Von : Fred Frenay | Donnerstag, 16. Oktober 2003 um 22:24
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Fred Frenay
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Pour deux joueurs, les règles de Citadelles énoncent que par tour chacun des joueurs joue deux fois, soit une fois pour chacun de ses deux personnages.

Cela signifie-t-il que par tour l'on ne peut faire qu'une seule fois le choix entre soit prendre deux pièces d'or de la banque, soit piocher deux cartes Quartier pour n'en conserver qu'une? Et non pas effectuer ce choix pour chacun de ses deux personnages.

De même que l'effet des merveilles Bibliothèque, Laboratoire et Manufacture ne pourrait être utilisé qu'une seule fois par tour, même si l'on joue avec deux personnages?

Même si l'on a deux personnages par tour, on ne peut construire qu'un seul quartier (sous réserve de l'effet propre à l'Architecte)?

Jusqu'à présent, nous avons, à deux joueurs, pratiqué comme à plus de trois joueurs: un tour= choix de base (deux pièces d'or ou piocher deux quartiers), construire, jouer le pouvoir de son personnage quand on veut dans son tour, ce qui nous apparaît maintenant comme peu conforme à la règle.

Merci pour vos avis. :wink:
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nim
nim
Ce n'est pas comme ça que j'ai joué. Personnellement je considère chaque personnage comme un tour à part entière. Donc pour chaque personnage on peut prendre 2 pièces d'or ou un quartier, et on peut construire un quartier.

La règle à 2 est formidable, elle permet de terribles combos et arrive à garder le plaisir du jeu. Même si Citadelles est le plus amusant à 4 ou 5 joueurs selon moi.

Je trouve aussi qu'à deux joueurs, le côté pénalisant d'être le roi transparait encore plus, alors qu'à plusieurs joueurs c'est moins perceptible. C'est dû au fait que le roi n'a pas le choix de la première carte éliminée, donc la plupart du temps on peut deviner précisément son choix.
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Guybrush
Guybrush
ah bon ??? pourtant le roi à quand même le choix de choisir le paquet de 4 cartes ou celui de 3 cartes. Je trouve cela très puissant justement surtout s'il choisit l'assassin qui est redoutable dans la version à 2 joueurs...


sinon je joue comme nim aussi.. Chaque personnage représente un tour normal..
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nim
nim
Guybrush dit:ah bon ??? pourtant le roi à quand même le choix de choisir le paquet de 4 cartes ou celui de 3 cartes. Je trouve cela très puissant justement surtout s'il choisit l'assassin qui est redoutable dans la version à 2 joueurs...


Bonjour Guybrush. Désole, je n'ai pas compris ta description, peux-tu réexpliquer?

Ma manière de jouer est la suivante:
- parmi les 8 perso, on en retire un au hasard, face cachée.
- A (le roi) prend un perso et passe le paquet à B.
- B prend un perso, en écarte un autre et passe à A.
- A prend un perso, en écarte un autre et passe à B.
- B prend un perso, et écarte le dernier.

Je ne connais pas le principe de paquet de 4 carte et 3 cartes dont tu parles?

Autrement, c'est vrai, le roi est pratiquement obligé de prendre l'assassin au premier choix. L'assassin est puissant mais ne paye pas, il est donc loin d'être une garantie de victoire.

Il y a qq temps, j'ai fait de nombreuses parties en ligne avec Uphare, Agartha, et Benwa. Nous maintenions des statistiques ( 8) )qui clairement montraient qu'il n'y a pas de lien entre la cruauté et le nombre de victoires.
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Benwa25
Benwa25
A 2, j'aime tout de même bien le roi, ce n'est pas toujours si évident de trouver le choix du personnage, même s'il n'a pas choisi celui qui est retourné.

Et puis l'assassin paie tout de même 2 ors, puis il joue en premier...

Sinon, je joue effectivement comme vous deux: les deux personnages sont joués dans leur intégralité.

Citadelles est vraiment un jeu sympa :-)

NB: à 2, c'est un jeu nettement plus cruel, et le condottiere devient REDOUTABLE (puisque, contrairement au jeu à plusieurs, il ne favorise plus les "autres" joueurs et qu'il est donc toujours rentable).
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Fred Frenay
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Nous jouons aussi comme NIM, et c'est vrai que c'est très bien (ce qui m'a, vu le mécanisme de jeu, un peu étonné au début, mais tant mieux :D, d'autant qu'à deux il y a d'autres tactiques).

Notre problème par rapport aux règles tient au fait que dans celles pour deux joueurs on parle d'un seul tour dans lequel on joue deux personnages. La définition du tour de jeu étant énoncée dans les règles de base, il y a un petit doute sur ce que l'on peut faire durant ce tour lorsque l'on doit jouer les effets de deux personnages, voire les effets de certaines merveilles.

Ceci étant dit, chacun joue comme il l'entend, même s'il est vrai que je ne vois pas non plus ce veut dire Guybrush avec les paquets de cartes. :roll:
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Fred Frenay
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Tiens c'est curieux un post belgo-belge :P
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Tric Trac
Tric Trac
Tout à fait d'accord pour le condottiere.

L'un dans l'autre, on peut dire que les personnages sont équilibrés, c'est ce qui fait de Citadelles un si bon jeu.
Benwa25
Benwa25
Fred Frenay dit:Notre problème par rapport aux règles tient au fait que dans celles pour deux joueurs on parle d'un seul tour dans lequel on joue deux personnages. La définition du tour de jeu étant énoncée dans les règles de base, il y a un petit doute sur ce que l'on peut faire durant ce tour lorsque l'on doit jouer les effets de deux personnages, voire les effets de certaines merveilles.

Les règles pour 2 disent en tout cas:
On peut ainsi, par exemple, conserver l'argent gagné par le premier personnage pour bâtir un quartier dispendieux avec le second.


Il me semble donc clair que les 2 personnages prennent leurs revenus.
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Guybrush
Guybrush
J'utilise l'autre variante proposée sur le site de Bruno. Le roi possède un rôle très intéressant..
"
La règle pour deux joueurs fonctionne bien, mais elle a un défaut, car il est un peu trop aisé à l'assassin de deviner l'un des personnages choisis par l'adversaire. La variante suivante est destinée à régler ce problème:
Le joueur qui a la couronne mélange les huit personnages. Il en met un de côté, face cachée, et fait avec les autres une pile de quatre et une pile de trois, toutes deux faces cachées.
Il prend la pile de quatre personnages et les regarde. Si la pile lui convient, il y choisit deux personnages et défausse les deux autres, faces cachées. Son adversaire prend alors la pile de trois personnages et le personnage mis de côté, et choisit deux personnages parmi ces quatre.
Si la pile de quatre personnages ne convient pas au joueur qui a la couronne, il la donne à son adversaire et prend la pile de trois personnages - mais pas la carte mise de côté - et chaque joueur choisit deux personnages parmi ceux qu'il a en main."


mais néanmoins dans cette variante, l'assassin reste très puissant surtout quand c'est le joueur possèdant la couronne qui le choisit car il connait 4 cartes sur 8 et il sait que son adversaire devra choisir 2 personnages sur les 4 restantes...
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nim
nim
Je ne connaissais pas cette variante.

Ce qui est curieux, c'est que l'assassin a toujours une chance sur deux de trouver sa victime non?

A vue de nez je préfère la règle de base. Mais c'est chacun ses gouts...
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Benwa25
Benwa25
Il est à remarquer que l'assassin a également 1 chance sur 2 de trouver sa victime dans le jeu à plusieurs, si le roi ne le prend pas et que celui qui suit ce dernier le prend.
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Fred Frenay
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Benwa dit:
Fred Frenay dit:Notre problème par rapport aux règles tient au fait que dans celles pour deux joueurs on parle d'un seul tour dans lequel on joue deux personnages. La définition du tour de jeu étant énoncée dans les règles de base, il y a un petit doute sur ce que l'on peut faire durant ce tour lorsque l'on doit jouer les effets de deux personnages, voire les effets de certaines merveilles.

Les règles pour 2 disent en tout cas:
On peut ainsi, par exemple, conserver l'argent gagné par le premier personnage pour bâtir un quartier dispendieux avec le second.

Il me semble donc clair que les 2 personnages prennent leurs revenus.


Tu as peut-être raison, mais ce passage des règles n'exclut pas l'interprétation selon laquelle on touche une seule fois l'argent par tour (ici dans l'exemple, avec le premier perso) et que l'on ne puisse construire qu'une seule fois par tour (ici dans l'exemple avec le second perso). Mais je reconnais que la manière de jouer que tu préconises est parfaitement intéressante et semble conforme à l'esprit du jeu. :wink: Elle donne en tout cas plus de dynamisme au jeu.
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Guybrush
Guybrush
en effet Nim! .. mais dans ta façon de jouer, l'assassin peut aussi trouver facilement sa victime.. Le roi prend l'assassin et écarte une carte face cachée... il reste 6 carte à ce moment là..L'autre joueur choisit un personnage et écarte une carte... il n'en reste plus que 4.. Le roi a donc 1 chance sur 2 d'assassiner le personnage de l'autre joueur..

Je ne sais pas quel variante est meilleure.. j'essaierai l'autre ce weekend si j'ai le temps... Histoire de comparer les 2 variantes..
Mais je pense que dans les 2 cas, l'assassin est le personnage le plus intérressant quand on joue à 2.
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Zooboo4
Zooboo4
Puisque vous parlez de Citadelles à 2 joueurs, j'en profite pour recopier un message que j'avais originalement posté sur le forum Citadelles sur le site de B. Faidutti.

Si mon message peut paraître un peu bête, c'est que je n'ai encore jamais joué à Citadelles mais je compte profiter de la sortie de la nouvelle édition française pour me le procurer.

Le message en question a trait au Voleur dans la version à 2 joueurs. Disons que le joueur A possède le Voleur et décide de voler l'Architecte. Le joueur B possède effectivement l'Architecte, mais il possède aussi le Magicien, disons. Le joueur B, sachant d'avance qu'il se fera voler dès que viendra le tour de l'Architecte, décide de dépenser toutes ses pièces d'or lors du tour du Magicien, ne laissant rien du tout au voleur joué par A.

Ma question : y aurait-il moyen de remédier à cette tactique que je qualifierais... d'anti-sportive? J'ai lu quelque part que le voleur pourrait secrètement écrire le nom du personnage qu'il désire voler, ce qui serait plus "juste". Qu'en pensez vous? Vous avez d'autres suggestions?

Aussi, pour remédier à ce problème, pourquoi le joueur volé ne remettrait pas immédiatement le butin au Voleur au lieu d'attendre son tour? Est-ce stratégiquement important que le personnage volé ne soit connu qu'à son tour de jeu (même dans une partie à 2)?

Merci pour vos commentaires et suggestions :)

- Eric -
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nim
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Zooboo, c'est en effet une tactique spécifique à la règle du jeu à 2 (ou son extension à 3 par ailleurs). Je l'ai déjà utilisée en effet. Je ne la trouve pas anti-sportive, mais c'est une question d'appréciation. Dans tous les cas, elle n'est pas suffisament génante pour nécéssiter une adaptation du voleur.
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Guybrush
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C'est vrai que le voleur perd un peu de sa superbe dans la variante 2 joueurs..
par contre combiner l'assassin et le voleur, cela peut faire très mal..
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Zooboo4
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Et pourquoi le joueur volé ne remettrait pas immédiatement le butin au Voleur lorsque ce dernier annonce sa victime, au lieu d'attendre le tour de son personnage?

Est-ce stratégiquement important que le personnage volé ne soit connu qu'à son tour de jeu (même dans une partie à 2)?

- Eric -
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Benwa25
Benwa25
Zooboo dit:Et pourquoi le joueur volé ne remettrait pas immédiatement le butin au Voleur lorsque ce dernier annonce sa victime, au lieu d'attendre le tour de son personnage?
Est-ce stratégiquement important que le personnage volé ne soit connu qu'à son tour de jeu (même dans une partie à 2)?
- Eric -


Ben, disons que ça peut avoir son importance.

Dans une partie à 2, il se peut que le joueur A joue un personnage, puis le joueur B, puis de nouveau A, et enfin B.

Tant que ce n'est pas au tour du personnage volé de jouer, l'autre joueur ne sait pas si ce personnage a été pris ou non, s'il va être joué ou non, ce qui peut influencer sa manière de jouer.

Un bête exemple (il y en a sans doute plein d'autres plus pertinents):

A: voleur, qui vole le condottiere
B: magicien
A: roi
B: condottiere

Si le condottiere remet immédiatement son argent au voleur, le joueur A sait que celui-ci est en jeu, il ne va donc probablement pas construire de quartiers à 1 PO. Tandis que sinon, il y a un doute... peut-être que le joueur B a pris un autre personnage.

un autre exemple:

A: voleur, qui vole l'évêque
B: magicien
B: évêque
A: condottiere

Dans ces conditions, le joueur A, ne connaissant pas les cartes prises par le B, pourrait être tenté de garder de l'argent pour son condotttiere, afin qu'il puisse détruire une construction onéreuse. S'il sait que B a bien pris l'évêque, il va dépenser ses sous, puisque B sera protégé par l'évêque...

C'est un des principes du jeu que les personnages présents ou non ne soient révélés qu'à leur tour.

Encore un dernier exemple, dans une partie à 4

A: voleur, vole le marchand
B: magicien
C: évêque
D: marchand


Immaginons la situation suivante:
-le joueur A (voleur) a du retard, on a pas intérêt à l'ennuyer
-le joueur B (magicien) n'a pas de cartes, il peut donc embêter un des joueurs en échangeant sa main (0) contre la main d'un adversaire.
-le joueur C (évêque) 3 cartes en main, mène, de peu, la partie.
- le joueur D (marchand) talonne le joueur C, en outre, il possède 2 cartes et 4 quartiers verts dans sa cité.

Si le marchand est obligé de se révéler avant que le magicien ne joue, ce dernier sera, à son tour, probablement plus tenté de l'embêter lui plutôt que l'évêque, étant donné que le marchand va toucher 7 PO à son tour... et probablement construire un gros quartier...
Tandis que sinon, il aura probablement tendance à ennuyer le joueur qui mène, et qui a le plus de cartes, c-à-d l'évêque.
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polo_deepdelver
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Ouaaaah, quelle belle explication, benwa :shock:
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Zooboo4
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Ouais, merci pour la belle explication Benwa. Ça me donne encore plus envie de l'acheter et de jouer ma première partie! :)

- Eric -
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Benwa25
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Oui, fonce: achète Citadelles...

C'est franchement l'un des meilleurs "petits" jeux que je connaisse. Les mécanismes sont d'une élégance rare. C'est ingénieux comme tout.

Bon, ceci dit, le jeu prend vraiment toute sa saveur à 5 et 6 joueurs, mais les autres possibilités restent néanmoins plus que très chouettes.
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