et non plus 1 seul vendable, la rustine/solution de facilité qu'impliquent les jokers, etc.).

Et cette "uniformisation" autorise plus la mise en place de schémas et de rythmes de jeu répétés si un ou plusieurs joueurs se refusent à sortir des rails (c'est le cas de le dire...). Alors qu'à Lancashire, les diverses ruptures mises en place et imposées par Wallace (l'aléatoire du marché extérieur; le contraste énorme entre une liaison canal et une liaison rail; la tension dans les 4-5 derniers tours sur l'ordre du tour amputé des emprunts; concurrence à la vente tournant frontalement autour d'un seul édifice; l'imposition sans préavis, directe et factible de ce qu'implique une construction via une double-carte) font que le jeu imposera quoi qu'il arrive des soubressauts générateurs quasi automatiquement de tensions et de problématiques à réévaluer. A Birmingham, les joueurs seront bien plus maîtres de leurs choix dans le sens où il sera plus aisé à chacun de suivre "tranquillement" sa voie si chacun reste dans une optique stratégique différente ou en bordure de celle des autres (l'ajout d'une industrie supplémentaire (6 au lieu de 5) et de 3 type de bâtiments vendables facilite également ça). L'interaction dépendra donc bien plus du bon vouloir des joueurs alors qu'à Lancashire, le jeu imposera toujours une violence à laquelle personne ne pourra se soustraire. A Birmingham, cette violence propre à BRASS existe mais son intensité dépendra avant tout des joueurs. C'est aussi pour ça que le jeu à 4 est pour moi de loin la meilleure config à Birmingham car évidemment, les intérêts seront beaucoup plus susceptibles de se croiser qu'à 3 où le nombre d'industries différentes plus important et l'espace accessible pourront assez facilement permettre à chacun de faire sa petite cuisine dans son coin bien plus tranquillement qu'à Lancashire (aspect plus moderne/consensuel de Birmingham de ce point de vue).

Encore une fois, je ne crois pas qu'il y en ait un plus complexe que l'autre, qu'il y en ait un mieux que l'autre (ou je ne sais quelle autre comparaison superficielle qui n'a pas ici beaucoup de sens...), je pense qu'ils sont juste très différents malgré leur coeur commun (c'est un vrai tour de force depuis ce point de vue qu'a réussi ROXLEY...). Mon laïus ci-dessus illustre et est peut-être une des raisons pour laquelle certains voient en Birmingham un jeu moins violent (ce qui est, comme c'est le cas ici, souvent assimilé parfois à tort avec plus contrôlable) et/ou moins scripté que son aîné (dans le sens où les joueurs ont la possibilité d'en faire une boucherie ou quelque chose de bien plus politiquement correct), là où Lancashire peut être senti comme plus scripté et/ou plus astreignant dans le sens où le jeu se charge toujours de contraindre et de faire en sorte que les joueurs aient à se tapper quasi systématiquement sur la gueule, soient constamment sur la sellette et sous la menace de leurs adversaires et des cassures diverses générées par le jeu.

Du coup, en fonction des goûts et des couleurs, de l'état d'esprit et des envies du moment, il est ainsi logique et parfaitement légitime de préférer l'un ou l'autre.

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T-Bow
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Mais sinon, au final, c'est mieux ou moins bien que Lancashire?
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palferso
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L'un est beaucoup mieux que l'autre! Y'a pas photo...

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T-Bow
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J'en etais sur!
La verite eclate enfin au grand jour.
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palferso
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T-Bow dit :J'en etais sur!
La verite eclate enfin au grand jour.

Yep. Le sujet est clos. On va enfin pouvoir arrêter de pondre des pavetons inutiles!

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fdubois
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Gros +1 avec palferso.

Perso, je suis bluffé par le vent de fraîcheur qu'a su apporter ROXLEY avec ce Birmingham.

Ce qui m'intrigue et me donne envie d'y revenir et de l'approfondir :

1) les tuiles vendeur qui vont apporter une problématique potentiellement différente à chaque partie (cf nos échanges sur la viabilité des filatures au sud ouest de la map, etc...). C'est une nouvelle dimension à prendre en compte (en plus de celle de notre main de départ).

2) la 6ème industrie (les manufactures) dont les coûts/gains ne sont pas linéaires.

3) les emprunts jusqu'au tout dernier moment couplé à l'action scout : c'est ce que je trouve le plus "violent" (désolé, je n'ai pas de terme plus approprié, j'espère que vous comprendrez mon propos) parce que cela signifie qu'on peut se faire damer le pion jusqu'à la fin (ex : un gars qui fait emprunt+scout à toutes les armes pour faire ce qu'il souhaite le tour suivant en s'assurant de jouer tôt dans l'ordre du tour (il aura dépensé 0$)), chose qui pouvait ne pas arriver dans Lancashire (ouais j'ose comparer, hérésie suprême !) en fonction du niveau de revenu des joueurs et du vautrage sur le nombre d'emprunts avant les deux derniers tours.
Manubis333
Manubis333
Bonjour,

Je vais apporter ma contribution sur la partie de Brass Birmingham de vendredi dernier à quatre joueurs rapportée par Fdubois ci-dessus.

Avant tout, le vainqueur a été le seul Potier de la partie : il les construira toutes et les activera toutes... Pas besoin de chercher plus loin pour comprendre l'erreur majeure faite par les autres joueurs dont moi...frown
Ensuite... Avec cette partie, soit nous avions pris le thé à la table du Chapelier Fou, soit nous étions entrés temporairement dans la Quatrième Dimension... C'est incroyable !!broken heartsurprise
En effet, on dirait que le jeu a pris un malin plaisir à infirmer point par point quasiment tout ce que j'avais déjà dit par ailleurs au sujet des Potiers...A savoir :
  • Construire les Poteries niveau II et IV pour se garantir les emplacements ? le joueur les a défaussées en les développant.
  • Chercher à construire sa Poterie niveau III en phase Canal ? il l'a construite bien après le début de la phase Rails...
  • Veiller à gérer l'ordre du tour ? même pas, cela n'a quasiment pas été une nécessité pour lui...
La seule chose restée d'actualités est que cela fait les affaires du Potier quand la Bière coule à flots comme cela été le cas...
Pour consolider son jeu, il a aussi fait pas mal de Sidérurgies mais, son flair l'ayant bien conseillé, il est parvenu à étaler leur construction durant le jeu...
Ça m’apprendra, lors de l'explication, à insister trop lourdement sur la possibilité d'écrasement agressif quand le marché se vide.surprise
Je précise aussi que je grossis le trait... Le fait, que notre Potier n'avait aucune concurrence sur son axe Poterie et qu'il n'avait pas trop d'urgence à dérouler son jeu, joue pour beaucoup dans sa réussite...
Autre information intéressante, les deux tuiles Marchands, vendant de la Poterie, était sur "l'axe diagonal" Warrington (Nord-Ouest) - Oxford (Sud-Est).
Peut-on parler ici de configuration idéale de ces tuiles pour un Potier ? En tout cas, cette configuration facilite très bien les débouchés des Poteries :
  • Oxford est sous les fenêtres de la ville de Coventry
  • De la même manière, Warrington est sous les fenêtres de la ville de Stoke-On-Trent.
  • Stafford n'est pas beaucoup plus loin de Warrington non plus...
Dans cette configuration, cela fait deux emplacements idéalement confortables et un troisième pas si mal, sur les quatre du jeu...

Dans cette partie, je me suis décidé à ne pas suivre d'axe stratégique défini. C'est-à-dire que je ne me suis pas décider sur un type de Bâtiments à construire en fil rouge.
J'ai réellement voulu jouer à 100% en mode opportuniste...
Le résultat de ma prestation est clairement mitigé :
- Je ne suis pas parvenu à trouver du temps pour poser ma Poterie niveau I... je ne l'ai pas construite du tout !! Un comble, vu mon orientation opportuniste !!
- J'ai construit les "petits" Bâtiments, j'ai donc fini par manquer de rendement en PVs pour le scoring final.
Je construisais ce que je voulais quand je le voulais et, grisé par cela, j'ai perdu "mon rythme"... J'aurai dû accélérer la cadence : abandonner "les petits" coups, faire quelques solides Emprunts supplémentaires, quelques développements (notamment les Manufactures, idéales pour l'opportunisme) et chercher à poser un ou deux "gros" Bâtiments.
En tout cas, quand on aime faire bisquer ses camarades, faire l'opportuniste à fond les ballons est un axe très drôle à jouer...Vive les grognements de dépit adverse quand on réussit à souffler des Ventes juste sous leur nez : cela les incite à la prudence et quand un vautour (ou une hyène...) rôde alentours, il devient dangereux de chercher à vouloir faire de grosses ventes avec deux ou trois Bâtiments d'un coup.
Je suis certain que c'est très possible de suivre cet axe de jeu mais il faut vraiment aller au bout de l'idée et faire plus de Rails que ce que j'ai fait pour occuper le terrain (de plus, cela assèche aussi le Charbon pour les Bâtiments adverses très consommateurs de cette ressource) et réussir à mieux assécher le plateau de la Bière de l'autre...
Dans ce cas, quand on veut assécher la Bière, il vaut mieux avoir de gros bâtiments de Vente... Pour peu qu'on ait affaire à un Brasseur professionnel, qu'on aurait pas encore identifié comme tel, afin de l'inquiéter sur le différentiel de PVs qu'il "offre" par rapport à son propre retour sur investissement...Conclusion :
On le voit, des erreurs énormes ont encore été commises, masquant encore une fois, comme l'arbre qui cache la forêt, les véritables ressorts stratégiques du jeu...
Malgré tout, plus les parties défilent, plus j'ai confiance dans la solidité sur le long terme de ce Brass Birmingham... Les différents retours et autres réflexions postées ici même ne font que renforcer cette confiance chez moi...
PS :
Oui, je confirme, c'est comme Fdubois le dit (je suis le joueur jaune sur la photo de partie avec Fdubois).
Ma Mine à Dudley était un reliquat de la phase Canal et le double-Rails, que j'ai fait à partir de cet endroit vers Worcester via Kidderminster, était clairement une mesure destinée à ralentir Fdubois et son implentation de Filatures dans cette zone, très riche en PVs...
Mes deux Filatures à Kidderminster avaient aussi ce but...
PS2 :
Pour ceux qui doutent encore, les emplacements de Brasserie isolée ne sont adossés à aucun nom de ville. Il n'y a ainsi aucune carte Ville qui permettent d'y construire une Brasserie : il ne reste donc que les Cartes Industrie (Joker ou non) pour cela...

a++
Manubis.
fdubois
fdubois
Manubis333 dit :
Conclusion :
On le voit, des erreurs énormes ont encore été commises, masquant encore une fois, comme l'arbre qui cache la forêt, les véritables ressorts stratégiques du jeu...
 

Certes mais cela rejoint les propos de palferso quant à l'"uniformisation". De ce fait, on ne peut pas être partout à la fois et lutter sur tous les tableaux contre tout le monde.

Manubis333
Manubis333
fdubois dit :
Manubis333 dit :
Conclusion :
On le voit, des erreurs énormes ont encore été commises, masquant encore une fois, comme l'arbre qui cache la forêt, les véritables ressorts stratégiques du jeu...
 

Certes mais cela rejoint les propos de palferso quant à l'"uniformisation". De ce fait, on ne peut pas être partout à la fois et lutter sur tous les tableaux contre tout le monde.

Je rejoins aussi Palferso sur la constatation de cette uniformisation.

Mais je ne vois pas le rapport entre l'uniformisation et le passage que tu cites de mon post.
Je vais juste préciser mon propos pour être sûr.
Le sens de ce que j'ai voulu dire est que je voudrais vraiment commencer à entrevoir les forces et faiblesses réelles des axes stratégiques évoqués jusqu'à présent (Poteries, Manufactures, etc.) pour juger de leur qualité.

L'analyse m'est encore difficile à mener à cause des erreurs faites, qui masquent leur réelle efficience... Je n'ai pas encore beaucoup d'expérience "des Brass".
Bref, je voudrais rapidement pouvoir conclure à la fin d'une partie : je ne peux pas tout faire dans ce que j'ai choisi de faire plutôt que j'ai encore fait des boulettes lourdes de conséquences qui faussent mon analyse de la viabilité de la stratégie menée...

J'espère être plus clair.

a++
Manubis.

T-Bow
T-Bow
Manubis333 dit :En effet, on dirait que le jeu a pris un malin plaisir à infirmer point par point quasiment tout ce que j'avais déjà dit par ailleurs au sujet des Potiers...
Ca il va falloir t'habituer.
Si les choses sont bien faites, chaque choix peut avoir du sens en fonction du contexte. Peut-etre que la developper les Poteries II et IV avait du sens, peut-etre que dans une autre partie ca n'en aura pas.
Brass, c'est comme l'evolution : il faut s'adapter.
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Manubis333
T-Bow dit :
Manubis333 dit :En effet, on dirait que le jeu a pris un malin plaisir à infirmer point par point quasiment tout ce que j'avais déjà dit par ailleurs au sujet des Potiers...
Ca il va falloir t'habituer.
Si les choses sont bien faites, chaque choix peut avoir du sens en fonction du contexte. Peut-etre que la developper les Poteries II et IV avait du sens, peut-etre que dans une autre partie ca n'en aura pas.
Brass, c'est comme l'evolution : il faut s'adapter.

Bonjour T-Bow,

Pas de souci, j'en ai pleinement conscience et ce, depuis avant cette partie...
Je ne faisais que souligner à gros traits que sur une seule partie, ce n'est pas un ou deux points qui ont trouvé leur contre-exemple mais la totalité...broken heart
Et quand je constate ça, j'aime en faire des caisses (mauvais jeu de mots assumé : il me démangeait depuis quelques temps celui-là...)

Par contre : un seul emprunt de toute la partie pour le gagnant... Et sur l'axe stratégique qui semble être le plus onéreux... Non seulement en restant compétitif mais en plus en décrochant la timbale...broken heart
Brass (peu importe lequel des deux) est un jeu vraiment surprenant...

a++
Manubis.

palferso
palferso
Manubis333 dit :Brass (peu importe lequel des deux) est un jeu vraiment surprenant...

Certes. Mais l'un quand même vachement plus que l'autre!

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T-Bow
T-Bow
Sur ce point, j'ai un avis diametralement oppose.
L'un est bien moins surprenant que l'autre.
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palferso
palferso
Absolument pas d'accord. Bien au contraire.
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Harry Cover
Harry Cover
ça dépend juste dans quel ordre tu les découvres
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T-Bow
T-Bow
Bah a Birmingham, ca depend surtout du plateau que tu choisis.
C'est le jour et la nuit entre les deux, aucun doute la-dessus.
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fdubois
fdubois
T-Bow dit :Bah a Birmingham, ca depend surtout du plateau que tu choisis.
C'est le jour et la nuit entre les deux, aucun doute la-dessus.

palferso
palferso
T-Bow dit :Bah a Birmingham, ca depend surtout du plateau que tu choisis.
C'est le jour et la nuit entre les deux, aucun doute la-dessus.

Oui. Bien que ça dépende effectivement...

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T-Bow
T-Bow
Et sinon, personne pour discuter de l'importance des ports a Birmingham?
C'est quand meme fou d'occulter tout un pan du jeu...
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fdubois
fdubois
Quand est ce que tu y joues au fait ?
Au 24 heures de Saint Leu ?
Pas avant ?
Le Zeptien
Le Zeptien
T-Bow dit :Et sinon, personne pour discuter de l'importance des ports a Birmingham?
C'est quand meme fou d'occulter tout un pan du jeu...

Et oui, d'autant plus que la bière y coule à flots...

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T-Bow
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Je ne trouve pas Flots sur la carte...
Accessible seulement via les cartes joker localisation?

@fdubois : ya des chances que ca doive attendre St Leu. Il y a au moins une boite de Birmingham sur Oslo (l'un des clubs locaux y a joue recemment), donc p'tet que j'aurai l'occasion.
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Manubis333
Manubis333
T-Bow dit :Je ne trouve pas Flots sur la carte...
Accessible seulement via les cartes joker localisation?

[...]

Bonjour T-Bow,

Pas facile à voir, je le reconnais... En fait les emplacements des Bâtiments Flots se trouvent sur la troisième face du plateau Birmingham et accessible seulement via Joker localisation...
A côté des Chantier Navals qui, comme les Brasseries, vendent de l'Acier (du Fer enrichi en Charbon)...
surprisea++
Manubis.