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Von : fatmax66 | Samstag, 29. August 2009 um 17:59
Gazzo
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Ben moi, j'aime bien les 2, mais je n'ai pas l'impression que COH soit "fun" enfin de mon côté je me suis rarement marré en y jouant (je ne dis pas que je n'apprécie pas, bien au contraire)
dans CC, je ne me suis pas encore retrouvé dans la situation (pas assez d'expérience) où le tirage d'events à la "con" successifs me met en difficulté, mais cela doit être comme les pions de dégâts de COH.

ensuite, l'argument des PC qui servent à améliorer les stats de COH, donc les chance de réussite (contrôle du hasard), pour moi, c'est la même chose que la carte initiative de CC qui permet d'annuler un jet de dés.

Ensuite, on peut aimer les 2, on appréciera les 2 en fonction de l'adversaire, et on peut bien évidemment les comparer : WWII, une carte, des pions, des unités, LDV, etc ... on parle bien des mêmes types de jeu, seule la mécanique change.

Personnellement je préfère COH (mon côté cartésien calculateur comme tontionne apparemment !), et je n'aime pas le système de "comptage" de CC (système de piste à ajouter prés de la carte avec les multiples pions), mais je trouve CC plus facile à sortir et fun à jouer avec des joueurs de tout niveau.
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Lord Kalbut
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aTomm dit:ahah te revoilà toi :mrgreen:
parce que dire qu'il y a 98% de hasard dans CC ça te choque pas non plus? eheh
CoH c'est sympa vous énervez pas les TTiens la vie est belle :mrgreen:
Détendez-vous c'est mauvais pour vos glandes :clownpouic:

Tinquiète pas pour mes glandes la BigÔudène ! :P :mrgreen:
Je n'ai jamais dit qu'il y avait 98% de hasard dans CC, faut les prendre tes gÔuttes, viÊille lÔche ! :P
aTomm
aTomm
Leonid dit:Je préfère aussi quand le hasard est "dilué" (dans Twilight Struggle par exemple je trouve que c'est le cas) mais à CC ce qui me gêne c'est qu'il y a quand même beaucoup de scénars où l'un des deux camps est en nette infériorité numérique avec très peu d'unités. Du coup il est très vulnérable aux très nombreux "coups du sort" du jeu et le hasard est nettement moins dilué. En dessous de 3 squads (ce qui représente une ou deux pertes dans certains scénars, notamment le 1 que j'ai joué), la partie perd quand même une grande partie de son intérêt parce que pour occuper les objectifs, bon courage. La mêlée pour le coup, c'est également un exemple de hasard pas du tout dilué. Un coup de dé, t'es mort. Et difficile de s'en prémunir quand on est en claire infériorité numérique.
Peut-être que c'est plus intéressant de ne jouer que des parties avec plein d'unités, mais alors là, la durée de jeu me refroidit complètement pour le coup


Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre. Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun :mrgreen:
aTomm
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Lord Kalbut dit:
aTomm dit:ahah te revoilà toi :mrgreen:
parce que dire qu'il y a 98% de hasard dans CC ça te choque pas non plus? eheh
CoH c'est sympa vous énervez pas les TTiens la vie est belle :mrgreen:
Détendez-vous c'est mauvais pour vos glandes :clownpouic:

Tinquiète pas pour mes glandes la BigÔudène ! :P :mrgreen:
Je n'ai jamais dit qu'il y avait 98% de hasard dans CC, faut les prendre tes gÔuttes, viÊille lÔche ! :P


Tiens mon garçon :mrgreen: :
Des Esseintes
Des Esseintes
aTomm dit:
Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre.

Ah non, je te rassure, la mêlée je n'y vais pas ! Mais mon adversaire qui a deux fois plus d'unités (et même quatre fois plus au bout de quelques tours), lui, il ne cherche que ça. Je fais quoi ? Je lâche mon seul pauvre objectif occupé par mon seul pauvre squad et je pars en courant ?
aTomm dit:Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun :mrgreen:


Ben voilà, ça reflète deux conceptions de jeu différentes. Il y a des gens qui trouvent que le hasard créé de la tension alors que moi, à trop forte dose, ça me donne l'impression de n'être qu'un spectateur et à la limite je préfère prendre un bouquin ou mater un film, ça m'intéresse plus.
aTomm
aTomm
Leonid dit:
aTomm dit:
Oui la mêlée c'est bien rude. Mais y aller sans avoir les bonnes cartes en main c'est normal de perdre.

Ah non, je te rassure, la mêlée je n'y vais pas ! Mais mon adversaire qui a deux fois plus d'unités, lui, il se rue m'encercle de partout pour en déclencher une ? Je fais quoi ? Je lâche mon seul pauvre objectif occupé par mon seul pauvre squad et je pars en courant ?

Non c'est à toi de provoquer le CàC et balancer les ambush que tu as mises au chaud pour sa face :) Et là il fait le moins malin. Et aussi empêcher l'adversaire de trop approcher quand tu ne le veux pas par des tirs de réaction bien sentis. Après évidemment de temps en temps faut savoir se replier ou plier ;)
Leonid dit:
aTomm dit:Mais y a des petits coups du sort parfois qui viennent sauver: comme un sniper qui dessoude l'adversaire avant même le corps à corps (que j'aurais sûrement perdu). Un gros coup de bol, mais c'est tellement fun :mrgreen:

Ben voilà, ça reflète deux conceptions de jeu différentes. Il y a des gens qui trouvent que le hasard créé de la tension alors que moi, en trop forte dose, ça me donne l'impression de n'être qu'un spectateur et à la limite je préfère prendre un bouquin ou mater un film, ça m'intéresse plus.


Ah mais clairement, CC c'est un peu un film que tu tournes et que tu essaies de piloter. e suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas un jeu à l'allemande :)
Tu devrais vraiment essayer ASL si tu aimes calculer, avec les starter kit bien sûr
Lord Kalbut
Lord Kalbut
aTomm dit:Tiens mon garçon :mrgreen: :

Faut qu't'arrÊtes tes cochonneries d'cahetÔns la BigÔudène !
Regarde où ça t'mène !


:P :lol: :lol: :lol: :P
Des Esseintes
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aTomm dit:
Non c'est à toi de provoquer le CàC et balancer les ambush que tu as mises au chaud pour sa face :) Et là il fait le moins malin.

Provoquer un corps à corps en infériorité numérique (à 4 contre 1) alors qu'il a lui aussi sûrement des ambush vu que la mêlée, il n'attend que ça ?
Je me suis dit que ce n'était pas une si bonne idée mais je me trompe peut-être.
aTomm dit:
Ah mais clairement, CC c'est un peu un film que tu tournes et que tu essaies de piloter. e suis tout à fait d'accord avec ça. Ce n'est pas un jeu à l'allemande :)
Tu devrais vraiment essayer ASL si tu aimes calculer, avec les starter kit bien sûr


Pour moi c'est plutôt le film que tu regardes en train de se tourner. Je vais plutôt taper dans du grand stratégique vu que ma seule partie de Europe Engulfed m'a plutôt botté (même si je regrette l'absence de politique/diplomatie et la pauvreté du système de production) et que ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.

Je suis certain qu'il doit exister des intermédiaires entre CC et les jeux à l'allemande (parce que planter des choux moi ça me branche très moyennement)
tontione
tontione
Leonid dit:
Je suis certain qu'il doit exister des intermédiaires entre CC et les jeux à l'allemande (parce que planter des choux moi ça me branche très moyennement)


Ben ... CoH !!! :D :D :D

Au délà de la boutade, cette définition me semble plutôt bonne : une part de hasard certes, mais pas mal de gestion de ses ressources (militaires pour le coup).
Des Esseintes
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Tu as probablement raison mais de toute façon, Storms of Steel est plus dispo chez Asyncron donc je l'achète en import quoi qu'il arrive :)
ElComandante
ElComandante
Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.

Les ASL SK sont bien faits et très abordables et pas trop chers avec ça. Et ça devrait te plaire parce que c'est à l'opposé de CC : ASL c'est le joueur omniscient et omnipotent. Pas certain qu'il y ait moins de hasard, mais ça paraît plus ordonné et moins chaotique, donnant une meilleure impression de contrôle. Ca devrait te plaire.

Tu as les trads en français ici : http://www.cote1664.net/?page=rubrique&id_rubrique=36
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aTomm
aTomm
El comandante dit:
Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.

Les ASL SK sont bien faits et très abordables et pas trop chers avec ça. Et ça devrait te plaire parce que c'est à l'opposé de CC : ASL c'est le joueur omniscient et omnipotent. Pas certain qu'il y ait moins de hasard, mais ça paraît plus ordonné et moins chaotique, donnant une meilleure impression de contrôle. Ca devrait te plaire.
Tu as les trads en français ici : http://www.cote1664.net/?page=rubrique&id_rubrique=36


+1
Un peu de patience par contre pour le SK3.
Des Esseintes
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El comandante dit:
Leonid dit:ASL ça m'a clairement l'air d'être un truc d'initié.

Les ASL SK sont bien faits et très abordables et pas trop chers avec ça. Et ça devrait te plaire parce que c'est à l'opposé de CC : ASL c'est le joueur omniscient et omnipotent. Pas certain qu'il y ait moins de hasard, mais ça paraît plus ordonné et moins chaotique, donnant une meilleure impression de contrôle. Ca devrait te plaire.


Si c'est juste une impression, ça ne m'intéresse pas. L'impression que j'ai c'est que le tactique en règle générale offre une plus large place au hasard que le stratégique. Donc je vais m'en éloigner pour un temps. J'aime bien les jeux qui permettent de s'améliorer au fur et à mesure des parties, sinon autant jouer au monopoly.
paspas
paspas
je l'ai déjà dit (et je me répète sûrement), je joue à ASL, LnL, COH,Combat Commander et d'autres vieilleries au niveau tactique, et ce qui me plait dans CC c'est justement le chaos du jeu.
L'officier a beau gueuler ses ordres, eh ben ses gars ne tirent pas ou ne bougent pas parcequ'ils sont cloués sur place et ils pensent tout bas "vas y toi même".
plus tard ses gars sont tranquilles bien planqués, il a bien préparé son assaut, et voilà qu'un sniper vient en déssouder qques uns , ce qui les démoralise et leur coupe l'envie de jouer les héros.
le soir, il a prévu une progression bien sympa pour prendre un objectif, mais voilà que ses scouts n'avaient pas repéré qu'un chemin était miné, de plus une explosion à proximité bloque la progression.

Bref, tout ceci, tout cet imprévu que l'on peut aussi apparenter quelque part à du brouillard de guerre et qui fait le chaos de la guerre en réalité, je ne l'ai trouvé que dans Combat Commander.
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Des Esseintes
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paspas dit:je l'ai déjà dit (et je me répète sûrement), je joue à ASL, LnL, COH,Combat Commander et d'autres vieilleries au niveau tactique, et ce qui me plait dans CC c'est justement le chaos du jeu.
L'officier a beau gueuler ses ordres, eh ben ses gars ne tirent pas ou ne bougent pas parcequ'ils sont cloués sur place et ils pensent tout bas "vas y toi même".
plus tard ses gars sont tranquilles bien planqués, il a bien préparé son assaut, et voilà qu'un sniper vient en déssouder qques uns , ce qui les démoralise et leur coupe l'envie de jouer les héros.
le soir, il a prévu une progression bien sympa pour prendre un objectif, mais voilà que ses scouts n'avaient pas repéré qu'un chemin était miné, de plus une explosion à proximité bloque la progression.
Bref, tout ceci, tout cet imprévu que l'on peut aussi apparenter quelque part à du brouillard de guerre, je ne l'ai trouvé que dans Combat Commander.


Oui, je sais, c'est l'argument que j'ai déjà lu dans plein de sujets sur boardgame geek et je respecte ce point de vue, mais si ça ne permet pas de développer une tactique justement, ça ne m'intéresse pas. Les choix à CC, je les trouve trop évidents, tout dépend des jets de dés et des cartes.

Autant de hasard (y'en a limite plus que dans un jeu games workshop) pour un jeu aussi long, je décroche. Je joue à Napoléon's Triumph en ce moment, c'est hallucinant comme pour une durée de jeu équivalente, il m'apporte mille fois plus en terme de tension, de décisions douloureuses et de richesse stratégique. Pourtant le thème me parle beaucoup moins.

En plus je ne vois pas ça du tout de la même manière parce que si la logique de CC c'était vraiment de représenter le fait que les gars pensent "vas-y toi-même", ça devrait être plus difficile de donner l'ordre de se jeter sous le feu ennemi que de se planquer dans les bois. Hors là en l'occurrence c'est la même chose, t'as la carte ou tu l'as pas. Tu passes ton tour ou tu joues. Binaire, simpliste et parfaitement ennuyeux pour moi. C'est du jeu d'apéro mais en version interminable.
tontione
tontione
Pour élargir le débat, je me pose la question de savoir si les jeux stratégique sont PAR ESSENCE moins soumis aux hasard que les jeux tactiques.
Et ensuite, au niveau des règles elle même, est-ce effectivement le cas ?
Ça ne me semble pas évident.
Vous en pensez quoi ?
Des Esseintes
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tontione dit:Pour élargir le débat, je me pose la question de savoir si les jeux stratégique sont PAR ESSENCE moins soumis aux hasard que les jeux tactiques.
Et ensuite, au niveau des règles elle même, est-ce effectivement le cas ?
Ça ne me semble pas évident.
Vous en pensez quoi ?


C'est une question que je me pose moi aussi. J'ai très peu d'expérience donc la seule chose que je peux dire c'est qu'en tout cas dans Europe Engulfed on peut planifier un minimum à la différence de Combat Commander (mais je comprends que ce n'est pas le but).

Le principe de la stratégie, il me semble, c'est de planifier à plus long terme alors que la tactique c'est plus de réagir au coup par coup. Donc s'il y a autant de hasard dans un stratégique, il passe à côté de son sujet non ?

Normalement en plus, plus l'échelle est large, plus les aléas individuels et les événements isolés sont dilués dans la masse. C'est une loi purement statistique il me semble. Donc un stratégique, s'il est une bonne simulation, devrait refléter cela.
ElComandante
ElComandante
Oui, c'est ça, il y a moins d'humain dans le stratégique - en tout cas dans les jeux stratégiques. 3/1 à l'échelle divisionnaire et d'un tour de jeu de un mois, ça passe oui ou oui. En tactique sur un tour de cinq minutes, c'est pas forcément joué tout de suite. Bon, maintenant, fixer l'ennemi et progresser, c'est deux principes que tu peux décliner à toute échelle.
Bon, après on peut trouver ça parfois un peu froid et lisse, voire irréaliste. Comment simuler le retard de l'hydravion du Tone à Midway à l'échelle stratégique avec toutes ses lourdes conséquences ?... ;)
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Des Esseintes
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Le côté froid et lisse (je trouve aussi Europe Engulfed un peu aride et un très scripté, même si c'est globalement un bon jeu), je me demande si ça ne peut pas être compensé par une plus grande richesse de paramètres : politique, diplomatie, production notamment. Au risque (mais est-ce à craindre ?) de complètement réécrire l'histoire.

un des prochains jeux d'Academy Games, Sturm Europa!, essaye de faire ça justement. Je ne sais pas si Asyncron est sur le coup.

Évidemment, c'est de la très très grande échelle, ça n'a plus rien à voir avec les deux jeux dont on parle.
chevalierorazur
chevalierorazur
Je m'invite à mon tour à ce post qui tourne en débat tactique VS stratégie.
Je suis joueur de Conflict of Heroes et par ailleurs joueurs d'échecs en club.

Aux échecs, "roi" des jeux de stratégies, la meilleure partie du monde avec un plan impeccable peut-être gâchée par une gaffe tactique, un simple oubli.
Et oui, aux échecs, la tactique est cruciale. Bien sûr il faut voir à long terme et avoir une vision d'ensemble (la stratégie) mais il faut aussi toujours voir un maximum de choses et pouvoir réagir sur le champs aux réactions adverses, souvent inattendue (la tactique).

Alors, vouloir distingué les deux pourquoi pas, mais je pense que beaucoup de jeux ont les deux aspects, à des niveaux différents.

Et je pense que Conflict of Heroes en fait partie : on avoir une vision d'ensemble et se dire : tel groupe fait ci, telles unités prends tel objectif, tel groupe défend ceci. Si on fait une ou des erreurs tactiques, comme laissés l'ennemie pénétré nos arrières ou même notre flan, le beau plan tombe à l'eau.

Je trouve que dans COH, on a un très bel équilibre tactique / stratégie.
Après, pour les joueurs qui ne veulent que la stratégie, je pense que des jeux comme World in flames ou les futurs jeux d'academy games devrait leur plaire. Encore qu'il doit y avoir quand même de la tactique.
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ElComandante
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chevalierorazur dit:des jeux comme World in flames

c'est clairement le jeu qu'il faut à Leonid, au vu de ses attentes. Simulation totale et ultime. Après, le problème c'estq ue tien que le temps d'installer ton WiF tu as de quoi faire une ou deux parties de CoH/CC...
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Des Esseintes
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Mais j'aime bien la tactique ! Et j'ai pas besoin d'une simulation complète et totale. Plus de paramètres à mon sens ça peut aussi vouloir dire que le militaire par exemple n'est pas aussi développé que dans un jeu où il n'y a que ça.

Ce que je reprochais à CC, c'était ce que je percevais comme un manque de tactique justement. Après on n'est pas obligé d'être d'accord.

Quand je joue à Napoleon's Triumph, il me semble qu'il y a les deux aussi, tactique et stratégie, et c'est chouette.

La tactique c'est aussi gérer l'imprévu. Hors imprévu et hasard c'est pas complètement la même chose. L'imprévu peut provenir d'un manque d'information, ou d'un ensemble d'interactions trop complexe à appréhender.
ElComandante
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Essaye le tactique aérien alors...
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SgtPerry
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Franchement je rejoins Paspas sur son analyse. D'un point de vue simulation d'un combat tactique, le facteur le plus important est le commandement.

C'est pour cette raison que j'aime bien les règles (pour figurines) comme celles de Too Fat Lardies. Le joueur élabore son plan mais c'est dans l'utilisation de ses "Meneurs d'hommes" qu'il va réussir à remplir sa mission. Leur rôle est de réduire le stress des sections ou des groupes de combats et de bénéficier d'une activation supplémentaire. Il peut même y avoir des cartes spéciales pour les chefs incapables de prendre la bonne décision.

Les règles comme BlackPowder (et bientôt Hail Cesaer!) de Rick Priestley s'articulent autour du commandement et de la distribution des ordres. C'est moins fort dans les Warhammer historiques où le commandement et le moral n'interviennent qu'une fois les échanges de tirs (mais c'est un parti pris de conception pour garder un certain intérêt au jeu).

Car c'est très frustrant (il faut en être conscient) de perdre une partie à cause de tel officier ou tel "meneur d'hommes" qui c'est révélé incapable de faire ce qu'on attendait de lui.


Olivier
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aTomm
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Leonid dit:Le côté froid et lisse (je trouve aussi Europe Engulfed un peu aride et un très scripté, même si c'est globalement un bon jeu), je me demande si ça ne peut pas être compensé par une plus grande richesse de paramètres : politique, diplomatie, production notamment. Au risque (mais est-ce à craindre ?) de complètement réécrire l'histoire.


Là je t'invite très clairement à jouer à ça:



Il y a tous les paramètres que tu recherches en un seul jeu (sauf le thème peut-être). Jeu archi complet s'il en est.
Des Esseintes
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C'est gentil de vous pencher sur mon "cas".

J'avais envisagé For the People à une époque effectivement.
aTomm
aTomm
Leonid dit:C'est gentil de vous pencher sur mon "cas".
J'avais envisagé For the People à une époque effectivement.


pas simple à prendre en main mais il en vaut très clairement le coup. A tester si tu en as la possibilité.
Fencig
Fencig
El comandante dit:Essaye le tactique aérien alors...


+1 :pouicok:

Pas de hasard à Air Force, ou si peu.
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PAP
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Je trouve tout de meme que CC:E a une part non négligeable de hasard mais que la partie 'stratégique' est primordial :

Il est clair qu il faut connaître son deck et bien 'étudier' ses unités: des élites qui peuvent utiliser des smoke ou des grenades ne doivent pas s'en priver

Etudier la carte pour ses déplacements est également primordial :

Des PV peuvent etre gagnés autrement que via les objectifs : action : doubler les PV en melée, traverser la carte, evenements speciaux (bon ok, c est de l aléatoire ici)

Ce que j aime bcp dans CC, c est qu un meme scenario va jsutement totalement changé selon les premiers evenements qui surviendront. Le scenar le plus joué pour l instant est le second de CC:E.

Une première fois, ce sont des soldats héros qui n'arretaient pas d'apparaitre, tentant des actes héroiques incroyables, une seconde c est tout une zone de la carte qui etait prise dans les flammes (un avion s'est il ecrasé la bas ?).
La toute dernière partie sur ce scenario fut super chouette : les allemands et americains se battaient pour l'objectif 4 (10 PV à lui tout seul ). Les allemands s y sont positionnés avec des heavy MG, un leader pour améliorer le moral et les capacités des hommes . Bref, un batiment tres difficile à prendre par les ricains. Apres avoir attendu l'ordre de leur chef, ils avancent sous les tirs, lançant des fumigenes pour s approcher et realiser un assault. Le chef le savait il mais un soutien aérien est arrivé à ce moment, le toit du batiment est tombé sur les allemands et n'ont su se préparer à la mélée qui a suivi au tour suivant...

Je perds la partie sur cet évènement mais qu'importe, la stratégie etait la bonne, le vent avait tourné pour les allemands...

Pour moi, dans CC, on joue évidemment pour tenter de gagner la partie, mais meme en cas de défaite, le scénario raconte toujours une histoire différente..

Pour les commentaires précédents, je suis d 'accrod, le scéraio 1 n'a pas bcp de sens...
Mister Krikounet
Mister Krikounet
Coh est à mon sens un jeu tactique et stratégique. Un joueur qui ne cogite pas sur les conditions de victoires, ne fera que réagir aux actions de l'adversaire et se contentera d'éliminer les unités à portée. Aucune chance pour lui de gagner car il n'aura pas les points de victoire requis.

Jouez le scénario 3 du reveil de l'ours pour vous en convaincre.

K
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