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Von : Liopotame | Montag, 8. Oktober 2018 um 11:10
capitainebarbe
capitainebarbe
Hello, 

Je fais un petit up sur ce post, car je suis resté sur un arrière gout de mystere avec ce jeu : je ne sais pas pourquoi dès que j'ai entendu parler de ce jeu, j'ai voulu l'apprecier.  Son coté dense, sa mécanique de pose de dés orginale, ses couleurs...

Mais mais mais... on est grAve dans la salade de pointgggs. On est même assez proche d'un jeu, qui a très bonne réputation ludique, mais que je n'encaisse pas : Hansa Teutonica. En terme d'abstraction, de combinaisons de piste de scores et de personnages ou voyages qui ne font pas plus sens...

Bref, je ne comprend pas pourquoi j'ai un faible pour l'un (Coimbra) et un fort pour l'autre (Hansa Teutonica).

Deux débuts explications : 
- Coimbra me donne plus d'éléments matériels pour digérer la salade (couleurs, espaces de jeux bien differenciés, rythme de jeu plus cadré...)
- Coimbra propose une intercation plus subtile et mieux cadrée : une competition sur le choix des dés et quelques majorités... en lieu et place d'un bourrinage du type : je t'ejecte de là, et si on continue a être deux sur cette voie, on se nique la partie tous seuls, comme des grands.

Vous en pensez quoi?
Certains ont pu partager la même sensation?
ou le contraire? ou j'ai vraiment rien compris??? Mais rien de rien...

Au plaisir de vous lire.


 
fdubois
fdubois
Moi c'est l'inverse : je préfère jouer les joueurs plutôt que le jeu.
capitainebarbe
capitainebarbe
Tiens c'est curieux ta réponse.

Dans les avis de joueurs que je consulte, j'avais repéré que tu appréciais particulièrement HansaT, et la justement pas trop Coimbra. Et voila ta réponse.

Perso, je n'oppose pas tant que ca jouer les joueurs et jouer le jeu.

J'ai du mal à imaginer qu'a HT on puisse jouer les joueurs (un peu comme au Poker). Je n'ai plus qu'un vague souvenir des règles de ce jeu, mais la sensation de voir débouler un joueur sur ma famille de cubes "ronds" sans y trouver de raisons particulières, elle est clairement restée.

En tout cas, en tant qu'adorateur assumé de Hansa Teutonica, si tu as l'occasion de mettre en évidence les différences que tu perçois entre Hansa Teutonica et Coimbra, ca m'interesse.
fdubois
fdubois
Ben en fait je ne comprends même pas pourquoi tu souhaites les comparer ?
Ils n'ont tellement rien à voir l'un avec l'autre.
D'où ma réponse.

 
ocelau
ocelau

Idem je ne vois pas trop le lien entre les deux, entre un jeu centré sur une méca de dé à double détente et du combo de cartes, et un autre qui consiste en une construction de réseau et timing des actions.
Et l'un est plutôt un jeu de gestion où on optimise un peu dans son coin sa stratégie. L'autre est un jeu d'affrontement (commercial certes, mais pour moi on est plus près dans l'interaction du jeu de guerre que du jeu de gestion)

Perso, grosse préférence pour Hansa Teutonica. Techniquement , effectivement on peut trouver en commun de la salade de PV, mais la grosse différence à mes yeux c'est que tous les scoring de Hansa Teutonica tournent autour du concept de liaison/réseau, qui est le coeur de l'activité du jeu. Et accessoirement qui a du sens thématiquement (réseau de comptoir). A Coimbra , ça score un peu sur tout : les villes, les pistes, les cartes , etc. Et pas grand chose en terme de thématique . D'ailleurs je n'ai pas de souvenir de ce qu'est sensé raconter le jeu.
 
capitainebarbe
capitainebarbe
Ah. Bon. Effectivement j'associais ces deux jeux pour leur coté particulièrement abstrait + PV dans tous les sens.
Sans comprendre pourquoi un jeu m'a touché un minimum, et l'autre m'a franchement refroidit.

Merci Ocelau pour ta comparaison explicite. J'avais été tellement rebuté par ma 1ere partie de Hansa Teutonica, que je ne m'étais pas formulé tout ca. Optimo-Combo-Coimbra d'un coté, Développement de réseau du coté de Hansa Teutonica. Ca fait sens. En un sens. (Pourtant je penche plus du coté interaction d'habitude...).

Au rang des différences, si je me souviens bien, il y a aussi la contruction d'un moteur à action du coté de Hansa Teutonica, aspect qui n'existe pas dans Coimbra.

Bon après, si les deux jeux n'ont vraiment rien à voir, pas la peine de s'étendre...

 
ocelau
ocelau
je voyais effectivement que tu avais dans ton top des jeux comme Brass ou Age of steam, étonnant que HT t'ai à ce point rebuté. Peut-être une partie mal déroulée. Comme c'est le genre de jeu qui dépend des joueurs (comment ils développent le plateau) tu as peut-être une partie avec soit un joueur confirmé qui a survolé donnant l'impression de  subir, ou au contraire des débutants qui ne savaient pas quoi faire et à abouti à des situations bizarres/déséquilibrées.

Pour revenir à Coimbra (qui est le sujet), il a aussi un moteur de développement avec les cartes , mais aussi le système de revenue (on gagne en fonction de la couleur de dé) qui est une jolie trouvaille. 

 
Karadok
Karadok
@ocelau: n'importe quoi enfin voyons! A Coimbra tu incarnes un noble portugais cherchant le pouvoir en recrutant Philosophes, Prêtres, Conquérants, Penseurs afin de t'appuyer sur ce réseau pour prendre le pouvoir dans la ville. 
C'est hyper évident et très role-play Bon sinon comme je ne connais pas HT je ne peux pas dire. 
Mais pour Coimbra effectivement il y a beaucoup de manières de scorer. Mais contrairement aux jeux de Feld (assez réputés dans ce domaine) je la trouve plus digeste. Je pense que l'emballage esthétique doit jouer mais surtout je pense que finalement les éléments sont assez clairs entre eux. 

Mon bémol dans le scoring final allant au reliquat de (garde + ors + couronnes) / 2 que je trouve un peu nul. Sinon le reste est hyper logique: 
- Les points des cartes: plus je recrute des conseillers puissant dans ma cours plus ils me rapportent de points
- Plus je voyage, navigue, découvre le monde et plus je gagne de points (la renommé pour mon élection comme dicta..euh tyra..enfin bon petit père de Coimbra)
- Déplacements de mon moine: idem, j'évangellise le comté "Votez pour moi! Votez pour moi!"
- Les pistes d'influence: je dépasse mes adversaires auprès des castes scientifiques, militaires, financières et religieuse et donc finirai élu !

Je n'ai pas pu y rejouer ce week-end (j'ai découvert Orléans!) mais je vous referai un compte-rendu vivant de ma prochaine partie hyper immersive yes



 
Liopotame
Liopotame
Karadok dit :
Mon bémol dans le scoring final allant au reliquat de (garde + ors + couronnes) / 2 que je trouve un peu nul.
 

Non ça se tient. En suivant ta logique, tu es riche, tu as une grande armée et tu as les faveurs du roi, donc tu es influent
J'ai pu y rejouer ce WE au club (je ne sais pas pourquoi, je ne sors jamais ce jeu à la maison, pourtant je l'aime bien...), à 3 joueurs dont l'un découvrait. Celui qui découvrait a énormément voyagé ce qui lui a permis de prendre de l'avance sur la piste de score en cours de partie (au moins 40 points) mais je l'ai finalement dépassé au décompte final grâce à mes voyages, diplômes et points de pistes (j'étais pour ma part partie sur une stratégie orientée ressources notamment grâce à mes cartes de départ qui valorisaient l'acquisition de cartes grises). Toutefois, comme ce joueur découvrait, je n'en fais pas une généralité sur la supposée surpuissance ou non des voyages. Je pense simplement que comme dans d'autres jeux (tiens au hasard Marco Polo ) il faut faire un peu de tout et on ne peut pas faire entièrement l'impasse sur le voyage, même sans jouer les dés mauves il y a d'autres moyens de gagner certains déplacements. Je pense qu'il faut au moins essayer d'utiliser le voyage pour monter sur certaines pistes et gagner quelques points de victoires (j'ai pu faire 25 points en me posant au dernier tour sur le monastère qui permet de marquer les points pour 2 voyages financés mais au total je ne m'étais posé que sur 5 monastères). Au final j'ai terminé avec 170 points et des brouettes malgré le faible nombre de voyages.

capitainebarbe
capitainebarbe
Merci Karadok, pour ta réponse.
Pour ce qui est du thème, je crois que personne n'imagine une seconde défendre quoi que ce soit...

Ceux qui ont pu enchainer les voyages au Portugal (gnark gnark), vous bouclez une partie en combien de temps, en général?
Karadok
Karadok
Je suis outré par ton manque d'imagination !  
A deux joueurs on joue en 1h tout pile et 1h45 à 4 environ. Mais j'ai l'impression que ça dure à peine 20mins tellement j'adore!

@Liopopotame: 170 c'est énorme, bravo je suis admiratif. 

Mais je maintiens ma théorie de vos gros scores: vous ne vous bloquez pas. Coimbra est ultra imbriqué et interractif je trouve. Nos records sont dans les 150 mais plus souvent nous atteignons aux alentours de 130. On se pique les cartes, on fait même de la diplomation quand une carte ne doit absolument pas être obtenue par quelqu'un, on le bloque. Bref que du bonheur et continuez avec vos compte-rendus !

Je vais essayer d'y rejouer ce week-end et cette fois-ci de laisser un peu de côté la piste des déplacements et de maximiser les ressources (ce que je ne fais jamais) :)
Karadok
Karadok
Tric Trac
Ca y est, nous y avons enfin rejoué ! Et quelle partie !

Victoire 146-140 au bout du suspens après partie folle et atypique!

Je décide d'entrée de jeu et malgré l'attribution de jetons bonus moins rémunérateurs de m'orienter vers les pistes de ressources. D'ordinaire je jouais énormément la piste religieuse, cette fois-ci je veux absolument crouler sous les ressources pour bien choisir mes cartes et ne pas être bloqué. Mon second objectif est de financer un maximum de voyages trouvant ceux tirés au sort très intéressants. 

Une premier tour excellent, je parviens à monter sur les 2 pistes m'intéressant mais laisse ma chérie s'envoler sur la piste verte et marquer 7 points très vite. 
Seulement je me retrouve déjà gavé d'or et de gardes et décide de financer un voyage dès le premier tour. 
Le second tour me permet de récupérer la seconde carte permettant de grimper sur la piste de mon choix en phase E tandis que ma chérie récupère un deuxième bonus de fin de partie (pistes Oranges et Vertes). 

je réussi à financer un voyage à chaque tour + un autre voyage grâce à une carte pour total de 5! 
Je choisis avec beaucoup d'attention chacun de mes cartes misant à fond sur les scores de fin. 
J'enchaîne plusieurs déplacements opportunistes pour grimper sur les pistes et glaner quelques points également. 

Avant le décompte final les scores étaient de 36 pour moi et 68 pour ma chérie!

Finalement j'engrange une quantité astronomique de points entre mes 5 voyages, quelques brevets, je score sur toutes les pistes..et finis par m'imposer sur le fil!

On a tout les deux adoré cette partie! Décidément c'est vraiment mon jeu préféré. 6ème partie de l'année, (9ème au total). 
Je découvre encore des possibilités d'utilisation de certaines cartes, d'enchaînements, de blocages...c'est fantastique à quel point j'adore chaque partie. Chaque choix. Chaque enchaînement. 

A bientôt pour de nouveaux compte-rendus de parties et Vive Coimbra 
Le Zeptien
Le Zeptien
capitainebarbe dit :Hello, 

Je fais un petit up sur ce post, car je suis resté sur un arrière gout de mystere avec ce jeu : je ne sais pas pourquoi dès que j'ai entendu parler de ce jeu, j'ai voulu l'apprecier.  Son coté dense, sa mécanique de pose de dés orginale, ses couleurs...

Mais mais mais... on est grAve dans la salade de pointgggs. On est même assez proche d'un jeu, qui a très bonne réputation ludique, mais que je n'encaisse pas : Hansa Teutonica. En terme d'abstraction, de combinaisons de piste de scores et de personnages ou voyages qui ne font pas plus sens...

Bref, je ne comprend pas pourquoi j'ai un faible pour l'un (Coimbra) et un fort pour l'autre (Hansa Teutonica).

Deux débuts explications : 
- Coimbra me donne plus d'éléments matériels pour digérer la salade (couleurs, espaces de jeux bien differenciés, rythme de jeu plus cadré...)
- Coimbra propose une intercation plus subtile et mieux cadrée : une competition sur le choix des dés et quelques majorités... en lieu et place d'un bourrinage du type : je t'ejecte de là, et si on continue a être deux sur cette voie, on se nique la partie tous seuls, comme des grands.

Vous en pensez quoi?
Certains ont pu partager la même sensation?
ou le contraire? ou j'ai vraiment rien compris??? Mais rien de rien...

Au plaisir de vous lire.


 

Je connais les deux jeux et je suis un peu dans le même état d'esprit que toi. J'ajouterais que concernant Hansa teutonica, je vais me répéter, mais thématiquement, un jeu qui nous parle d'une guilde commerciale célèbre sans que l'on fasse oeuvre de commerce dans le jeu, ça n'en finit pas de me laisser perplexe. Quand HT était sorti, j'étais déjà intéressé par les jeux de A. Steding, et d'ailleurs on trouve toujours dans ma ludo Italia, Heart of Africa, Kogge ou encore Macht und ohne macht (un jeu à 2 bien et original). Mais avec Hansa, j'ai vraiment pas accroché. La mécanique globale m'a ennuyé. 

Coimbra, il y a déjà tout ce que tu dis mais en plus, thématiquement, il peut un minimum s'expliquer.  Salade de points ? Il y a pire hein (S. Feld, U. Rosenberg... tu connais ?) la seule source que je trouve un peu en trop est celle des badges, mais pour le reste, ça ne me choque pas.  

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Nicky Larson
Nicky Larson
C'est vrai que les badges, c'est vraiment accessoire. Je ne sais pas pourquoi ils ont ajoutés cela.
Un équilibrage de dernière minute ?
Karadok
Karadok
Tu n'es pas le premier à le souligner, ça peut-être un rééquilibrage effectivement. 
Mais je ne trouve pas cela bloquant. En fait j'y vois un intérêt majeur: 
Si tu ne prends que des cartes vertes ou presque, tu vas scorer comme un malade durant le jeu mais rien à la fin. Donc les diplômes apportent ce scoring de fin de partie bienvenue car il peut y avoir un manque de ressources et donc de voyages et de monastères. 
C'est une suppositions bien-sûr. 

De mémoire mon maximum en contrats a été 20 points car j'avais réussi à faire 2 séries dont une complète; c'est pas négligeable lors du décompte!
Le Zeptien
Le Zeptien
Karadok dit :Tu n'es pas le premier à le souligner, ça peut-être un rééquilibrage effectivement. 
Mais je ne trouve pas cela bloquant. En fait j'y vois un intérêt majeur: 
Si tu ne prends que des cartes vertes ou presque, tu vas scorer comme un malade durant le jeu mais rien à la fin. Donc les diplômes apportent ce scoring de fin de partie bienvenue car il peut y avoir un manque de ressources et donc de voyages et de monastères. 
C'est une suppositions bien-sûr. 

 

Oui, j'y avais pas songé, c'est possible. Simplement, j'ai remarqué que certains joueurs pouvaient marquer des points ainsi sans le faire vraiment exprès, "par ricochet", la bonne surprise du décompte final, genre :
"- heu... n'oublies pas de compter tes diplômes hein... "
"- Ah oui, j'y pensais plus... et ceux là, ce sont des jokers, c'est ça ?"
"- ben oui..."
"- Cool... Et bien je passe troisième et tu te retrouves quatrième alors..."
"- ...."

J'ai joué une fois volontairement dessus, et ce fut pas mal parce que mes adversaires du jour n'y prêtaient pas trop attention... ils ont eu une surprise à la fin.
 

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surlepoint
surlepoint
Et certains ont-ils joué en « enlevant » les diplômes?
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Nicky Larson
Nicky Larson
 

Oui, j'y avais pas songé, c'est possible. Simplement, j'ai remarqué que certains joueurs pouvaient marquer des points ainsi sans le faire vraiment exprès, "par ricochet", la bonne surprise du décompte final, genre :
"- heu... n'oublies pas de compter tes diplômes hein... "
"- Ah oui, j'y pensais plus... et ceux là, ce sont des jokers, c'est ça ?"
"- ben oui..."
"- Cool... Et bien je passe troisième et tu te retrouves quatrième alors..."
"- ...."
 

yes

Liopotame
Liopotame
surlepoint dit :Et certains ont-ils joué en « enlevant » les diplômes?

À mon avis pour une question d'équilibre ce n'est pas une très bonne idée 

surlepoint
surlepoint
Je suis d’accord. Mais si c’est un point tellement subtile qu’il n’y a jamais qu’un seul joueur qui se souvient de la règle et qui y pense, cela fausse le jeu aussi.
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christophej2
christophej2
Alors c'est un problème de joueurs et non de jeu.
Ca saute aux yeux de tout le monde dès la première partie que les certificats font totalement accessoire.
Donc ca a forcément sauté aux yeux des auteurs aussi. Il doit donc y avoir une bonne raison pour qu'ils soient la.

Pour moi ca ressemble a un problème d'équilibre lors des tests corrigé avec ces certificats. 
Mais c'est juste mon avis, je serais curieux d'avoir la vraie explication
surlepoint
surlepoint
Pour compense juste un probleme d’equilibre entre certaines cartes, des points de victoires auraient suffit. Et cela aurait été limpide, et « jouable » spontanement par tous les joueurs.
Là il y a une sorte de mini jeu, qu’on ne peut optimiser que si on se souvient bien de la règle. On peut dire que c’est un probleme de joueurs mais comme ce truc est plaqué, peu visible, et impossible à memoriser pour les debutants (et ce d’autant plus qu’il n’a aucun impact sur le reste en cours de jeu), alors je trouve que le jeu est un peu fautif aussi :)
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christophej2
christophej2
Des PVs auraient pu le faire mais les certificats se combotent, ce qui est plus dans l'esprit du jeu qui est un jeu de combo de cartes.
C'est juste dommage qu'ils soient invisibles effectivement !
Karadok
Karadok
Je suis quand même étonné que vous fassiez une telle fixette sur les diplômes. Je trouve finalement qu'ils s'intègrent logiquement à la stratégie "Scientifique". Oui ok beaucoup trouveront le thème plaqué mais moi je m'y immerges pas mal du coup: stratégie scientifique--> je recrute des personnages disposant de connaissances et donc de diplômes. Ca a une vraie logique. Et permet une stratégie long-termiste. 

Vous n'avez pas de nouveaux compte-rendus de partie à faire ? laugh