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Von : beri | Sonntag, 24. Juni 2018 um 00:02
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Wlam
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Alfa dit :CAYLUS 1303 est  un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses, mais comme souvent, la définition de ce qu'est l'interaction (directe ou indirecte) est une question de point de vue.

Dans Caylus 1303, on ne vole pas des ressources à un joueur, mais on prend un personnage, où qu'il soit. Cela peut être devant un autre joueur, mais pas nécessairement - peut-être le personnage n'a pas été pris depuis le début de la partie. Et en général (mais cela dépend aussi des joueurs), on ne prend pas n'importe quel personnage, mais le personnage dont on a besoin. Certes, on en prive un autre joueur - mais on le prend souvent parce qu'on a envie d'utiliser son effet, pas juste pour embêter le joueur qui l'avait. Je rappelle qu'on ne passe pas non plus tout son temps à piquer des personnages, il faut quand même pour cela avoir obtenu une faveur, et celles-ci ne sont pas si fréquentes (un peu plus rares que dans Caylus) ; et si on choisit de prendre un personnage à quelqu'un, c'est aussi que l'on renonce à l'autre forme de faveur, utiliser l'effet d'un bâtiment au chantier.

Cela fait que les personnages ne sont pas immuables - ils ne garantissent pas un pouvoir sur lequel on peut compter tout au long de la partie, même s'il arrive que certains personnages, peut-être considérés comme moins puissants, ne soient jamais pris par un autre joueur et restent sagement chez leur propriétaire initial pendant 9 tours. Pour autant, la plupart ne sont pas vraiment volatils non plus. Et si j'ai devant moi un personnage dont l'effet est jugé - à tort ou à raison - intéressant par les autres joueurs, je ne peux pas m'attendre à le conserver bien longtemps.

Mais en fait, est-ce vraiment différent du placement d'ouvriers pour occuper un bâtiment ? Si un joueur occupe la Mine d'or avant moi, je ne peux pas m'y placer et bénéficier de son effet. Je vais le regretter, exprimer mon mécontentement de manière plus ou moins sonore, mais une fois mon tour venu, je vais bien être obligé de faire avec et de jouer sans cette Mine d'or. La différence, c'est que le personnage reste à moi si personne ne le prend (et je rappelle que le prendre à un coût plus élevé que placer un ouvrier sur un bâtiment). Je le vois plutôt comme un bonus si tout se passe bien que comme quelque chose que je perds si ça se passe mal.

Cela dit, je comprends tout à fait que cette interaction ne plaise pas à tout le monde, et soit jugée trop directe par certains. En tant que joueur, je me souviens avoir été très sceptique quand cette idée a été proposée (est-ce que c'était mon idée ? est-ce qu'elle est venue de Thomas ou Cyril ? je ne sais plus). Et puis j'ai essayé, et je me suis rendu compte que ce n'était pas aussi violent que je l'avais craint. Au fil des parties, j'ai appris (et je continue d'apprendre) à intégrer cet élément du jeu à ma manière de jouer, en fonction également des autres joueurs autour de la table. Caylus 1303, tout comme Caylus, n'est pas un jeu d'optimisation en solitaire sur son plateau individuel : le placement d'ouvriers, le prévôt et les personnages sont là pour éviter ça ;-)

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babaaast
babaaast
Alfa dit :Connaissez vous d’autres exemples de jeux de gestion qui soient à interaction directe ( qui attaquent une possession ciblée ) ? 

Comme ça je dirais Troyes où l'on peut acheter les dés des autres, et A l'ombre des murailles, un des premiers Kubenbois du couple Brand.
Je ne cite pas Citadelles (enfin, si je le cite, mais non) que tu connais sans doute où la gestion est très minime en comparaison avec les jeux cités ci-dessus.  ;)
Je rajoute La Havane qui est un super jeu tremplin ("familial +") un peu injustement oublié. Le manque de thème a dû jouer en sa défaveur. C'est un Kubenbois avec des éléments de "rôle", comme il y en a dans Citadelles et "A l'ombre...".
C'était la mode des jeux à rôle, depuis il y a eu les "dice machin"​​, les "card truc", les "roll-and", les legaçy : et demain ? ​​​​​
 

beri
beri
J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur :-D

(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)
Femto
Femto
beri dit :J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur :-D

(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)

Tu penses qu'il connait bien son jeu ?

Pamplerousse
Pamplerousse
Femto dit :
beri dit :J’ai lu le message de Wlam et je me suis trouvé d’accord avec tout. Et après, j’ai vu qui en était l’auteur :-D

(pour ceux qui ne le savent pas, Wlam = William Attia)

Tu penses qu'il connait bien son jeu ?

Dans le doute... doutons !!

Ysu
Ysu
Est-ce que je suis le seul à garder les PV visibles?  Je ne doute pas de la mécanique mais vu que tous les points sont gagnés de manière visibles, ça ne change pas grand chose chez nous.
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Tepes
Tepes
Wlam dit :
Alfa dit :CAYLUS 1303 est  un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses [...]

Ok ça ressemble plus à l'intéraction Indirecte qu'un réel : "pan dans la tronche, t'es mort" ou le "tiens je vais te couler toi car tu sembles en tête" ou le merveilleux "il est plus fort on se met à 3 dessus pour le pourrir".

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Alfa
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Tepes dit :
Wlam dit :
Alfa dit :CAYLUS 1303 est  un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE : on va pouvoir attaquer une possession réelle (les personnages) en ciblant 1 adversaire en particulier.

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette présentation des choses [...]

Ok ça ressemble plus à l'intéraction Indirecte qu'un réel : "pan dans la tronche, t'es mort" ou le "tiens je vais te couler toi car tu sembles en tête" ou le merveilleux "il est plus fort on se met à 3 dessus pour le pourrir".

Je respecte la vision de l’auteur , mais pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe. 
et perso j’adore ça  ;)

C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)

Wlam
Wlam
Alfa dit :pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe. 

et perso j’adore ça  ;)

C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)

Est-ce qu'on peut dire qu'une différence entre l'interaction directe et indirecte vient de l'intention, de la raison pour laquelle on fait un choix ? Je n'ai sans doute pas réfléchi complètement et je ne serai peut-être pas d'accord moi-même avec cette idée dans quelques jours, mais en gros :
  • l'interaction directe, ce serait : je veux viser Untel, comment puis-je l'attaquer de la manière la plus efficace possible ?
  • l'interaction indirecte : j'ai besoin de tel pouvoir, donc je vais le prendre, et en plus ça embête bien Untel (ce qui n'est pas pour me déplaire)
Avec cette définition, le placement d'ouvrier est bien indirect : j'ai besoin d'or, donc j'envoie un ouvrier sur la Mine d'or, ce qui empêche tous les autres joueurs de s'y placer (et en particulier celui ou ceux qui avaient le plus besoin d'or). Ce qui a dicté mon action, qui m'a fait choisir la Mine d'or plutôt qu'un autre bâtiment c'est bien le fait de vouloir de l'or.

Le choix de prendre un personnage dans Caylus 1303, pour moi, est indirect également : j'ai besoin de l'Orfèvre parce que j'ai de l'or que je veux rentabiliser comme ça, donc je prends l'Orfèvre. C'est Untel qui l'avait et je l'embête bien en faisant ça, mais c'est secondaire - j'ai choisi l'Orfèvre parce que j'ai besoin du pouvoir de l'Orfèvre, pas parce que je veux embêter Untel. Certes, pendant ce temps, les autres joueurs sont bien contents de conserver leurs propres personnages, mais c'est parce que ceux-là m'intéressaient moins dans le contexte.

Comme dit plus haut, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi-même là-dessus, mais je lance l'idée :)
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Alfa
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Wlam dit :
Alfa dit :pour moi à partir du moment où tu peux venir prendre un pouvoir qui est dans les mains d’un de tes adversaires , c’est qu’il y a (entre autres) de l’interaction directe. 

et perso j’adore ça  ;)

C’est très différent du placement d’ouvrier sur un emplacement commun, qui ne vise aucun joueur en particulier (interaction indirecte)

Est-ce qu'on peut dire qu'une différence entre l'interaction directe et indirecte vient de l'intention, de la raison pour laquelle on fait un choix ? Je n'ai sans doute pas réfléchi complètement et je ne serai peut-être pas d'accord moi-même avec cette idée dans quelques jours, mais en gros :
  • l'interaction directe, ce serait : je veux viser Untel, comment puis-je l'attaquer de la manière la plus efficace possible ?
  • l'interaction indirecte : j'ai besoin de tel pouvoir, donc je vais le prendre, et en plus ça embête bien Untel (ce qui n'est pas pour me déplaire)
Avec cette définition, le placement d'ouvrier est bien indirect : j'ai besoin d'or, donc j'envoie un ouvrier sur la Mine d'or, ce qui empêche tous les autres joueurs de s'y placer (et en particulier celui ou ceux qui avaient le plus besoin d'or). Ce qui a dicté mon action, qui m'a fait choisir la Mine d'or plutôt qu'un autre bâtiment c'est bien le fait de vouloir de l'or.

Le choix de prendre un personnage dans Caylus 1303, pour moi, est indirect également : j'ai besoin de l'Orfèvre parce que j'ai de l'or que je veux rentabiliser comme ça, donc je prends l'Orfèvre. C'est Untel qui l'avait et je l'embête bien en faisant ça, mais c'est secondaire - j'ai choisi l'Orfèvre parce que j'ai besoin du pouvoir de l'Orfèvre, pas parce que je veux embêter Untel. Certes, pendant ce temps, les autres joueurs sont bien contents de conserver leurs propres personnages, mais c'est parce que ceux-là m'intéressaient moins dans le contexte.

Comme dit plus haut, je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi-même là-dessus, mais je lance l'idée :)

Pourquoi pas, même s’il me semble moins subjectif de dire qu’une
- interaction directe attaque une possession, alors qu’une
- interaction indirecte attaque une potentialité. 

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betasub
betasub
Au final tout ça me semble très subjectif et je pense qu'il faut essayer le jeu pour vraiment savoir à quoi s'en tenir. Il est très interactif, c'est voulu, assumé et moi ça me va très bien, car les multijoueurs solitaires...

Mais en effet il ne me semble pas, en jouant, que l'interaction du vol des personnages soit si frontale que ça. Franchement j'aurais fait cramer le prévôt à la fin de la première partie plutôt ^^ et pourtant je suis habitué au premier.

Tout ça est très marrant car en le précommandant j'avais très peur qu'il manque d'interaction, que ça ait été gommé, et d'autres ont peur qu'il y en ait trop, qu'elle soit trop directe... J'aurais tendance à penser que le jeu n'est peut être pas fait pour ceux qui se posent la seconde question. Après tout tous les jeux ne sont pas faits pour tout le monde. Je me trompe peut être....

Tristan
Acathla
Acathla
Tepes dit :
Alfa dit :
CAYLUS 1303 est  un kubenbois avec de l’interaction DIRECTE

Ce jeu m'intéressait jusque là. Terminé pour moi :)

@Alfa, Caylus était déjà un jeu avec de l'interaction directe... (Le prévôt...souligné par betasub je crois)

@ Tepes, le prévôt c'est un peu l'essence de Caylus (de mon point de vue, avec la route ou l'on peut orienter ce qui sort comme nouvelle action et donc est activable (ou non 😉) rapidement. 

Comme intercation directe il y a aussi la possibilité de passer tôt afin d'empêcher les autres de dérouler leur plan à ce tour (on retrouve un peu cela dans Amyitis...)

driepick
driepick
la vrai question : maintenant que tout q été relooké pour cette version, szrait il possible de reprendre les memes éléments et de ressortir le Caylus de base dans cette esthetique en collant juste un beau tableau de faveur dans un des coins du plateau 😁😁😁
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Sylvano
Sylvano
Wlam dit :
Le choix de prendre un personnage dans Caylus 1303, pour moi, est indirect également : j'ai besoin de l'Orfèvre parce que j'ai de l'or que je veux rentabiliser comme ça, donc je prends l'Orfèvre. C'est Untel qui l'avait et je l'embête bien en faisant ça, mais c'est secondaire

Dans ma dernière partie, on m'a pris l'Orfèvre parce que c'était MOI qui l'avais et que j'avais de l'or. Bon, OK, j'avais le Contremaître aussi. Donc ça faisait des lots à 11 points. Et là, je vous assure que je me suis senti visé. Curieusement.no

beri
Sylvano
Sylvano
Je dis pas que je l'ai spécialement mal vécu, en mode "on m'en veut personnellement". Je dis juste que ce choix a été autant (ou plus) dicté par le fait de me priver, moi, d'un avantage que par l'intérêt intrinsèque de la tuile pour celui qui me l'a prise. Il avait bien sûr, dans l'absolu, aussi intérêt à faire ça pour lui-même, c'est évident. C'est subtil, j'entends bien, mais du coup, je ne pense pas qu'il soit abusif de dire que j'étais visé directement. Bref, Caylus 1303, c'est de la balle et c'est pas pour les petites natures. laugh
beri
beri
Tiens, en lisant un topic sur BGG, je me demande si l’option supplémentaire suivante a été envisagée pour un gain de faveur :
- activer un bâtiment du chantier + échanger un perso avec un autre joueur
elshaka
elshaka
Bonjour tout le monde,

Je ne me suis pas penché sur la question et j'ai pas franchement eu le courage de regarder toutes les pages du topic. 
On avait vraiment bien accroché à Caylus ancienne version mais on avait trouvé qu'à 2 joueurs c'était un petit peu fade.

Ca donne quoi avec cette nouvelle version ?

Merci
Femto
Femto
elshaka dit :Bonjour tout le monde,

Je ne me suis pas penché sur la question et j'ai pas franchement eu le courage de regarder toutes les pages du topic. 
On avait vraiment bien accroché à Caylus ancienne version mais on avait trouvé qu'à 2 joueurs c'était un petit peu fade.

Ca donne quoi avec cette nouvelle version ?

Merci

Sur boardgamegeek une personne trouve que c'est mieux que la première version via le système de faveurs mais qu'il le trouve plus plaisant à 3 et plus.

Je te sors l'avis de Gus aussi:

À combien y jouer ?
Caylus 1303 se joue de 2 à 5
À 5, le jeu est réservé aux aficionados, tellement il devient long, lent et complexe. Même les règles le stipulent. À ne pas conseiller à tout le monde
À 2-3, le jeu tourne très bien, mais c’est à 4 que le jeu prend toute sa saveur, un parfait et subtil mélange et équilibre entre tension, durée et interaction

kilicool
kilicool
Hello, quelque soit la position du prévôt, on fait toujours la phase de lot tout en haut si il y a des meeples ou pas ?

Merci
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jasmin241
jasmin241
kilicool dit :Hello, quelque soit la position du prévôt, on fait toujours la phase de lot tout en haut si il y a des meeples ou pas ?

Merci

Oui la phase de construction du château a toujours lieu si au moins un joueur a positionné un ouvrier.

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