Rodenbach
Rodenbach
En préambule, je tiens à préciser, pour éviter tout malentendu, que le débutant dont nous allons parler, c'est celui que nous sommes tous lorsque nous entamons notre première partie d'un jeu inconnu. 
 
C'est en jouant à Beyond the Sun que les choses ont commencé à se formaliser dans ma tête. S'il est de coutume de parler de jeux exigeants pour ces jeux qui ne s'apprécie qu'au bout de quelques parties, je souhaiterais regarder les choses sous un autre angle et poser cette question : ces jeux sont-ils de mauvais jeux pour les débutants ? 
 
Je sais que pour certains auteurs, la question du rythme au cours de la partie est essentielle, les manches ne doivent pas se ressembler, il faut que ça monte en tension… ce sont des choses que j'ai entendues de la bouche de Seb Pauchon et Bruno C. Par exemple. Et s'il fallait appliquer la même rigueur au cycle de vie d'un jeu, à sa courbe d'apprentissage ?
 
Certaines pépites peuvent s'apprécier dès la première partie entre joueurs débutants, là où beaucoup d'autres peinent à se laisser cerner. Au risque de perdre trop vite les joueurs qui ne remettront pas le couvert. Peut on considérer que le game designer est allé au bout de son travail, dans ce cas ? Est ce que cet aspect là est théorisable pour être mis en pratique ?
Je n'ai pas fini de réfléchir à ce propos, ma formulation est évidemment critiquable, mais j'espère que ça vous inspirera.
 
A titre personnel, je trouve que c'est une grande qualité qu'un jeu soit à la fois profond, et agréable à jouer dès les premières parties, même si au cours du cycle de vie du jeu, la façon de le percevoir, de le ressentir et de le jouer évolue.
 
Ma pensée file et déjà, en réponse au sujet de Proute sur la hype, je me demande si ce qui fait que la course à la hype est devenue systémique, ça ne serait pas un amour particulier des joueurs pour le début de la courbe d'apprentissage, quand les coups ne sont pas encore millimétrés et qu'il y a ce petit truc magique qui nous échappe et apporte un surplus d'âme et de vie, où l'on se laisse embarquer par le thème et la mécanique, avant de plus tard oublier le thème et assujettir la mécanique.
Je m'arrête là, je voulais une pensée un peu construite mais ça va partir dans tous les sens !
 
TTWD
TTWD
Hello,

Je ne comprends pas tout le fil, mais je suis d'accord avec ton assertion suivante:
"A titre personnel, je trouve que c'est une grande qualité qu'un jeu soit à la fois profond, et agréable à jouer dès les premières parties, même si au cours du cycle de vie du jeu, la façon de le percevoir, de le ressentir et de le jouer évolue."


Pour ma part, quand je fais jouer des débutants, j'ai le choix entre des jeux relativement courts (Carcassonne en particulier, ou Kingdomino) mais celui qui m'a toujours semblé se rapprocher de ta citation que j'ai mis en gras demeure pour ma part : Les colons de Catane (je l'ai dis maintes fois)

Oui car les colons, malgré ses défauts, chez moi en tout cas, a toujours fichu une claque monumentale aux gens qui ne connaissent rien au jeu. Ils ne pouvaient meme pas s'imaginer passer 1h30 à construire des colonies et négocier, passer un temps relativement long (1h30 c'est un exploit) et passer un réel bon moment, assez stratégique et intéractif.
Sa longueur lui donne une réelle profondeur (toute relative bien sur).
J'ai fait un test une fois, j'ai fichu un Tikal à des "noobs", je peux t'assurer que ca a eu vachement plus de succès que beaucoup de jeux d'initiation (familial). Largement plus que Carcassonne, Abyss, King of Tokyo, Azul, largement plus que 7 wonders (quoique initier à 7 Wonders...).

Bref, ce n'est que mon expérience, mais oui, des jeux relativement profonds peuvent être un très très bons pour des débutants. 
Je sais que les colons de Catane peuvent faire plonger très facilement beaucoup de gens, alors qu'un Kingdomino... (j'en suis encore pas trop convaincu, et je précise, que j'adore ce jeu). De toute façon l'Histoire parle pour les colons, et corroborent ton assertion. C'est de lui que tout a commencé, les colons ont mis beaucoup de femmes sur les tables de jeux à l'époque, quelque chose d'inimaginable auparavant. Plein de gens ont découvert le jds par celui là. Encore aujourd'hui.
Rodenbach
Rodenbach
Je n'oserai pas m'exprimer concernant kingdomino car j'ai un problème avec les jeux de pose de tuile, mais mon expérience de débutant avec ce jeu a été plutôt décevante.
Je pense qu'insert peut également souffrir de sa courbe d'apprentissage en plateaux. Les joueurs peuvent se sentir perdus au début et ne pas saisir l'intérêt du jeu. 
Beyond the Sun peut paraître très étrange à la découverte, et donner un sentiment d'inconfort.
Quand je vois au contraire Caylus ou Puerto, tout est limpide, on trouve forcément quelque chose de sympa à faire, et même si  on optimise pas tout de suite ou qu'on ne perçoit pas tous les enjeux stratégiques, on peut s'y amuser quand même.

Mais est ce ce sentiment est il subjectif et différent pour chaque jeu, ou est ce qu'on peut trouver des raisons objectives que certains jeux sont moins bien conçus pour prendre par la main celui qui fait sa première partie ?

(Je parle toujours de débutant à un jeu précis et non débutant dans le hobby en général)
Albumine Tagada
Albumine Tagada
Selon moi, ce n'est pas tant la complexité d'un jeu qui le rend plus difficile d'accès pour des débutants que l'originalité ou l'imbrication de sa mécanique (ou son degré d'abstraction). D'expérience, Caylus, malgré son aura de jeux pour velus, passe très bien auprès de joueurs débutants, parce qu'il allie un parcours clair, qui se dessine sous nos yeux, à une sorte "d'effet Monopoly" où chacun pose ses maisons et détient une case, avec les bénéfices que ça rapporte quand quelqu'un tombe chez soi. Alors bien sûr, les débutants vont se planter un peu partout et louper plein de subtilités (les majorités au château, notamment), mais ils prendront leur pied parce que le jeu propose une progression et des décisions logiques (je prends des ressources pour construire des bâtiments ou le château, et ça me rapporte des points).
À l'inverse, j'avais une fois essayé d'initier deux personnes au jeu de gestion avec les Châteaux de Bourgogne. Grosse erreur ! Déjà, la multiplication d'icônes n'aide pas, et si le côté puzzle du domaine à remplir plaît bien, les règles s'accompagnent de tant de questions, de points de détails et d'abstraction que là où un joueur vétéran se concentrera sur l'utilisation intelligente des dés, un "primo-joueur" se noiera dans la salade de points feldienne, puisque tout ou presque peut rapporter sans offrir de ligne directrice.

Au final, j'ai un peu l'impression que c'est ça qu'il faut pour des joueurs qui découvrent le JdS moderne : des jeux qui peuvent être aussi longs, complexes et charnus qu'on veut, mais avec des lignes directrices claires.
Et tout à fait d'accord avec toi pour Catane, qui reste à mes yeux une arme d'initiation massive tant les règles se comprennent bien (à part peut-être les ports et la règle des "deux routes entre deux villages" ?). D'ailleurs, dans ces deux cas-là, la longueur des parties permet aux joueurs débutants de prendre le pli et de multiplier les mini-épiphanies ("ah mais d'accord, on peut aussi faire ça !").
bast92
bast92
Oui c'est ça.
Plus le jeu a un fort côté bac à sable (pas cadré par des chemins clairs) plus il est difficile à jouer pour un débutant.

C'est ainsi que Age of Steam malgré des règles aussi rapidement expliquées que celles de Caylus, risque de mettre en échec un joueur débutant, alors qu'un Caylus passera tout seul.
Rodenbach
Rodenbach
bast92 dit :Oui c'est ça.
Plus le jeu a un fort côté bac à sable (pas cadré par des chemins clairs) plus il est difficile à jouer pour un débutant.

C'est ainsi que Age of Steam malgré des règles aussi rapidement expliquées que celles de Caylus, risque de mettre en échec un joueur débutant, alors qu'un Caylus passera tout seul.

Oui je suis convaincu que c'est pas une question de poids de règle. D'ailleurs mon postulat suggère qu'on vit ce "problème de rencontre avec un jeu" même quand on est un joueur aguerri, et pas seulement quand on découvre le JDS. Alors évidemment des automatismes permettent d'éviter certains écueils et de comprendre les enjeux plus rapidement, mais il suffit que la mécanique intègre une façon de penser différente, et on peut se retrouver désarmé. Les commentaires récents sur  Mombasa (je crois ?) qui fait fumer le cerveau, ou pas, selon les joueurs, parce qu'il y a un truc déroutant dans la mécanique, en seraient un bon exemple. (c'était peut être pas Mombasa, mais Bast92 ou Loïc s'il passe par là, saurait me le dire).

bast92
bast92
Si si c'était Mombasa 
MasterMindM
MasterMindM
A priori, par 'débutant', on parlait plus ici d'un joueur déjà habitué aux 'gros jeux', mais qui démarrerait sa première partie d'un jeu spécifique, et serait donc 'en bas' de la courbe d'apprentissage.

Et si j'ai bien compris l'objectif (on peut vraiment appeler ça un objectif ? :p ) c'est de voir si certains jeux qui sont 'bons' une fois maîtrisés, peuvent être 'mauvais' (je comprends pénible ou inintéressant) lors des premières parties où on n'a pas d'expérience.

Un peu comme un sportif, mais qui jouerait au tennis pour la première fois. Il sera en forme pour courir partout, mais tant qu'il n'a pas appris comment taper dans la balle pour la renvoyer à peu près sur le terrain, c'est pas forcément passionnant.
Rodenbach
Rodenbach
MasterMindM dit :A priori, par 'débutant', on parlait plus ici d'un joueur déjà habitué aux 'gros jeux', mais qui démarrerait sa première partie d'un jeu spécifique, et serait donc 'en bas' de la courbe d'apprentissage.

Et si j'ai bien compris l'objectif (on peut vraiment appeler ça un objectif ? :p ) c'est de voir si certains jeux qui sont 'bons' une fois maîtrisés, peuvent être 'mauvais' (je comprends pénible ou inintéressant) lors des premières parties où on n'a pas d'expérience.

Un peu comme un sportif, mais qui jouerait au tennis pour la première fois. Il sera en forme pour courir partout, mais tant qu'il n'a pas appris comment taper dans la balle pour la renvoyer à peu près sur le terrain, c'est pas forcément passionnant.

C'est ça !
Tu le dis tellement mieux 🤣
Tu en penses quelque chose, pendant que tu y es ? 😋

MasterMindM
MasterMindM
Et pour 'répondre' à la question, si on part du principe que le jeu est 'bon' une fois maîtrisé, et potentiellement 'pénible' lors des parties de découverte, alors peut être que la clé pour éviter que le 'débutant' le qualifie de mauvais jeu, est qu'il donne tout simplement envie de refaire une partie.
Je vois plusieurs axes qui peuvent donner cette envie :
 - la multiplication des effets, qui donne cette envie de 'oh cette carte à l'air bien, j'ai envie d'essayer de jouer avec', 'ah tiens je me tenterais bien ce clan dont le pouvoir à l'air sympa' (par exemple, Beyong the Sun, le fait de découvrir différentes technologies est je trouve motivant)
 - la 'bonne' frustration : se dire 'ah zut, si j'avais eu 1 machin de plus, je pouvais faire un chouette truc. Peut être qu'en optimisant ça en milieu de partie j'aurais pu...'


Pour ma part, un jeu qui pourrait rentrer dans cette catégorie, c'est Amyitys.
Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense que c'est un jeu exigeant, car pour réussir à se développer ou marquer des points, il faut réussir à réunir plusieurs conditions (bonnes ressources, bon emplacement de caravane), et investir dans les mauvais choix va rendre sa partie très compliquée.
Il y a une gestion du timing, du sien et de ceux des autres joueurs, un jeu subtil sur les majorités des temples, et faire des actions supplémentaires est 'payant', donc il faut bien estimer si chaque action est rentable ou non. Pas mal de contraintes (stockage, caravane) qui peuvent 'bloquer' un joueur qui ne voit pas comment s'en sortir.
Bref, un jeu qui ne me semble par forcément évident pour un 'débutant', mais qu'a priori certains experts apprécient beaucoup (moi perso je ne suis pas très fan, mais là n'est pas le sujet je crois :p )
Proute
Proute
Dans ce cas, je trouve que l'explication de la partie (ou les déclics qui se font pendant la première partie suite à la lecture des règles, dans mon cas) est primordiale : si les choses s'éclaircissent petit à petit durant la première partie, donnant envie d'y rejouer pour appliquer ces points de compréhension, alors ça le fait.

Si par contre on a l'impression d'avoir été submergé, qu'il y en a trop pour notre petit cerveau, là ça va être plus difficile de remettre le couvert. Certes, parfois même avec une bonne explication/un bon accompagnement, ça peut rester trop, mais souvent c'est ça qui fera la différence, pour moi en tout cas.

Par exemple, un jeu avec plein de mécanismes genre Lacerda, avec des gens posés qui prennent le temps de répondre à mes questions à chaque tour, qui seront prêts à ce que je joue "pour du beurre" toute ma première partie sachant qu'elle sera d'initiation et qui seront prêts à en refaire une deuxième après que j'aurai au moins un début de vue d'ensemble du jeu, ça va le faire.

Une partie qui ressemblera à ça parce que j'ai lu les règles plusieurs fois, qu'on fait une partie pas à pas avec mon partenaire et que je comprends les choses en les expliquant, que je teste les points de règles (en gros, je ne réfléchis pas à la stratégie, mais plutôt à me mettre dans telle ou telle situation pour voir si j'ai bien tout compris) pendant que mon partenaire lui tâtonne déjà sur l'imbrication des mécanismes et la vue globale du jeu, ça ira aussi.

Une partie où tout le monde connaît déjà le jeu, où l'on m'explique les règles en s'attendant à ce que j'aie tout ingurgité avant de commencer, où les autres joueront vite sans que j'aie le temps d'intégrer ce qu'ils font, où je serai mal à l'aise de poser mes questions parce que je vois que ça dérange, tout ça fera que je n'aurai en général pas envie de revenir à un jeu même si je sais pourquoi.

En écrivant ça, je vois que ça dépend plutôt du contexte que du jeu (et je ne parle pas du goût que j'aurai ou pas pour le jeu, on part du principe qu'a priori le jeu a tout pour me plaire : j'ai aussi déjà découvert un jeu en bonnes conditions et pas eu envie d'y revenir parce qu'il ne m'a pas plu, coucou Tapestry).
MacNamara
MacNamara
Un jeu mauvais pour les débutants : Race for the Galaxy. Le temps de comprendre la mécanique et s'habituer à l'iconographie, la partie est finie.
Je ne vois pas comment on peut prendre du plaisir lors de la (des) première(s) partie(s).
Rodenbach
Rodenbach
Tu prends l'exemple de Lacerda (je n'ai jamais joué un seul de ses jeux), et typiquement je me pose la question : est ce que ses jeux ne peuvent pas être faits autrement pour accueillir le joueur, où est ce que l'abord difficile est finalement lié avec ce qui rend le jeu si plaisant par la suite (pour les amateurs), au point que l'on ne puisse dissocier ces deux aspects ?
Rodenbach
Rodenbach
MacNamara dit :Un jeu mauvais pour les débutants : Race for the Galaxy. Le temps de comprendre la mécanique et s'habituer à l'iconographie, la partie est finie.
Je ne vois pas comment on peut prendre du plaisir lors de la (des) première(s) partie(s).

Ce qui ne me semble pas être le cas pour Res Arcana (très rapide aussi, mais entre deux débutants on peut prendre le temps de faire 3-t tours de trop, ce n'est pas gênant). Et d'autant plus si on ne drafte pas. J'ai l'impression que cet aspect a été travaillé, justement.

Proute
Proute
Concernant Lacerda, je n'en connais qu'un, mais ses jeux sont réputés accumuler beaucoup de petits mécanismes, typiquement une difficulté pour avoir une vue d'ensemble lors d'une première partie.
Pour celui que j'ai, je trouve malgré cela que le thème est assez fort et surtout judicieusement bien soutenu par ces mécanismes, ce qui fait qu'on est aidé pour y penser et pour les utiliser, mais pas vraiment lors d'une première partie (pas pour un cerveau dans la moyenne, on va dire, ce que je suppose être).

Mais malgré cela, si on te balance toutes les règles et que paf on joue sans plus rien te dire, ben ça va être une expérience moyenne. Si on t'accompagne bien durant une première partie et que tu t'arranges pour en faire une deuxième pas trop longtemps après, c'est vraiment amusant.


Concernant RFTG qui est un de mes jeux préférés, c'est parfait, parce que justement il illustre bien l'importance de l'accompagnement et/ou de la compréhension de la règle. A l'époque, j'avais fait deux lectures très studieuses, puis tout expliqué à monsieur Proute avec la grande aide de jeu et nous avons été à l'aise dès la deuxième partie (en ayant fait une en pas à pas).
Plus récemment, monsieur Joyeux s'est montré intéressé par le jeu (on venait d'en faire une chaque fois qu'il venait nous voir, donc la boîte n'était jamais loin et nos lumières dans les yeux itou). J'avais un peu peur parce que nous sommes loin de nos premières parties, mais j'ai pris le temps de faire une partie en pas à pas en duo avec lui, toujours avec la grande aide de jeu bien expliquée par moi, et il a ensuite bien aimé la partie que nous avons fait à 3, même si forcément il était derrière, mais cela n'avait rien à voir avec sa maîtrise de l'iconographie qui était bonne, mais avec le fait que nous connaissons les cartes et les stratégies, et pas lui.
Il y a rejoué plusieurs fois depuis et n'a jamais reparlé des premières parties, comme quoi.
MacNamara
MacNamara
Sans doute. J'avoue que mis à part qu'il y a des cartes dans les deux jeux, je ne vois pas le lien entre Race for the Galaxy et Res Arcana.

Edit : sauf si tu prononces Race Arcana bien sûr.

Edit 2: c'est une réponse au dernier post de Rodenbach
Aquasilver
Aquasilver
MacNamara dit :Sans doute. J'avoue que mis à part qu'il y a des cartes dans les deux jeux, je ne vois pas le lien entre Race for the Galaxy et Res Arcana.

Edit : sauf si tu prononces Race Arcana bien sûr.

C'est le même auteur.

Mog
Mog
Proute dit :

Mais malgré cela, si on te balance toutes les règles et que paf on joue sans plus rien te dire, ben ça va être une expérience moyenne. Si on t'accompagne bien durant une première partie et que tu t'arranges pour en faire une deuxième pas trop longtemps après, c'est vraiment amusant.
Cela a une forte influence. Beaucoup de jeux un minimum complexe possèdent des éléments clefs à bien prendre en compte pour ne pas planter sa partie (la nourriture dans beaucoup de jeux, Agricola, Feudum...), des objectifs de fin de manche/partie à bien regarder, etc. Dans ces cas là, de petits conseils pendant la partie sont très utiles et peuvent changer radicalement l'expérience de jeu. Je suis pour ma part toujours bienveillant et n'hésites pas réexpliquer des aspects qui me paraissent avoir été mal compris ou négligés aux joueurs débutant sur le jeu.

Autre point, je privilégie la qualité du jeu à la victoire. Je ne ferais pas une action qui va enfoncer un débutant même si elle me serait profitable. Cela permet de dégouter des joueurs à leur première partie.
MacNamara
Proute
Proute
Mog dit :
Proute dit :

Mais malgré cela, si on te balance toutes les règles et que paf on joue sans plus rien te dire, ben ça va être une expérience moyenne. Si on t'accompagne bien durant une première partie et que tu t'arranges pour en faire une deuxième pas trop longtemps après, c'est vraiment amusant.
Cela a une forte influence. Beaucoup de jeux un minimum complexe possèdent des éléments clefs à bien prendre en compte pour ne pas planter sa partie (la nourriture dans beaucoup de jeux, Agricola, Feudum...), des objectifs de fin de manche/partie à bien regarder, etc. Dans ces cas là, de petits conseils pendant la partie sont très utiles et peuvent changer radicalement l'expérience de jeu. Je suis pour ma part toujours bienveillant et n'hésites pas réexpliquer des aspects qui me paraissent avoir été mal compris ou négligés aux joueurs débutant sur le jeu.

Autre point, je privilégie la qualité du jeu à la victoire. Je ne ferais pas une action qui va enfoncer un débutant même si elle me serait profitable. Cela permet de dégouter des joueurs à leur première partie.

Oui, mais quand je regarde les différents groupes de joueurs avec qui j'ai de temps en temps l'occasion de jouer, je vois plusieurs tendances :

- les gens habitués aux gros jeux, qui même sur un petit jeu vont bien tout t'expliquer, par habitude sans doute
- les gens tournés vers du jeu léger et habitués à les expliquer de façon pédagogique et agréable, parce qu'ils jouent rarement avec un groupe d'habitués mais avec des joueurs divers et variés
- les gens qui ne jouent qu'à du party game : pas de problème
- les gens plutôt tournés vers du familial, qui typiquement ne vont pas lire les règles, t'expliquent "leur" jeu (avec leurs règles maison) avec beaucoup de bienveillance, avec qui on passe un moment très sympathique mais auxquels je ne peux m'empêcher de demander si ça les intéresse que je leur explique la vraie règle si je connais déjà le jeu
- les entre-deux, ceux qui connaissent bien leur jeu relativement simple, qui n'aiment pas les explications de règles et vont te faire ça vite fait pour t'en soulager au plus vite, pensant que tu vas comme eux préférer découvrir sur le tas, et qui, comme le jeu est simple, vont jouer la gagne à chaque partie de chaque jeu (même ceux qu'ils découvrent eux aussi, curieusement) ; ces entre-deux me font penser aux gens que tu rejoins un soir pour une partie de Tarot qu'ils ont l'habitude de faire chaque samedi, pas forcément en y jouant très bien, mais avec leurs habitudes et une meilleure connaissance du jeu que toi quand même, bref, ce sera toujours à toi de t'adapter, soit tu te fais ton petit trou, soit tu t'en vas, généralement pour moi ce sera la deuxième solution... question de caractère.

Heureusement, j'ai rarement d'intérêt à jouer dans ce troisième type de groupe : les jeux joués sont rarement mes préférés et le contexte ne m'intéresse pas non plus. Je crois que je joue soit parce que j'aime les jeux qui m'offrent un challenge afin de faire travailler mes neurones pour les entretenir entre autres, mais parce que j'aime bien comme ça les titille aussi, soit parce que j'aime l'ambiance que jouer à un jeu plus léger va procurer, donc si dans le quatrième cas c'est tout à fait ça, dans le cinquième, clairement non.

MasterMindM
MasterMindM
MacNamara dit :Un jeu mauvais pour les débutants : Race for the Galaxy. Le temps de comprendre la mécanique et s'habituer à l'iconographie, la partie est finie.
Je ne vois pas comment on peut prendre du plaisir lors de la (des) première(s) partie(s).

Je pense que c'est un bon exemple effectivement.
A la limite un point contrebalançant ça, c'est la durée de partie relativement rapide qui permet potentiellement de s'investir dans le jeu sans y consacrer 'trop' de temps.
 Et encore, "l'avantage" c'est que tu découvre des cartes au fur et à mesure, donc même les premières parties sont dures, il me semble (de mémoire) qu'on a tout de même assez vite l'impression de piger des trucs.

J'imagine que le cas 'extrême' de mauvais jeu pour débutant, c'est le jeu où :
 - on te donne toutes les possibilités dès le départ (pas d'effet découverte au fur et à mesure).
 - très exigeant et contraignant (si en étant débutant on fait 3 PV au lieu de 10, ça va encore, si on ne fait RIEN de sa partie, c'est pas très motivant :p ).
 - on n'a pas l'impression d'avoir compris plus de chose après que avant ses premières parties.
 - n'a pas de caractéristique mécanique ou thème spécifique et original qui le démarquerait et donnerait envie de le creuser juste pour ça.
 - la durée est conséquente, ce qui demande un fort investissement au démarrage.

Dans un tel contexte, à part avoir de sérieuses motivations à côté (un groupe d'amis fans du jeu, une recommandation d'une personne qu'on juge proche de nos goûts, un challenge personnel ? ^^), ça risque d'être difficile, et en tant que débutant, on peut vraiment rester sur une impression de mauvais jeu je pense.

MacNamara
MacNamara
Il suffit d'un seul des critères ci-dessus pour vivre une première expérience difficile.

Dans mon top en signature j'ai le Trône de fer. Si je le propose à des débutants, et que je joue normalement, je risque fort d'en mettre un KO dès le premier tour de jeu. Pour lui, les 5 heures restantes vont être longues.

Pourtant, qu'est ce que je l'aime ce jeu. 
 
Rodenbach
Rodenbach
Je pense qu'il faut bien dissocier le fait d'avoir un joueur chevronné à table ou non. Parce que si le jeu tourne entre des débutants le contrat est rempli, pour moi. De façon général un joueur aguerri qui joue sérieusement contre des débutants sans les accompagner, peu importe le jeu, est un abruti ne pourra que leur rouler dessus.😋
Kenozan
Kenozan
MacNamara dit :Un jeu mauvais pour les débutants : Race for the Galaxy. Le temps de comprendre la mécanique et s'habituer à l'iconographie, la partie est finie.
Je ne vois pas comment on peut prendre du plaisir lors de la (des) première(s) partie(s).

Tiens pour le coup je me rappelle effectivement n'avoir rien compris à ma première partie de Race for the Galaxy, mais tout de suite après j'ai eu envie d'en faire une deuxième puis une troisième pour comprendre un peu les mécaniques que je n'avais pas assimilées.

En revanche sur Terraforming Mars par exemple j'ai vraiment souffert sur mes 2-3 premières parties. Non pas parce que je ne savais pas quoi faire, mais plutôt que je voyais tellement une différence de niveau en connaissant les cartes, les interractions possibles que je me suis rendu compte qu'il m'était impossible de gagner face à des joueurs aguerris.

TTWD
TTWD
Rodenbach dit :
MasterMindM dit :A priori, par 'débutant', on parlait plus ici d'un joueur déjà habitué aux 'gros jeux', mais qui démarrerait sa première partie d'un jeu spécifique, et serait donc 'en bas' de la courbe d'apprentissage.

Et si j'ai bien compris l'objectif (on peut vraiment appeler ça un objectif ? :p ) c'est de voir si certains jeux qui sont 'bons' une fois maîtrisés, peuvent être 'mauvais' (je comprends pénible ou inintéressant) lors des premières parties où on n'a pas d'expérience.

Un peu comme un sportif, mais qui jouerait au tennis pour la première fois. Il sera en forme pour courir partout, mais tant qu'il n'a pas appris comment taper dans la balle pour la renvoyer à peu près sur le terrain, c'est pas forcément passionnant.

C'est ça !
Tu le dis tellement mieux 🤣
Tu en penses quelque chose, pendant que tu y es ? 😋

Oui j'ai répondu à coté, veuillez me pardonner. Mais dès que je vois une occasion pour vendre les colons qui sont si injustement critiqués, j'en profite, tu peux parler de Bilboquet ou de Curling, je vais sortir les Colons.

Bref...

Oui, la profondeur de jeu est essentielle pour débuter un jeu, mais son coté intuitif et sa capacité à bien le comprendre dès quelques tours est essentielle pour que je juge un jeu bon.
En tout cas pour moi et pour les joueurs que je connais.

RFTG est un horrible jeu quand on est débutant, il faut de nombreuses parties pour en comprendre l'iconographie et pouvoir y prendre du plaisir. Ce sont des mécanismes à réinventer pour ma part.
Il y'a plein de jeux de FFG qui mériteraient un travail aussi.

Au contraire, les jeux d'Eric Lang, tout ameritrashiens qu'ils peuvent apparaitre sont d'excellents jeux, meme quand ils sont complexes (Rising Sun), Car on peut dès la première partie avoir l'espoir de gagner.
Pareil pour les jeux de Rosenberg, c'est complexe oui, mais ca reste facile d'accès, on n'a pas l'impression de jouer au pif dès qu'on commence.

Les jeux à bases de cartes et de combos (deckbuilding ou Engine builders) ne peuvent s'apprécier rapidement. Mais voilà, il faut assumer cette charge de travail avant de prendre plaisir. C'est pour cela qu'ils restent moins estimés pour ma part que les bons vieux jeux tactiques ou eurogames bien épurés.

Je sais pas si je réponds à coté.

Nesar961
Nesar961
Dans la catégorie des mauvais jeux au début, les jeux qui ne pardonnent pas l'erreur du début, impossible a rattrapé, je pense à CITA, où l'on peut perdre une ville à la fin du tour 1 (sur 5), c'est irattrappable. Et ce ne sont pas toujours des erreurs que l'on peut voir chez le joueur débutant pour lui éviter de tomber dedans.
Par contre, certains jeux offrent effectivement un sentiment de construction même avec un score 3 fois moindre, je pense à IT'S A WONDERFUL WORLD. Notre moteur progresse, on fait 25 points et le premier en a 75. On ést content de soi jusqu'à l'annonce des scores.
Sur les colons de catanes, je me suis retrouvé sur un petit tournoi avec une personne qui avait un groupe de joueur qui ne faisait quasiment pas d'échanges. Il a perdu sa partie mais je pense qu'il a gagné un nouveau jeu. Il y a aussi des jeux qui méritent de jouer avec de nombreuses personnes différentes. Et c'est aussi là ou le groupe de joueurs fait la réussite ou l'échec d'une première partie.
J'ai personnellement jamais aussi bien joué à DEAD OF WINTER qu'avec le premier groupe de joueur.
Chaque situation peut amener à des conclusions diamétralement opposées en fonction de nombreux paramètres.
Acathla
Acathla
TTWD dit :
Rodenbach dit :
MasterMindM dit :A priori, par 'débutant', on parlait plus ici d'un joueur déjà habitué aux 'gros jeux', mais qui démarrerait sa première partie d'un jeu spécifique, et serait donc 'en bas' de la courbe d'apprentissage.

Et si j'ai bien compris l'objectif (on peut vraiment appeler ça un objectif ? :p ) c'est de voir si certains jeux qui sont 'bons' une fois maîtrisés, peuvent être 'mauvais' (je comprends pénible ou inintéressant) lors des premières parties où on n'a pas d'expérience.

Un peu comme un sportif, mais qui jouerait au tennis pour la première fois. Il sera en forme pour courir partout, mais tant qu'il n'a pas appris comment taper dans la balle pour la renvoyer à peu près sur le terrain, c'est pas forcément passionnant.

C'est ça !
Tu le dis tellement mieux 🤣
Tu en penses quelque chose, pendant que tu y es ? 😋

Oui j'ai répondu à coté, veuillez me pardonner. Mais dès que je vois une occasion pour vendre les colons qui sont si injustement critiqués, j'en profite, tu peux parler de Bilboquet ou de Curling, je vais sortir les Colons.

Bref...

Oui, la profondeur de jeu est essentielle pour débuter un jeu, mais son coté intuitif et sa capacité à bien le comprendre dès quelques tours est essentielle pour que je juge un jeu bon.
En tout cas pour moi et pour les joueurs que je connais.

RFTG est un horrible jeu quand on est débutant, il faut de nombreuses parties pour en comprendre l'iconographie et pouvoir y prendre du plaisir. Ce sont des mécanismes à réinventer pour ma part.
Il y'a plein de jeux de FFG qui mériteraient un travail aussi.

Au contraire, les jeux d'Eric Lang, tout ameritrashiens qu'ils peuvent apparaitre sont d'excellents jeux, meme quand ils sont complexes (Rising Sun), Car on peut dès la première partie avoir l'espoir de gagner.
Pareil pour les jeux de Rosenberg, c'est complexe oui, mais ca reste facile d'accès, on n'a pas l'impression de jouer au pif dès qu'on commence.

Les jeux à bases de cartes et de combos (deckbuilding ou Engine builders) ne peuvent s'apprécier rapidement. Mais voilà, il faut assumer cette charge de travail avant de prendre plaisir. C'est pour cela qu'ils restent moins estimés pour ma part que les bons vieux jeux tactiques ou eurogames bien épurés.

Je sais pas si je réponds à coté.

Apres les colons de Catane peuvent aussi être une nouveauté (jamais joué) pour des joueurs ayant déjà tâté d'autres "gros jeux" et c'est assez abordable rapidement (colonie pour gagner des points ...au bout de quelques tours tu vois qu'il y a aussi la route et l'armée...il n'y a pas vraiment de perte d'action...les achats sont claires)

Je suis aussi d'accord avec les Rosenberg (Agricola surtout) ou globalement les actions sont assez logiques (bois pour la maison, des champs pour la nourriture etc) 

7 wonders a aussi (comme rftg) un cote complexe alors qu'il n'y a qu'une action (prendre une carte) mais ces cartes amènent d'autres possibilités (et pas vraiment d'action sur le moment) qui complexifient ce choix, sauf quand tu connais bien le jeu (coût des cartes chaînages...)
a expliquer c'est une plaie...

je trouve dominion beaucoup plus accessible (bizarrement diront certains) les effets des cartes sont écrit dessus...peut être que la non simultanéité (contrairement a 7W...) aide a cette accessibilité...

Quelqu'un a cité Amyitys, je suis d'accord sur la complexité affirmé des premières parties (et je rajouterai Lewis and Clark...)

Rodenbach
Rodenbach
Ah merci de citer Lewis & Clarke, c'est l'exemple type pour moi, du mauvais jeu pour débutant. La question que je me pose est : pouvait on faire autrement ? On voit bien que la proposition ici est de proposer une mécanique qui force à penser différemment avec du gros calcul (comme à Beyond the Sun d'ailleurs), et la complexité vient moins du nombre de paramètres que la façon dont on doit optimiser dès les premiers coups pour espérer dégager un résultat. Ces jeux sont d'ailleurs particulièrement punitifs. A la première partie de L&C j'ai fait beaucoup de surplace, c'est particulièrement frustrant en plus de rallonger le temps de partie.
jmguiche
jmguiche
Je comprend le sujet... mais difficile de trouver des exemples.
J’ai plus souffert de règles à mon avis mal écrite que de jeu ou je n’ai rien pigé à la première partie.
Comme en général c’est moi qui amène les nouveautés, j’ai défriché avant.
Je pense que ce que tu (rodenbach) décris est surtout sensible avec une table ou certains connaissent et d’autres découvrent. si tout le monde decouvre en même temps, on va parler de « courbe de progression ». 
Rodenbach
Rodenbach
jmguiche dit :Je comprend le sujet... mais difficile de trouver des exemples.
J’ai plus souffert de règles à mon avis mal écrite que de jeu ou je n’ai rien pigé à la première partie.
Comme en général c’est moi qui amène les nouveautés, j’ai défriché avant.
Je pense que ce que tu (rodenbach) décris est surtout sensible avec une table ou certains connaissent et d’autres découvrent. si tout le monde decouvre en même temps, on va parler de « courbe de progression ». 

Tu remarqueras que je parle justement de courbe d'apprentissage dans le post initial. Je pense qu'il est intéressant de s'intéresser aux différentes formes de courbes qui ne sont finalement pas toute des droites affines, ou des exponentielles, pour nommer celles dont je me souviens. Je parlais plutôt (ou ailleurs je ne sais plus) de la courbe en plateaux d'insert, il y a des jeux qui commencent avec un plateau avec une certaine hauteur puis qui croissent de façon plus lissée.
L&C typiquement a une courbe qui commence avec un point d'entrée assez élevé. Alors ça ne fait peut être pas un plateau, mais le coût d'entrée en terme de déplaisir ludique est pas mal quand même (sur la base de chiffres imaginaires) ! Alors ça ne veut pas dire que ça vaut pour tout le monde mais on peut quand même raisonnablement se douter que ce genre d'expérience est largement partagée.

jmguiche
jmguiche
Oui. En fait je voulais dire qu’il est possible qu’on a moins de plaisir à découvrir un jeu avec une table de joueurs très expérimentés plutôt que de partager une découverte commune. 

ce n’était peut-être pas clair. 
Rodenbach
Rodenbach
jmguiche dit :Oui. En fait je voulais dire qu’il est possible qu’on a moins de plaisir à découvrir un jeu avec une table de joueurs très expérimentés plutôt que de partager une découverte commune. 

ce n’était peut-être pas clair. 

Oui je pense que c'est vrai particulièrement quand les primo-entrants appelons les, ne sont pas accompagnés, cf la partie de Proute sur HPHB dernièrement avec ses amis fans du jeu.
Et également si le primo-entrant a des velléités de victoire alors que ses chances sont quasi nulles (sauf MMM).