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Von : OverWhirl | Montag, 7. Juni 2021 um 00:01
OverWhirl
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Salut !

Je me pose cette question depuis fort longtemps et j'avoue ne pas trop savoir sur quel pied danser vis à vis de la réponse depuis que j'observe le monde ludique et vos témoignages.

Personnellement, en dehors des party games, je ne joue toujours qu'à 2 joueurs pour 4 raisons:
- A cause de ma maladie, j'ai des difficultés à rester longtemps à table avec des personne plus ou moins inconnues (Salons, Festivals, associations ludiques ).
- J'aurai de toute façon du mal à jouer avec des personnes à certains caractères.
- Pour mes amis, au delà du party game, c'est impossible de les rendre attentif à une lecture de règle un poil plus longue (Ils sont "normaux" eux ).
- Je n'ai que mon frère qui est susceptible d'accepter les tenants et aboutissants de ma maladie sans jugements.

Du coup, sauf rares exceptions, je n'ai toujours joué qu'à deux tous les jeux susceptibles de se jouer à partir de 2 joueurs et je trouve souvent qu'en imaginant ces même jeux à plusieurs (certes, très difficile de se projeter), cela doit être beaucoup moins savoureux et équitable; je m'explique :

Je vais d'abord différencier les 4 cas d'intentions du joueur à l'idée de jouer:

a) Je joue pour participer, m'amuser, partager un bon moment.
b) Je joue pour le plaisir de réfléchir, d'optimiser, de gagner sur un support sympathique.

c) a et b avec dominante a.
d) a et b avec dominante b. (la majeure partie des joueurs, j'imagine, à partir des jeux familiaux jusqu'au jeux hardcores).

Je veux ici parler des joueurs de type B et D.

D'une manière générale, on peut sans aucun doute affirmer qu'il est plus facile d'équilibrer un jeu pour 2 joueurs que pour plus de joueurs.
Existe-t-il des jeux à 3 joueurs ou plus qui offrent cette même sensation d'équité, d'équilibrage et de tension qu'à un jeu 2 joueurs ? (où il est déjà parfois compliqué d'équilibrer l'avantage/désavantage de commencer/finir via la règle).

A partir de 3 joueurs, entrent en considération la liste non exhaustive des problèmes suivants:

1) Votre ordre de tour par rapport aux autres (1er, milieu, dernier à jouer le tour):

-D'abord cela rajoute du temps d'attente plus ou moins long et j'imagine que tous les jeux ne se prêtent pas à une analyse réfléchit de chaque tour des autres pour remplir cet espace temps déjà que ce n'est pas toujours le cas à 2 joueurs.
-Plus de joueurs jouent entre vos tours ce qui rajoute plus de chaos et minimise vos possibilités d'anticipations et calculs justes.
-Il y a des avantages/désavantages inhérent à telle ou telle position dans le tour pas forcément bien contrebalancés.

2) Le biais de gentillesse et le KingMaking / KingBashing :

-Pour diverses raisons (internes ou externes au jeu), ne pas s'acharner sur un joueur déjà en difficulté (que ce soit dû à ses erreurs (débutant ou non), la malchance/le hasard, la conjoncture actuelle de la partie). C'est sympa mais ça fausse le déroulement d'une partie "normale" du jeu en question.
-Pour diverses raisons (internes ou externes au jeu), décider de faire du KingMaking / KingBashing. C'est injuste pour tout le monde et le jeu prend une direction arbitraire. Cela fausse encore une fois le déroulement réel du jeu où chacun doit normalement jouer pour soi (je ne parle pas ici de jeux en équipe ou de jeux où en pratiquant le KMKB, cela peut nous aider à nous sortir de la merde).

Tout cela m'amène aux question & corollaires  suivants :

Z) Existe-t-il vraiment des jeux à 3 joueurs et plus capables de garder une équité telle qu'un joueur B et D n'aurait rien à y redire et y trouverait même une saveur supérieure ?
Y) Existe-t-il vraiment des jeux à 2 joueurs et plus capables de garder une équité en passant de 2 à 3 puis 4 etc... ?
X) Est ce que jouer à un jeu 3 joueurs et plus en mode B et D avec tous les problèmes cités plus haut a un sens ? Quand on gagne/perd, le mérite-t-on ou est ce bien une illusion ?
W) Ne peut-on jouer à un jeu 3 joueurs et plus qu'en mode, "je réfléchis et fais au mieux avec ce qui m'arrive sur le coin de la gueule et advienne que pourra, je ne maitrise pas vraiment mon destin de toute façon" ?

Voilà vous avez 4 heures  !

Je veux bien une LISTE DE Z ET Y SELON VOUS !!!

 
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Janabis
Janabis
J'ai envie de dire oui, cela existe.
Selon moi, FLAMME ROUGE est un bon exemple, parmi tant d'autres.
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burbigo
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Bonsoir, oui en effet, FLAMME ROUGE est un EXCELLENT exemple même !

 
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Ara Qui Rit
Ara Qui Rit

J'ai l'impression que Projet Gaïa s'adapte parfaitement au nombre de joueurs, par exemple.

Une des grosses différences entre un jeu à 2 joueurs et le même jeu à plus, c'est que moins de joueurs il y a, plus il est "facile" d'anticiper dans quel état sera le jeu lorsque son tour revient. Le "chaos" augmente souvent avec le nombre de joueurs.

La dimension opportuniste augmente généralement avec le nombre de joueurs, au détriment de la stratégie.
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znokiss
znokiss
Les jeux de courses sont effectivement de bons candidats, j'ai envie de citer Jamaica.

Sinon, Puerto Rico par exemple, je le préfère largement à 3 qu'à 2, où c'est un peu trop du ping-pong.. le coup de "planifier" les rôles et anticiper qui peut prendre quoi à quel moment, c'est plus rigolo à 3 (et il est pour moi parfait pour les joueurs de type "b" cités plus haut).



 
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C'est marrant que tu cites Puerto car s'il y en a bien un qui a suscité de grandes discussions sur les différences selon le nombre de joueurs, c'est bien celui-ci !
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Chakado
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C'est marrant, je suis dans le cas un peu inverse, je ne joue quasiment JAMAIS à deux joueurs.
J'aime bien, par boutade, chambrer les gens qui jouent à deux en disant qu'ils ne font pas vraiment du jeu de société. (rapport aux gens qui dénigrent le jeu solo, sous prétexte qu'il n'y pas de société... mais est-on davantage une société à deux joueurs ?)

Bref, j'associe la pratique du jeu de société à celle de la "soirée entre amis" et du coup je pratique en général à partir de 3 joueurs, plus souvent 4 joueurs.
Effectivement, les configurations à 3+ vont être plus promptes au king-making/king-bashing, mais des fois c'est justement ce qu'on recherche. Parce que justement, ce genre de jeux à interaction va générer de la discussion à table, de l'ambiance... de la société, quoi. 
En fait, je crois que justement, j'aime bien ne pas maîtriser mon destin.

Et sur le concept de victoire "méritée", on pourrait discuter longtemps aussi. Je regardais récemment une vidéo de Bruno Cathala qui parlait de Insert, jeu abstrait à deux joueurs, déterministe à information complète, bref le genre de jeu avec zéro hasard où la victoire est forcément "méritée". Et pourtant... Bruno soulignant qu'un joueur fort pouvait perdre contre un débutant car l'erreur se paie cash. Si je gagne parce que mon adversaire a fait une bourde énorme (par fatigue, inattention temporaire ou que sais-je), est-ce que ma victoire est réellement méritée ?

Et le jeu à 3+ fait justement appel à certaines compétences "sociales". Si un joueur gagne parce que, non seulement il a bien joué, mais il a su entuber son monde comme il faut en déviant l'attention des autres joueurs du danger qu'il représentait, ben il a mérité sa victoire. La parlote, c'est aussi du skill de jeu de société.

Pour des jeux qui sont mieux à 3+, me viennent à l'esprit :
7 Wonders, la mécanique du jeu étant vraiment calibrée pour avoir 2 voisins.
Catan, pour l'aspect négociation.
Cyclades, justement pour les enchères, plus intéressantes si on est nombreux.
Kemet, là aussi on est dans le jeu d'affrontement où il faut faire le choix d'attaquer la bonne personne au bon moment.
Through The Ages : c'est excellent à 2, mais à 3 on peut aussi profiter des mécaniques de pacte entre les joueurs.
Les jeux de majorité sont généralement plus intéressant à nombreux également, il faut bien évaluer où et quand renoncer à une majorité pour se battre ailleurs.
Les jeux de programmation style Lords of Xidit sont aussi plus intéressants à nombreux, car il faut essayer d'anticiper les décisions de plusieurs adversaires.

Je pense aussi à certains jeux qui ont une map qui ne s'adapte pas forcément bien au nombre de joueurs.
Concordia est mieux à 3-4 à moins d'être sur une map spécifique 2 joueurs, on ressent plus de tension.
Endeavor est vraiment taillé pour le multi-joueurs, malgré son caractère combinatoire sans information cachée.
Kingdom Builder est très bien à deux, mais offre des tactiques et des sensations un peu différentes à 3 et 4, ça vaut le coup d'essayer le jeu dans plusieurs configurations.

Bref, le jeu à 3+ fait appel à d'autres compétences et d'autres mécaniques que le pur jeu à deux, mais ça n'en est pas moins noble. 
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Mog
Mog
Il y a pas mal de jeux où l'équilibre se fait avec un nombre de joueurs plus élevé que 2. On peut lister certains jeux de contrôle de territoire : Diplomacy (7 joueurs), Trône de fer (4, 5 ou 6 joueurs selon la version).

Il y a des jeux où à 2 la map est un peu vide ou les actions pas assez contraintes : Feudum, Scythe, certains jeux de placement d'ouvrier...

Il y a des jeux (notamment en narratif ou DC) ou le jeu trouve son équilibre à 4 joueurs. Du coup, il ets demandé aux joueurs moins nombreux de jouer plusieurs personnages ou alors l'équilibre est un peu faussé.

Donc, non, les jeux ne sont pas, en général, plus équilibrés à 2. Tout dépend de leur design, de la configuration idéale imaginée par les auteurs.
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Liopotame
Liopotame
En général jouer à 2 permet davantage de contrôle, et plus on est nombreux plus le jeu gagne en interaction ce qu'il perd en contrôle pur.
Il y a toutefois certaines mécaniques qui fonctionnent en général mieux quand le nombre de joueurs augmente : majorité, contrôle de territoires, enchères... Mécaniques pour lesquelles la tchatche a son rôle à jouer et où le chaos amène du piment.
Concernant les jeux qui seraient plus équilibrés à 3+ qu'à 2, je pense à certains jeux avec une rivière de cartes. Plus on est nombreux, plus la rivière évolue, et plus on a de chance de trouver la carte qui nous arrange (mais également de se la faire piquer...). Peut-être des jeux comme Everdell, Clank!... mais ça reste des suppositions.

 
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Proute
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@Chakado : tu joues à des jeux de société, mais vu les mots anglais que tu mets ensuite dans tes phrases (skill, kingmaking, kingbashing, et je ne parle pas des titres des jeux !), moi je pense que tu joues à des boardgames, et comme ça, hop, même en solo, même en duo, plus de problème ! laugh


Sinon, plus sérieusement, j'aime autant jouer à deux qu'à plus et inversement, mais pas forcément aux mêmes jeux.

Je pense que selon les jeux à plus de deux, en effet, la composante diplomatique pourra avoir plus ou moins d'importance (par exemple elle en aura beaucoup plus à Kemet ou à Root qu'à Terra Mystica ou Troyes, ce qui ne veut pas dire qu'elle n'existe pas dans ces deux derniers).

Par contre, j'avoue bloquer sur ces concepts de jeu sans hasard, victoire absolument méritée, etc., parce que même dans les jeux où chacun fait son truc dans son coin et qui pourrait s'apparenter à un multisolo, il y a souvent matière à regarder ce que fait l'autre pour l'enquiquiner un tant soit peu quand même.

Ce que tu décris me fait penser donc à du multisolo, un peu comme les parties de scrabble en club qui me font penser à un loto où tout le monde est devant sa propre grille et avec les mêmes lettres et que la victoire sera à celui qui aura le mieux réfléchi. (Et n'y a-t-il pas quand même une composante chance vu qu'on ne sait pas quelles lettres seront tirées au tour suivant ? On peut alors avoir la chance que notre mot précédent convienne juste parfaitement à ces lettres, ou pas.)


Personnellement, si quand je joue j'aime bien gagner, c'est avant tout le plaisir que je recherche, plaisir de voir ce que je peux faire avec le jeu, plaisir de la convivialité, plaisir d'utiliser la composante diplomatique au milieu de cette convivialité et de voir parfois que ce qui en ressort est énorme (notamment à Root, que j'adore pour cette raison-là), et non pas le plaisir de me dire que ma victoire était méritée parce que je suis bien plus meilleure, intelligente, ingénieuse ou ce que vous voudrez que les autres joueurs, donc un jeu absolument comme tu le décris, sans hasard, sans changement selon le nombre de joueurs présents, a priori ça me dissuaderait plutôt d'y jouer, parce que sans doute qu'à moi (j'insiste là-dessus), ça me donnerait cette impression, qui ne me tente pas (ou l'impression inverse, hein, d'être la super nulle, etc., si je ne gagne pas, ça marche dans les deux sens).

Mais j'ai peut-être mal compris ton post d'ouverture.


Et si tu veux jouer à plus de 2 joueurs à des jeux qui t'en rappellent les sensations de contrôle et où la composante sociale ne prendra pas le pas sur la mécanique, les jeux à interaction faible sont tes amis ; cependant, dis-toi que si beaucoup aiment y jouer à 3, 4 ou 5, c'est bien parce que l'interaction diplomatique sera toujours là, d'une certaine manière et selon les joueurs.
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TTWD
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Les jeux purs à 2 que je recommande :
- Catan Duel (attention à la dimension "aggression" du jeu, ca peut etre vite la guerre)
- Kahuna
- patchwork
- Terres d'Arles
- 7 Wonders Duel bien sur (mais il y'a de l'aggressivité dans la derniere extension)
- Watergate
- Star Wars Rebellion (ca faisait longtemps qu'on avait pas sorti ce gimmick)

Les jeux de pose d'ouvriers fonctionnent tous à 2 joueurs (sauf exception) et très bien à plus. pas de probleme d'équité à 2 ou à 3, les quantités disponibles de ressources sont proportionnelles au nombre de joueurs etc...
Autre jeu souvent cité pour etre meilleur à 2 qu'a plus: Five Tribes.

A 2 joueurs, il faut juste oublier les jeux à base de conquete de territoires. Tout le sel de ces jeux reposent sur la dynamique de négiociation, d'intimidation, d'alliances potentielles, d'harcelement en groupe envers celui qui semble etre le premier etc... Des choses qu'on ne peut engager dans un jeu à deux.


 
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Proute
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TTWD dit :Les jeux purs à 2 que je recommande :
- Catan Duel (attention à la dimension "aggression" du jeu, ca peut etre vite la guerre)
- Kahuna
- patchwork
- Terres d'Arles
- 7 Wonders Duel bien sur (mais il y'a de l'aggressivité dans la derniere extension)
- Watergate
- Star Wars Rebellion (ca faisait longtemps qu'on avait pas sorti ce gimmick)

Les jeux de pose d'ouvriers fonctionnent tous à 2 joueurs (sauf exception) et très bien à plus. pas de probleme d'équité à 2 ou à 3, les quantités disponibles de ressources sont proportionnelles au nombre de joueurs etc...
Autre jeu souvent cité pour etre meilleur à 2 qu'a plus: Five Tribes.

A 2 joueurs, il faut juste oublier les jeux à base de conquete de territoires. Tout le sel de ces jeux reposent sur la dynamique de négiociation, d'intimidation, d'alliances potentielles, d'harcelement en groupe envers celui qui semble etre le premier etc... Des choses qu'on ne peut engager dans un jeu à deux.


 

Je crois que la demande d'Overwhirl est plutôt : quels jeux à plus de deux collent à ces sensations de jeux à deux ? (Mais j'ai pu lire de travers.)

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Chakado
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Je crois effectivement que TWWD a lu un peu trop vite le post initial. 
(Mais c'est vrai qu'on reçoit tellement de demandes de bons jeux à deux...)
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TTWD
TTWD
Non, j'ai juste pas tout compris. 

J'ai essayé de répondre à cela mais j'ai peut etre pas tout pigé
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Chakado
Chakado
TTWD dit :Non, j'ai juste pas tout compris. 

J'ai essayé de répondre à cela mais j'ai peut etre pas tout pigé

Ben en fait, tu donnes l'impression de recommander des jeux à 2 joueurs, alors que OverWhirl a déjà ce qui lui faut, manifestement. Il se faisait plutôt une réflexion du genre "j'aime bien jouer à 2, et je ne vois pas pourquoi je m'embêterais à jouer à plus alors que ça fait forcément perdre en contrôle. Est-il possible de jouer à 3+ sans sacrifier une partie du jeu ?"

L'exemple de Five Tribes que tu donnes est intéressant.
Je ne pense pas que Five Tribes soit "meilleur" à deux. On contrôle bien davantage, oui, et le système de double-enchère permet de se préparer des coups compliqués en deux bandes. Ça peut être assez jouissif.
Ou justement, on peut trouver ça over-calculatoire et prise de tête, et préférer le jeu à 3-4 où on se contente d'attendre notre tour pour décider quoi faire en fonction de l'état du plateau à l'instant T. C'est une manière plus détendue de jouer, et pas moins désagréable.

Bref, dans tout jeu, plus le nombre de joueurs augmente et plus on perd probablement de contrôle (ce qui ne veut pas dire pour autant que ça déséquilibre le jeu). Est-ce que ça rend les jeux moins bons ? Ça dépend de chacun, et pour moi c'est clairement mieux d'être nombreux (vous aurez compris que je ne suis pas exactement un control-freak).

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christophej2
christophej2
Je suis comme Chakado, je préfère jouer à plus de 2. 4 ou 5 joueurs c'est souvent l'idéal.

A 2 joueurs, les parties sont souvent fades par rapport aux parties à plus. Elles manquent de vie, de sensations. Moins de fun, de rebondissements, d'imprévus, d'ambiance autour de la table.... Le plaisir est toujours là mais il est moindre et c'est ce genre de sensations que je recherche quand je joue.

Si je regarde mon top sous ma signature, il n'y a qu'Agricola que je trouve aussi bon à 2 qu'à plus. Les autres jeux, à 2 joueurs, je préfère jouer à autre chose.
Par contre, je retrouve ces sensations dans les jeux qui ne se jouent qu'à 2 joueurs qui sont généralement super bien foutus.
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jmguiche
jmguiche
Je préfère aussi largement jouer à deux.
A deux, il est possible de réfléchir avec plusieurs coups d’avance, en supposant ce que va faire l’adversaire, le jeu est donc moins chaotique, plus tendu. A plus de deux, il y a trop de chaos pour faire du moyen terme et on joue bien souvent au « coup par coup » alors qu’on a une réflexion plus profonde à deux.

Il y a moins de temps d’attente à deux,  il n’y a pas de kingmaking, il n’y a pas d’avantage à jouer après machin qui est moins bon que bidule et donc fera des erreurs que je pourrais exploiter, etc...

Bon... certain jeux sont mauvais à deux, ou proposent des « variantes à deux » assez capilotractees (7 wonders par exemple). Du coup, je n’y joue que très rarement à deux, voire pas du tout, et ce n’est pas bien grave, il y a assez de choix !

Je ne dis pas que je n’aime pas jouer à plus de deux... encore que certain jeux dont les tours sont longs m’ennuieraient vite. J’évite donc.

Je suis fan de jeux de communication, et il est clair que tout l’argumentaire ci dessus les concerne moins.
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jmguiche
jmguiche
Chakado dit :
TTWD dit :Non, j'ai juste pas tout compris. 

J'ai essayé de répondre à cela mais j'ai peut etre pas tout pigé


Ou justement, on peut trouver ça over-calculatoire et prise de tête, et préférer le jeu à 3-4 où on se contente d'attendre notre tour pour décider quoi faire en fonction de l'état du plateau à l'instant T. C'est une manière plus détendue de jouer, et pas moins désagréable.
 

« Pas moins désagréable »... Donc à la base c’est desagreable, et a plus de deux  ça l’est au moins autant... si ce n’est plus peut être.

🤯


😉

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Le Zeptien
Le Zeptien
A 2, 3, 4 ou plus, tout me va. Pour moi, le problème n'est pas la configuration mais le jeu lui-même. 

A 2 joueurs, je joue en générale à des jeux prévus spécifiquement pour cette configuration, de Twillight Struggle  aux Cités perdues, de A few acre of snow à Kahuna, de 1960 TMOTP au Colons de Catane jeu de cartes, de Hannibal à Patchwork, de... heu... enfin bref, vous avez compris.
J'ai disputé de nombreuses parties à 2 de  jeux multi comme Troyes, T&E ou Puerto, mais j'ai une préférence quand même pour y jouer à plus. Quand je vois un jeu annoncé jouable de 2 à 5 ou 6, j'ai toujours un peu de méfiance, car un jeu est rarement aussi bien à 2 qu'à 5, on va pas se mentir. 





 
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Chakado dit :
TTWD dit :Non, j'ai juste pas tout compris. 

J'ai essayé de répondre à cela mais j'ai peut etre pas tout pigé

Ben en fait, tu donnes l'impression de recommander des jeux à 2 joueurs, alors que OverWhirl a déjà ce qui lui faut, manifestement. Il se faisait plutôt une réflexion du genre "j'aime bien jouer à 2, et je ne vois pas pourquoi je m'embêterais à jouer à plus alors que ça fait forcément perdre en contrôle. Est-il possible de jouer à 3+ sans sacrifier une partie du jeu ?"

L'exemple de Five Tribes que tu donnes est intéressant.
Je ne pense pas que Five Tribes soit "meilleur" à deux. On contrôle bien davantage, oui, et le système de double-enchère permet de se préparer des coups compliqués en deux bandes. Ça peut être assez jouissif.
Ou justement, on peut trouver ça over-calculatoire et prise de tête, et préférer le jeu à 3-4 où on se contente d'attendre notre tour pour décider quoi faire en fonction de l'état du plateau à l'instant T. C'est une manière plus détendue de jouer, et pas moins désagréable.

Bref, dans tout jeu, plus le nombre de joueurs augmente et plus on perd probablement de contrôle (ce qui ne veut pas dire pour autant que ça déséquilibre le jeu). Est-ce que ça rend les jeux moins bons ? Ça dépend de chacun, et pour moi c'est clairement mieux d'être nombreux (vous aurez compris que je ne suis pas exactement un control-freak).

je comprends mieux, c'est très clair.
Le dernier paragraphe est complètement en ligne avec ce que je pense. Rien à rajouter pour ma part.

La conclusion c'est peut être qu'on est tous un peu différents. (illumination!)

Pour ma part, j'aime m'adapter au chaos en général, dans la vie comme dans le jeu. Comprendre les jeux de tout un tas d'acteurs et en déduire l'attitude à avoir, puis la changer en fonction de nouvelles données. Pour avoir ce cas de figure c'est à plusieurs que ca se génère autour d'un plateau. C'est encore mieux, avec des cartes "évènements" (ex: extension contes et légendes, Smallworld, ou à tout un tas d'autres jeux). 

Enfin, pour Overwhirl, je pense que les jeux de pose d'ouvrier quand ils se jouent à plusieurs n'affectent pas tant le controle, car comme je l'ai évoqué, les volumes de choix, de ressources et d'action sont d'autant plus grand qu'il y'a de joueurs. Mais on perd quand meme un peu le controle, d'autres personnes à table, d'autres facons de jouer, de penser...Si on aime pas l'imprévu, je comprends son point de vue.

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thyuig
thyuig
L'exemple typique de cette différence est l'adaptation sur Coimbra. Je la fait courte : les joueurs doivent récupérer des dés qui sont classés du plus grand au plus petit. A deux joueurs, pour simuler le choix d'autres joueurs, on place des jetons entre les dés. Et grâce à la valeur de ces jetons, on défausse la carte de la plus forte valeur quand vient à cette valeur de jouer. Du coup, à deux joueurs, on sait grosso modo quelle cartes il restera. Donc on calcule.
Or, à plus de 2 joueurs, rien ne dit qu'un joueur utilisera son dé pour s'accaparer la carte de plus forte valeur, ça n'est peut-être pas son intérêt sur le moment.
Pour moi ça donne tout son sel à Coïmbra, ça le rend moins calculatoire, plus tactique. De mon point de vue ça en fait un meilleur jeu, la phase de dé devenant vraiment surprenante. 

Je verserai donc dans le même camp que le Zeptien, il y a des jeux à deux spécialement prévus pour bien tourner à deux, et c'est formidable. Pour certains autres, la configuration est bancale et mérite plus de joueurs. 
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Saint Pétersbourg
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Deus
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Settlers - Naissance d'un Empire
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Samuraï
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Lettres de Whitechapel
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ocelau
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Pour l'histoire du mérite, je rejoins proute notamment.  Il en avait été question aussi dans la discussion que j'avais lancé sur hasard et victoire. Une victoire ce n'est pas que de l'intelligence mathématique pure. D'ailleurs la discussion passionnante sur les échecs lancé par Cripure me fait penser que même à ce jeu ce n'est pas le cas ( psychologie,  adaptation de style)

La configuration 2 joueurs ou plus , en fait ça dépend du jeu et des mecaniques d'interaction. J'évite de partir à 2 sur des jeux comme Barrage,  western town, crisis, De Vulgari, vast ou d'autres car leur richesse vient en grande partie de la manière dont les joueurs interagissent.

Inversement il y a des jeux que je ne jouerai que à 2 parce qu'ils y ont un ratio stratégie / tactique idéal ( Innovation) parce qu'ils ont un temps de jeux importants et marchent déjà bien à 2 (dominations). Et enfin il y a toute une grande masse de jeux qui marchent bien dans toutes les configurations ( les pfister ou Rosenberg par exemple). Et ceux qui ont des variantes à 2 qui marchent étonnamment bien ( escape plan).

Le king making ça existe peu souvent,  ou alors c'est parce qu'il y a une composante diplomatie/anticipation adverse qu'on n'a pas su aborder ( les jeux de Cole werle par exemple). Après il y a le cas où le joueur fait un coup, ou ne voit pas un coup à faire, qui fait gagner un joueur.  Mais il peut se passer la même chose à 2 ( plus que du kingmaking on peut alors parler de victoire qui ne se "mérite" pas puisque basée sur une erreur adverse)
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Patchwork
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Terraforming Mars
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Unlock! Escape Adventures
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Great Western
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Scythe
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Chakado
Chakado
jmguiche dit :

« Pas moins désagréable »... Donc à la base c’est desagreable, et a plus de deux  ça l’est au moins autant... si ce n’est plus peut être.

🤯


😉

Effectivement, j'aurais dû écrire "pas moins agréable" et ça m'apprendra à tenter des phrases alambiquées.
La prochaine fois, je ferai du sujet + verbe + complément et c'est marre. 

(Et sinon, comme souvent, Oceleau parle d'or)

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Star Wars: Rebellion
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Les Contrées de l'Horreur
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Pandemic Legacy - Saison 0
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Endeavor : Age of Sail
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Calico
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Ara Qui Rit
Ara Qui Rit

Dans certains jeux, je pense en particulier à l'excellent Pax Renaissance, on ne gagne que (ou presque) sur les erreurs des autres joueurs ou sur leur incapacité à voir des coups venir. Et c'est d'autant plus compliqué à surveiller qu'il y a de joueurs à table.

Bien sûr, on est typiquement sur un jeu difficile à aborder et à maîtriser, mais il fonctionne aussi bien à 2 qu'à plus à mon avis, tout en procurant des sensations différentes.
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Trickerion: Legends of Illusion
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Mage Knight
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Lionceau
Lionceau
Hello, pour ma part je joue très fréquemment à 2 qu'à plus par manque de joueurs. J'ai d'excellents jeux à partir de 2 joueurs mais comme je le disais sur un autre topic, on y ressent tout de même un vide/manque d'interactions /pressions. J'ai en tête Barrage et Scythe​​​​​​, par ailleurs avec des jeux de draft, il y a beaucoup plus d'interactions /possibilités /stratégies à plusieurs (7 wonders ou l'incroyable It's a wonderful world ​​​​​​). Pour moi le nombre d'or est 4 joueurs, évidemment sans débutant incapable de tenir sur une chaise et/ou écouter et comprendre les règles plus ou moins longues. 
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It's a Wonderful World
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charbo75
charbo75
Je n'apprécie pas trop jouer à deux.

1) J'ai l'impression de ressentir plus fortement l'esprit de compétition lors d'un duel que lors d'une partie à plusieurs.

2) Je n'aime pas trop non plus les jeux où faut planifier ses coups sur 3-4 tours pour gagner, le jeu à 3+ joueurs me convient mieux car plus opportuniste. Je joue pour me détendre, pas pour réfléchir 10 min avant de jouer un coup.

3) J'aime interagir verbalement avec les autres joueurs : négocier, influencer... Moins possible à 2 joueurs je trouve.
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7 Wonders
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Rodenbach
Rodenbach
charbo75 dit :Je n'apprécie pas trop jouer à deux.

1) J'ai l'impression de ressentir plus fortement l'esprit de compétition lors d'un duel que lors d'une partie à plusieurs.

2) Je n'aime pas trop non plus les jeux où faut planifier ses coups sur 3-4 tours pour gagner, le jeu à 3+ joueurs me convient mieux car plus opportuniste. Je joue pour me détendre, pas pour réfléchir 10 min avant de jouer un coup.

3) J'aime interagir verbalement avec les autres joueurs : négocier, influencer... Moins possible à 2 joueurs je trouve.

Ça résume bien le plaisir que j'ai sur les deux types de config !
Mais parfois parfois j'aimerais ressentir les sensations 2j quand je joue à plus. Et c'est quasi pas possible (mon intellect ne me le permet pas, en tout cas) alors qu'avoir des jeux moins prise de tête et conviviaux c'est par contre très faisable à deux (Star Realms le fait très bien par exemple) ! Alors que sur les jeux qui font fumer les neurones, j'ai l'impression que la réflexion est exponentielle si on veut avoir la même maîtrise à plus et surtout qu'il faut avoir une compétence bien plus développée de "psychologie".

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C’est une démarche artistique surréaliste : traiter tout les sujets comme le sujet où on répond à un autre sujet.

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Adrien D.
Adrien D.
Bonsoir,

Pour ma part j'aime beaucoup jouer à 2, avec des jeux spécifiques, tandis que je propose des jeux multi-joueurs différents si l'on est 3, 4 ou 5. C'est 2 ludothèques différentes en ce qui me concerne. Et 2 "terrains" de jeux différents aussi.

Comme le décrit le message d'ouverture, le jeu 2 joueurs permet de se mesurer principalement dans le cadre de la maîtrise du jeu lui-même (règles, stratégies, mécanismes, subtilités, etc), et je pense pas que le jeu à 3+ joueurs le permette autant, si ce n'est dans l'absolu, au moins en général.

Le jeu à 3+ joueurs modifie le terrain de jeu, en réduisant l'aspect de maitrise du jeu simultanément à l'augmentation du nombre de joueurs, et le déplace concomitamment vers les interactions sociales (manipulation, psychologie des adversaires, etc). A ce jeu-là, on joue plus avec les autres qu'avec le jeu lui-même.

Pour moi, c'est 2 choses différentes, et c'est vrai que vu l'intérêt que j'ai pour les mécaniques de jeu, je préfère souvent le jeu à 2, pour cette raison là, celle de creuser les possibilités et maitriser le jeu.

Si je dois jouer à 3+, je vais chercher des jeux où les règles sont moins subtiles et complexes, où le coté humain peut librement prendre sa place de premier plan.

Donc finalement, je suis entièrement d'accord avec le postulat de base de ce topic: le jeu à 2 offre le degré de maitrise le plus grand sur le jeu lui-même. Néanmoins, augmenter le nombre de joueurs va modifier les compétences requises, avec à l'autre bout du spectre le party-game, qui généralement ne repose plus qu'à peine sur un aspect de règles et de maitrise des mécaniques, pour nécessiter presque exclusivement des compétences d'interaction sociales.

Adrien
 
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