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Von : Iskander | Freitag, 29. März 2019 um 11:14
Iskander
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J'ai remarqué plusieurs exemples de joueurs qui signalent un burn-out ludique de leurs partenaires (ici j'entends surtout les partenaires sentimentaux, mais on pourrait peut-être étendre le sujet aux partenaires de jeu).

Ceci vient sans doute du fait du déséquilibre en termes d'intérêt pour la chose ludique en elle même, mais ce n'est peut être pas aussi simple.

Donc je voudrais savoir quelles sont vos expériences là-dessus :

- avez vous été confrontés à un burn-out ludique de la part de votre partenaire? Comment cela s'est-il manifesté?

- comment est-ce que cela a évolué ? et comment avez-vous réagi?
Iskander
Iskander

Deux exemples :

Un ami qui est un passionné, il jouait très régulièrement avec sa compagne, mais après un ou deux ans elle a perdu intérêt pour la chose ludique, et désormais il joue seul ou avec d'autres joueurs.

Sa compagne peut encore jouer, mais peut-être une fois par trimestre?

Dans mon cas particulier je ne parlerais pas de burn-out, car il n'y a jamais eu d'intérêt particulier de la part de ma femme pour les jeux de plateau. On joue en général une fois par semaine, et je suis toujours un peu stressé de voir comment lui proposer de jouer sans lui mettre une pression contre-productive, et de faire particulièrement attention à ce qui lui plaît ou pas de jouer.

NB: dans les deux cas ce sont des personnes qui sont redoutables quand elles jouent, donc ce n'est pas une simple affaire de frustration de toujours perdre.
eldarh
eldarh
Tu entends quoi par "burn out'" ? Le terme me parait un peu fort.
Une lassitude ? Un désintérêt ? Un dégoût ? 
Uphir
Uphir
Je joue en solo... et si je vois que "ma" partie suscite de l'intérêt chez ma compagne, je lui propose d'essayer le jeu.
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beurge
beurge
Oulà ça a l'air bien triste Uphir… :(

Moi j'ai particulièrement de la chance. Ma copine est très joueuse par natel et il y a 10ans je lui ai fait découvrir les jeux modèrnes et elle est complétement fan, on peut jouer à tout, en plus c'est complexe en plus elle aime ça. Le seul truc qu'elle aime pas c'est l'intéraction direct avec des attaques. Elle aime les jeux de gestion quoi. Mais pour le reste j'ai mes copain.

Pas de burnout a l'horizon. Moi j'ai des hauts et des bas dans ma motivation ludique par contre. Elle me propose des fois des jeux et je suis trop fatigué pour m'y mettre.

 
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palferso
palferso
Iskander dit :
Donc je voudrais savoir quelles sont vos expériences là-dessus :

1- avez vous été confrontés à un burn-out ludique de la part de votre partenaire? Comment cela s'est-il manifesté?

2- comment est-ce que cela a évolué ? et comment avez-vous réagi?

Je trouve le terme burn out un peu fort mais mon épouse ne veut effectivement plus jouer depuis maintenant quelques années:

1-quasiment du jour au lendemain. On jouait pas mal ensemble et elle a dit qu'elle ne souhaitait plus jouer, que je pouvais sans soucis jouer avec d'autres aussi passionnés que moi, qu'elle pourrait de son côté faire d'autres choses pendant que je jouais et qu'en famille, on pouvait se consacrer à des activités familiales (elle joue d'ailleurs parfois quand on fait un jeu qui nous réunit tous mais cela reste une activité entre beaucoup d'autres possibles et qui n'est pas (plus) forcément la première qui nous (me) vient à l'esprit).

2-Même si j'ai trouvé ça parfaitement respectable et cohérent, j'ai été un peu surpris mais avec le recul, je trouve que ça a été très sain dans le cadre de mon microcosme familial qui du coup n'est pas trop centré sur le ludique.

Dans le fond, je crois juste qu'elle n'est pas hyper joueuse et que c'est tout à son honneur de l'avoir externé de manière intelligente et positive afin qu'elle ne se sente pas obligée de faire un truc qui ne l'intéresse que modérément et donc, de se préserver et, dans le fond, de nous préserver comme couple.

Je vais donc bien Docteur, merci!


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Iskander
Iskander
eldarh dit :Tu entends quoi par "burn out'" ? Le terme me parait un peu fort.
Une lassitude ? Un désintérêt ? Un dégoût ? 

Je me réfère au résultat pratique : la personne souhaite de moins en moins jouer, de sorte que des semaines ou mois peuvent se passer sans jouer, alors que il y a des plages de temps disponibles pour jouer.

Les raisons ou émotions produisant ce résultat peuvent varier, et d'ailleurs ça m'intéresse de les connaître.

znokiss
znokiss
eldarh dit :Tu entends quoi par "burn out'" ? Le terme me parait un peu fort.
Une lassitude ? Un désintérêt ? Un dégoût ? 

Je suis d'accord sur le terme mal choisi. Pour être passé par là dans le cadre pro un peu trop stressant, c'est un truc violent que je ne souhaite à personne. (Ça va bien mieux depuis et je m'éclate au taf, pas d'inquiétude).

Par contre, je me reconnais un peu dans le sujet.

Avec madame, on a découvert les jeux ensemble, par le chemin ultra-classique : Catane et Carcassonne bien sûr, puis Aventuriers du Rail, puis Smallworld. On a voulu du consistant avec Caylus mais c'est Agricola qui l'a définitivement accroché où on a enchainé un minimum de 2 parties par semaines pendant plusieurs mois.

Ensuite, on a trouvé un petit groupe et on se réunissait 2-3 fois par mois pour divers jeux. C'est là qu'elle a trouvé ça plus fun et qu'elle a délaissé le jeu à 2.
Puis les enfants naissant, grandissant, la fatigue de soirée se fait sentir et j'arrive plus à la motiver pour du jeu en duo.

Dernièrement le léger et rapide Hero Realms, c'est pas passé. J'ai mon Spirit Island que je ponce tranquillou tout seul mais je rêve de l'y mettre.. sauf qu'elle a la flemme...
Dur.

Alors je cherche à côté, j'ai trouvé/crée un autre groupe, je vais à des soirées dans la grosse ville du coin.

Et heureusement les enfants grandissent. On commence par du HABA, on tente les trucs un peu plus gros.. j'ai même réussi à jouer avec la petite à The River (en l'aidant un peu)..

Bref, une nouvelle ère démarre.

Iskander
Iskander
Merci Uphir, beurge, znokiss et palferso pour vos témoignages!

Attention, je parle de burn-out parce que quelqu'un jouait fréquement, et puis a arrêté, comme l'exemple de palferso. Si la personne n'a jamais joué, ce n'est bien sûr pas un burn-out.

Aussi, bien que j'utilise le mot burn-out, ce n'est pas "l'état médical" de burn-out, mais simplement le fait que quelqu'un qui jouait souvent a arrêté de jouer de façon prolongée, alors que matériellement et en termes de temps ça restait possible.
beurge
beurge
"Dernièrement le léger et rapide Hero Realms, c'est pas passé. J'ai mon Spirit Island que je ponce tranquillou tout seul mais je rêve de l'y mettre.. sauf qu'elle a la flemme...
Dur."

C'est typiquement le réponse que je donnais à ma nana il y a un mois :)

Mais alors, vous faites quoi à la place ? TV? car si elle est juste fatigué et ne veux rien faire, le problème ne vient pas du jeu mais du faites qu'elle soit réellement fatiguée...
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znokiss
znokiss
En effet, c'est la fatigue.. de la vie de famille.

Nos grosses périodes de jeu, c'était pas long après la naissance du 1er, puis de la 2ème... mais c'est allé en diminuant, et là, c'est clairement autre chose : école, trajets, copains qui viennent, tâches ménagères (qu'on partage dans la mesure de mes dispos après le boulot).
Le truc qui lui prends son temps et sa force, ce sont les enfants (7, 5 et 2 ans).

Ah oui, et on a acheté une baraque ancienne qu'on retape depuis 4 ans. Si on habite déjà un niveau, y'a encore beaucoup à faire (j'ai terminé l'isolation de toute la toiture il y a peu). Donc ça aussi ça prends des forces ^_^

Du coup le soir, elle n'a effectivement plus la force de réfléchir comment utiliser au mieux ses capacités d'esprit pour contrer l'envahisseur et sauver les Dahans. Par contre, regarder passivement une série avâchi dans le canapé, ça passe.


Alors justement, c'est soirée jeu ce soir avec 2 voisins (une de 50 ans et un jeune d'à côté de 12 ans, melting pot sympa), elle vient avec. Je vais tenter The River.
Mais à 2, pour l'instant c'est chaud chaud-
Skinner
Skinner
Je me suis déjà exprimé là-dessus sur d'autres topics, mais je pense moi-même être un peu en "burn-out ludique".

Au début, j'adorais rejoindre mes amis aux soirées jeux hebdomadaires. Je découvrais des nouveautés, rigolais bien et gagnais même parfois. \o/

Puis mon intérêt à diminuer depuis, je dirais, quelques mois.

Plus envie de découvrir sans cesse de nouveaux jeux auxquels on ne rejouera probablement pas.

Plus envie de jouer à ces jeux que je trouve sans saveur.

Plus envie de me taper ces illustrations cartoon que je trouve très moches.

Bref, c'est un peu l'indigestion pour moi, en ce moment. Du coup, mon entourage a un peu de peine à me faire venir aux soirées.

"Mais alors tu n'as qu'à faire jouer tes amis à des jeux que tu aimes, mon pauvre Skinner !" me direz-vous. Ben là aussi l'envie a diminué. J'ai beau apprécier mes partenaires de jeux, c'est moins le cas pour nos séances.

Pourtant, j'ai deux amis avec qui j'aime toujours jouer, et à n'importe quoi ou presque. Peut-être parce qu'ils sont toujours de bonnes humeur, peut-être parce que je les connais depuis que je suis gamin. Je ne sais pas.

Mais pour l'instant, je suis un joueur de seconde zone, moins motivé et actif qu'auparavant. Sans doute est-ce dû aux soucis de la vie, mais j'espère que cela passera.

A suivre !
zechrub
zechrub
Je pense oui que si tu aimais jouer, et que ça t'arrive c'est certainement due a des événements extérieurs. Même un "vrai" burnout n'est pas toujours lié qu'au travail ...
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Budnic
Budnic
Je pourrais me lire dans plusieurs de vos témoignages...

Il y a plus de 15 ans, nous avons découvert le JDS moderne à deux avec mon épouse. On a progressivement beaucoup joué, à deux, y compris après la naissance des enfants (bcp de parties de RFTG durant leur sieste par ex.).

Puis nous avons établi des soirées jeux à la maison avec des amis. Les amis se sont restreints à un couple d'amis, puis un AVC est passé par là et a fait une cassure dans l'élan. Maintenant, quand ces soirées ont lieu, ma femme participe à la première partie, mais elle tombe généralement de fatigue dès les explications (vers 21h/21h30).

En parallèle, j'ai posé des soirées jeux avec mon père et mon frère tous les lundis. Là aussi ma femme renonce, mais dès avant la partie, à moins que ce ne soit vraiment court. Le petit dernier demande encore à ce que ce soit sa mère qui vienne lui souhaiter la bonne nuit quand il est dans son lit.

Bref, mon épouse et moi-même ne jouons quasiment plus à deux. Elle commence ses journées tôt, revient du boulot après moi (vers 18h) et tombe de fatigue dès 21h. Du coup, je ne propose pas vraiment de jouer à quoi que ce soit, sauf ces derniers jours où, ayant posé le même constat que beaucoup ici, je me suis dit que je pouvais toujours proposer quelque chose de court. J'ai profité de ce qu'on ne savait pas vraiment quoi regarder comme série (oui, parce qu'il n'y a plus que des épisodes de série qui passent. Mêmes les mômes savent que leur mère va s'endormir devant un film.)

Solutions ?
1) L'été et les vacances. L'été dernier, pour contrevenir aux fortes chaleurs, je calais un film en début d'après-midi et ça libérait du temps en début de soirée pour jouer à un truc rapide en famille. En hiver, je met un film de 16 à 18h, (entre la tombée de la nuit et l'apéro quoi) et on peut jouer après le repas...

2) mon fils. Il est assez amateur de jeux. Il va sur ses huit ans mais a été biberonné aux JDS. Comme on limite son temps de visionnement d'écran (télé et DS) et qu'il n'est pas encore vraiment branché par la lecture, il reste les jeux. Et comme c'est moi qui, horaire d'enseignant oblige, suis à la maison, il joue.

3) la négociation. Si je puis admettre que ma femme ait parfois la flemme de jouer à quelque chose, elle doit pouvoir entendre que regarder un épisode de série télé pour passer le temps ne me motive pas toujours non plus (d'autant plus si je dois lui raconter la fin puisqu'elle se sera endormie dessus). Donc, de temps en temps pas d'épisodes, mais un jeu. Je mise sur un truc connu (pas d'explication de règle, ou juste un rappel), qu'elle aime bien et auquel elle a déjà gagné (parce que perdre la décourage).
Proute
Proute
De mon côté, à la naissance de mes enfants, je n'avais plus d'intérêt absolument que pour eux (pendant plusieurs années), et j'ai recommencé à jouer avec les jeux haba ensuite.

 
Abedijah Jones
Abedijah Jones
Une parenthèse ludique est parfois nécessaire...j'ai connu une telle période où même le fait de s asseoir autour d une table mettait pénible. 
Antoinette
Antoinette
Il peut y avoir un déséquilibre dans l'intérêt ludique dans un couple. C'est ce que l'on vit chez nous. Tous deux aimons les JDS mais moi bien plus que lui.

Le déséquilibre était tel que parfois je sentais bien que je le saoulais avec mes boîtes et que lui voulait juste regarder la suite de sa série ou passer une soirée tranquille sans réfléchir et la consacrer à d'autres intérêts : BD, photo, séries... Et que cela avait l'effet inverse, c'est à dire de le faire fuir de l'univers ludique.

Alors voilà comment l'équilibre est arrivé chez nous (bien entendu le tout s'est fait naturellement et non de manière programmée) :
- je me suis mis à aller en asso' pour jouer ;
- je me suis intéressée à ses centres d'intérêts et maintenant on est tous deux aussi passionnés de photo et de BD (et lui est assez séries et joue de la guitare) en plus de notre passion commune pour la musique ;
- je me suis mis à jouer à des jeux solo ;
- j'ai aussi accepté que, la vie faisant, le temps libre effectif était très fortement réduit (nous avons des jobs prenants et nous sommes parents - 4 et 1.5 ans).

Du coup petit à petit un équilibre s'est installé et son goût pour les jeux est revenu. Maintenant les soirs de semaine on sort régulièrement des jeux courts, voire très courts (love letter, robin wood, santorini, welcome to the dungeon, draftosaurus... bref vous voyez le style de jeux), le weekend et pendant les vacances on sort régulièrement des jeux plus conséquents mais toujours dans du familial +.

 
cetrod
cetrod
Bonjour,

Comme je vais ouvrir l'asso, je vais pas développer là maintenant.

y'a 2 aspect : technique (jouer) et humain (joueur).

- jouer c'est prendre des décisions : quand on est rincé saturé ça le fait pas...
- jouer c'est partager avec ou contre : quand on est mal, le plaisir renvoie à la douleur... ; quand on cherche l'autre on ne veut plus de jeu "circulaire" (ordre du tour comme des spermatozoides = jeu de gestion en gros) mais du face à face (= wargame, poutre, interaction) ; quand on l'a trouvé on veut aussi du coop ou de l'abstrait/ jeu de "coucou" (scrabble); quand on rêve (ou vouloir s'échapper), on veut du jdr ou du beau.

Pourquoi tu joues = pourquoi tu joues pas  : il y a autant de réponse que d'être humain et de situation données à un moment M sur notre chemin de vie.


Y'a ceux qui ont peur et veulent compenser dans le jeu, ceux qui ne veulent plus sentir ou alors autre chose, et ceux qui joue pour jouer...

A+
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Pit0780
Pit0780
Ma copine a voulu annuler la soirée jeu de la semaine prochaine.
Une soirée toutes les deux semaines (2 ou 3 jeux), c'était trop pour elle.

SNIF !
Sasha
Sasha
cetrod dit :
- jouer c'est partager avec ou contre : quand on est mal, le plaisir renvoie à la douleur... ; quand on cherche l'autre on ne veut plus de jeu "circulaire" (ordre du tour comme des spermatozoides = jeu de gestion en gros) mais du face à face (= wargame, poutre, interaction) ; quand on l'a trouvé on veut aussi du coop ou de l'abstrait/ jeu de "coucou" (scrabble); quand on rêve (ou vouloir s'échapper), on veut du jdr ou du beau.

Pourquoi tu joues = pourquoi tu joues pas  : il y a autant de réponse que d'être humain et de situation données à un moment M sur notre chemin de vie.


Y'a ceux qui ont peur et veulent compenser dans le jeu, ceux qui ne veulent plus sentir ou alors autre chose, et ceux qui joue pour jouer...

A+

JCVD sort de ce corps !

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Uphir
Uphir
beurge dit :Oulà ça a l'air bien triste Uphir… :(

Pas le moins du monde ! D'abord, j'aime jouer en solo pour appréhender les règles, me faire mon "trip", me raconter mon histoire. Et en général, le simple fait d'installer la table suscite sa curiosité (et / ou celle de mon fils). Je lui explique alors le fluff (plutôt que les règles), et je vois si elle accroche à l'histoire que l'on va raconter. Les mécaniques l'intéressent bien moins que l'histoire que l'on raconte à deux (ou plus), même si elle peut être une redoutable compétitrice !

Mais l'idée, c'est surtout de la faire jouer à ce qu'elle aime, pas de la "forcer" ! Et ainsi, j'arrive même à la faire jouer à des wargames.

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Nicky Larson
Nicky Larson
Sasha dit :
cetrod dit :
- jouer c'est partager avec ou contre : quand on est mal, le plaisir renvoie à la douleur... ; quand on cherche l'autre on ne veut plus de jeu "circulaire" (ordre du tour comme des spermatozoides = jeu de gestion en gros) mais du face à face (= wargame, poutre, interaction) ; quand on l'a trouvé on veut aussi du coop ou de l'abstrait/ jeu de "coucou" (scrabble); quand on rêve (ou vouloir s'échapper), on veut du jdr ou du beau.

Pourquoi tu joues = pourquoi tu joues pas  : il y a autant de réponse que d'être humain et de situation données à un moment M sur notre chemin de vie.


Y'a ceux qui ont peur et veulent compenser dans le jeu, ceux qui ne veulent plus sentir ou alors autre chose, et ceux qui joue pour jouer...

A+

JCVD sort de ce corps !

Hahahahaha tu m'a tuer. C'est tellement ça !
yes

Sinon pour ma part, je suis et est toujours été un gros joueur (jeu vidéo puis jds). Ma femme ne partageant à la base pas cette passion et ne voulant pas non forcément l'avoir à mes côtés lors de mes soirée jeux (qui sont un échappatoire à la vie de couple) tout c'est très bien passé.
Je fais mes soirée jeux à l'association de ma ville, avec mes deux groupes d'amis et de temps à autre on joue avec ma femme seuls ou avec mes parents.

Pas de burn out en vu pour moi car cela me permet de garder la tête hors de l'eau justement. Et pour nous deux non plus étant donner qu'elle s'adonne au jeu uniquement lorsqu'elle le veut.

grissom87
grissom87
Nous jouions beaucoup à 4 , ma femme,  moi même un couple d'amis..l'arrivée des enfants a fait que progressivement ma femme a joué de moins en moins..maintenant elle joue de façon épisodique...elle m'a dit que çe qui l'avait lassé c'est d'être obligé d'assimiler de nouvelles regles quasiment à chaque fois..trop de jeux tue le jeu...
Maintenant elle joue un peu à 4 avec moi et mes filles sinon mon activité ludique c'est en dehors de la maison avec des amis et en festivals et pour ca elle me laisse la liberté de profiter de ma passion sans contrainte...avec le recul je pense que ma femme et l'amie de l'autre couple jouaient surtout pour nous faire plaisir...je dois accepter que c'est ma passion les jeux et pas la sienne...
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thanos17
thanos17
Chez nous je ne parlerais pas de Burn out mais simplement de fatigue physique et mentale.

A la Base c'est moi le "gros joueur" de la famille ma femme aime jouer aussi mais pas a la meme fréquence.

Nous sommes mariés avec 4 gosses et des boulots très chronophage surtout celui de ma femme( moi je bosse a 5 minutes de la maison donc meme avec un gros temps de travail je suis rentré le midi et le soir je suis rapidement a la maison ca aide)  le matin elle part a 7h30 et ne rentre que le soir vers 19h40 et ca 5 jours par semaine donc vous vous doutez bien que le soir elle n'est plus en état de jouer et surtout meme si je gère les gosses et le ménage elle tient a faire a manger (sa passion) . Du coup la semaine nous ne jouons pas meme si de temps en temps je lance une sonde sur un jeu au format court, par contre le week end( pas tous) la nous pouvons faire des après midi jeu.
Aucunes frustrations pour ma part car premierement ma femme et moi nous connaissons depuis le collège (ca feras 34 ans cette année ) donc ca aide a la comprendre et ensuite parce que j'ai un petit cercle d'amis (3 joueurs) qui passent de temps en temps pour jouer a la maison, et j'ai aussi mon beau frère et ma belle soeur qui aiment jouer donc quand ils passent nous voir la personne y échappe .
Kundalini
Kundalini
En plus des évolutions normales de la vie (couple, enfants, job, âge,autres loisirs etc...) je pense que la surproduction de jeux à laquelle on est arrivée depuis 5/6 ans a généré chez de nombreux groupes un effet très contre-productif.

Qui n'a jamais entendu/prononcé un "Encore un nouveau jeu?...." plein de lassitude...Un nouveau jeu implique intégrer de nouvelles règles, pour un investissement peu rentable car il y aura encore bientôt "Un Autre nouveau jeu".

De fait, on multiplie les extensions de jeux existants, on écrit de plus en plus souvent sur la boîte "de 1 à X joueurs", pour préciser que même tout seul ce sera l'éclate, et alors que jadis on bavait en attendant le nouveau Kramer/Rosenberg/Cathala/Bauza, désormais on s'en fout carrément tellement on en pond chaque année.

Bref, ma ludothèque est passée de 800 jeux à 80, donnés, vendus, offerts..
Je n'intègre plus qu'une à deux boîtes nouvelle.s par an, en fonction de critères très précis, je joue souvent seul, j'invente mes propres variantes solo, je ne force surtout plus personne à jouer et découvrir si je pressens une réticence (je ne souhaite plus expliquer des règles à des déconneurs inattentifs, car c'est un travail important que la didactique d'une règle) et j'adore creuser les stratégies de jeux qui ont fait date dans mon aventure ludique, même s'ils ont 5, 10 ou 20 ans.


                           
 
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sissouvic
sissouvic
eldarh dit :Tu entends quoi par "burn out'" ? Le terme me parait un peu fort.
Une lassitude ? Un désintérêt ? Un dégoût ? 

Tout à fait d'accord le terme n'est pas du tout approprié mais vendeur sûrement.
La plupart des gens connaissent le terme ils ne savent pas du tout ce que c'est.

lassitude dégoût c'est plutôt ça qui est traité dans ici

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sissouvic
sissouvic
Iskander dit :Merci Uphir, beurge, znokiss et palferso pour vos témoignages!

Attention, je parle de burn-out parce que quelqu'un jouait fréquement, et puis a arrêté, comme l'exemple de palferso. Si la personne n'a jamais joué, ce n'est bien sûr pas un burn-out.

Aussi, bien que j'utilise le mot burn-out, ce n'est pas "l'état médical" de burn-out, mais simplement le fait que quelqu'un qui jouait souvent a arrêté de jouer de façon prolongée, alors que matériellement et en termes de temps ça restait possible.

Du coup c'est effectivement de la lassitude et un ecoeurement.

sinon comme beaucoup je vois avec ma femme on jouait souvent et à des jeux assez important du type Roads and boats mais maintenant pour pouvoir faire un jeu avec elle il faut que je lui demande peut-être 10 x pour qu'elle veuille. Seulement pour des jeux rapide 30-45 minutes.

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sissouvic
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Pas 10 fois le meme jours 
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genesteal
genesteal
Il faut passer au jeu de rôle. laugh
Saxgard
Saxgard
De mon côté j'essaye de ménager ma femme pour éviter le burn-out. Si au début on jouait 2 fois par semaine : mercredi et samedi on joue ensemble maintenant uniquement le samedi (et encore pas toujours).
Ma femme n'étant pas aussi passionnée que moi, elle fait souvent des efforts pour me faire plaisir. Je ne veux donc pas en abuser. C'est déjà bien cool de sa part. Et je comprendrais si elle veut jouer qu'une fois par mois, voir plus du tout. Puis j'ai la chance d'aimer jouer en solo également.
Proute
Proute
Et si c'était nous qui étions boulimiques, plutôt ?
thanos17
thanos17
Proute dit :Et si c'était nous qui étions boulimiques, plutôt ?

Je pense aussi