Von : Des Esseintes | Mittwoch, 9. März 2011 um 11:12
Des Esseintes
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Voilà j'ai décidé de franchir le pas et de me lancer dans le grand stratégique WWII soit sur l'Europe entière, soit sur le front est uniquement. Pour l'instant, je n'ai à mon actif qu'une seule partie de Europe Engulfed. Je mets de côté World in Flame, qui m'a l'air complètement ingérable à mon niveau. Je suis plutôt habitué à des wargames "simples" sur le plan des règles (je pratique Napoléon's Triumph intensément ces derniers temps, et je connais bien Combat Commander :lol:), mais je suis prêt à faire un pas de plus niveau complexité si ça en vaut la peine.

Pour l'instant je connais :

Europe Engulfed testé une fois, pas mal mais carte un peu moche.

Eastfront II Celui qui me tente le plus à priori. Problème : il est parfois décrit comme un wargame "simple" (par des joueurs de World in Flame ???), parfois comme un truc super lourd et indigeste (par des joueurs de Memoir 44 ?). Comment le situeriez-vous par rapport à Europe Engulfed niveau complexité ? Combien de parties faut-il avant d'ingérer les règles ? Est-il possible de le faire découvrir à quelqu'un qui n'a pas lu les règles ? 4 à 6h pour un scénario c'est réaliste ou optimiste (parce que plus de 6h, je risque de ne pas y jouer souvent) ? Quelles sont les principales différences par rapport à Europe Engulfed en terme de mécanismes de jeu et de profondeur stratégique ? (je sais je n'aurai pas l'Europe entière, mais ça, ça ne me gêne pas trop) L'aviation semble avoir été rendue de façon complètement abstraite, est-ce gênant ? Qu'est-ce que ça implique d'avoir des hexagones plutôt que des zones ?

WWII: Barbarossa to Berlin J'ai déjà un poil trop de card-driven à mon goût, mais pourquoi pas s'il vaut vraiment le coup. J'ai lu des critiques mitigées sur BGG.

The Supreme Commander (sortie imminente). Je ne sais pas du tout comment il se situe par rapport aux autres...

No Retreat (sortie imminente de l'édition deluxe GMT) a l'air fun et plus rapide à jouer.

Sturm Europa (sortie garantie avant Essen), je ne sais pas si ça vaut le coup d'attendre ni si ça risque de faire redondance si j'achète Eastfront ou Europe Engulfed avant...

Totaler Krieg (deuxième édition annoncée en juin mais rien de confirmé). Une tuerie parait-il mais je ne sais pas si j'aurai la patience d'attendre sa sortie.

D'autres conseils/suggestions ou ai-je fait le tour ?

Merci beaucoup
Christoforo
Christoforo
Je te conseille Combat Commander.....bon il faut 4 Ha pour jouer afin de reconstituer une carte stratégique crédible du théâtre des opérations, et compter 23 ans pour terminer le scénario de base

MAIS

au delà de ces contingences, ça donne une simulation très cohérente (l'échelle gommant notamment le côté aléatoire de CC) ;) .

Pardon pour cette intervention :^: je =>.

:wink:
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ElComandante
ElComandante
Christoforo dit:au delà de ces contingences, ça donne une simulation très cohérente (l'échelle gommant notamment le côté aléatoire de CC) ;) .

:lol:
cruel.
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Des Esseintes
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Arf :D

Ils sont à ce point délirants ces jeux ?
Christoforo
Christoforo
C'est moi qui suis délirant, gaffe, ça peut-être contagieux :roll: .

=> j'ai interdiction par mon médecin de prendre quoi que ce soit au sérieux :D ...

sur ce, et concernant ton sujet, je te proposerai bien un bon vieux 3rd Reich, mais là c'est carrément du vieillot (et lourd à jouer).

http://boardgamegeek.com/boardgame/1563 ... hird-reich
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ElComandante
ElComandante
J'admets que je m'étais théoriquement posé la question - assez théoriquement en fait, vu que le front Est me gave pas mal - et j'en avais retenu deux, Eastfront II et Totaler Krieg. EII est bien tentant pour son côté bloc / brouillard de guerre, une notion trop souvent absente; et TKII a l'air d'être simplement une p*** de tuerie faite par des passionnés - de surcroît compatible avec son extension Pacifique, Dai Senso, por si acaso, un jour, on ait envie de se faire la totale.

Après, si j'avais vraiment à choisir, je crois que je me taperais les deux règles de jeu avant de me lancer dans l'investissement.
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Loran
Loran
C´est dommage que tu ne te sentes pas d´attaque pour un World in Flames car ce jeu est un must, sinon le meilleur en strategique sur la WW2.

Mais c´est normal, il faut quasi un an pour faire une campagne en jouant 1 session par semaine (pour les plus motivés). Apres il se prête bien aussi au jeu en ligne (avec Vassal et autres).

Cependant tous les joueurs que je connaisse se lance toujours dans des campagnes interminables pour en capter toutes les subtilités, richesses et rebondissements strategiques au-delá du supportable pour la vie d´un humain normal.
Le jour oú je pars en vaisseau vers la planete Mars, je tenterai une demi-campagne :mrgreen:

Non lá ou je veux en venir, c´est que le jeu peut se jouer avec des scenarios plus limités et donc plus interessant sur le court terme.

Apres les jeux de blocs, j´y suis allergique et les card-drivens pour du Strat WW2, je trouve ça inadapté.
Jamais essayé Totaler Krieg qui a l´air prometteur malgré son look cheap et ses regles trop simplifées en aerien et naval.

En fait l´ideal (qui n´existe pas encore) serait un World in Flames light, j´en bave d´impatience.

Y avait pas un jeu de Renaud Verlaque en gestation quelquepart qui reprennait ce concept de WIF light ??

Je possede Europe in Flames, un vieux TSR sur la WW2 au niveau strat et qui a l´air assez interessant (mais jamais joué)

Sinon á une époque (il y a bien longtemps) j´étais un grand fan de Hitler´s War, systeme épuré á mort (attention c´est pas du S&R :mrgreen: ), echelle du groupe d´armée, gestion un peu strange du matos, mais j´aimais bien son approche strategique. Bon le concept a un peu vieilli et meriterait un lifting de mecanismes plus modernes.
Des Esseintes
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Loran dit:
Apres les jeux de blocs, j´y suis allergique et les card-drivens pour du Strat WW2, je trouve ça inadapté.
Jamais essayé Totaler Krieg qui a l´air prometteur malgré son look cheap et ses regles trop simplifées en aerien et naval.
En fait l´ideal (qui n´existe pas encore) serait un World in Flames light, j´en bave d´impatience.

Je ne me rends pas forcément encore compte de toutes les implications que ça les blocs (en dehors du fait que c'est plus joli et qu'il y a du secret) mais j'aime bien comme ils sont intégrés dans Napoléon's Triumph et Europe Engulfed. Qu'est-ce qui te déplait dans le principe en général ?
Sans cartes et sans blocs dans ceux que j'ai cités y'a Supreme COmmander de GMT.
WIF ça m'a l'air de n'être que quelques étapes en dessous d'acheter 2,000 boîtes de CC et de découper les cartes une à une pour les rendre géomorphiques. Donc pour l'instant non.
Après, si j'avais vraiment à choisir, je crois que je me taperais les deux règles de jeu avant de me lancer dans l'investissement.


Oui, c'est ce que je fais, mais c'est pas forcément évident de se rendre compte de ce que donne un jeu juste en lisant les règles. Eastfront par exemple chaque règle me semble individuellement compréhensible mais je ne sais pas ce que ça représente de devoir les gérer toutes en même temps.
ElComandante
ElComandante
Loran dit:En fait l´ideal (qui n´existe pas encore) serait un World in Flames light, j´en bave d´impatience.

Allez, séquence ludisme-fiction : ce serait quoi un WiF light ? Tu coupes dans quoi, tu gardes quoi, tu formates quoi ? :pouicsupercool:
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Xaad
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Si tu te contentes du seul front est, NO RETREAT est le meilleur choix. C'est un jeu auquel tu joueras vraiment. Tu peux faire l'ensemble de la guerre en 5-6 heures, mais il trés possible que la partie finisse avant par la mort subite d'un bélligérant.

Totalier Krieg est humainent jouable, 50h pour une partie, des régles fines et qui s'en tiennent à l'essentiel. J'y ai pris beaucoup de plaisir.

Sturm Europa a l'air trés prométeur.

WIF, que j'ai pratiqué avec plaisir autrefois est devenu une horreur. Tout se joue sur des "pouits" de régle. Du genre: l'Italie conquise survie en Estonie et aide l'Allemagne à conquérir l'URSS !!!
En plus personne ne joue avec les mêmes régles.
Des Esseintes
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Xaal dit:Si tu te contentes du seul front est, NO RETREAT est le meilleur choix. C'est un jeu auquel tu joueras vraiment. Tu peux faire l'ensemble de la guerre en 5-6 heures, mais il trés possible que la partie finisse avant par la mort subite d'un bélligérant.
Totalier Krieg est humainent jouable, 50h pour une partie, des régles fines et qui s'en tiennent à l'essentiel. J'y ai pris beaucoup de plaisir.


On peut le jouer par scénarios, non ? On n'est pas obligé de faire toute la campagne, j'espère.
Manfred
Manfred
wif est loin d'être si compliqué que ça. ASL est largement plus compliqué par exemple.
le principal problème de wif, c'est le temps et la place nécessaire.
en son temps, world war II de SPI (trouvable relativement facilement en occase) était un bon compromis de WiF
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Des Esseintes
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En gros si je les classe selon leur complexité par ordre décroissant ça donne WiF > Totaler Krieg > Eastfront > Europe Engulfed > No Retreat ?
Xaad
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Leonid dit:
Xaal dit:Si tu te contentes du seul front est, NO RETREAT est le meilleur choix. C'est un jeu auquel tu joueras vraiment. Tu peux faire l'ensemble de la guerre en 5-6 heures, mais il trés possible que la partie finisse avant par la mort subite d'un bélligérant.
Totalier Krieg est humainent jouable, 50h pour une partie, des régles fines et qui s'en tiennent à l'essentiel. J'y ai pris beaucoup de plaisir.

On peut le jouer par scénarios, non ? On n'est pas obligé de faire toute la campagne, j'espère.


NR et TK peuvent se jouer par scénario.
A NR tu peux faire des scénarios trés intéressants en 1 heure ou deux.

A TK tu peux faire des campagnes prenant la guerre en cours ou sur un front seulement.
Tu peux faire le front Est de Barbarossa à Berlin en une quinzaine d'heures.
Il y a aussi des scénarios trés courts jouable en quelques heures.

WIF n'est pas compliqué, il est lourd et plein de régles abracadabrantesques. Il te faut gérer les pilotes ayant sauté en parachute et tu peux empécher Hitler d'attaquer la Russie en empilant suffisament de troupes à la frontiére !!!
Manfred
Manfred
Xaal dit:
WIF n'est pas compliqué, il est lourd et plein de régles abracadabrantesques. Il te faut gérer les pilotes ayant sauté en parachute et tu peux empécher Hitler d'attaquer la Russie en empilant suffisament de troupes à la frontiére !!!


on peut jouer à WiF sans pour autant jouer les 50 options (genre les pilotes), et là d'un coup le jeu est moins lourd.
Quand à la règle de garnison, j'imagine qu'on peut y trouver des tas d'explications même si elle est un peu artificielle, c'est le souci des wargames intégrant un aspect politique, soit tu scriptes tout, soit tu utilises des règles "design for effect" qui prises individuellement peuvent parfois sembler bizarres.
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Des Esseintes
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Personne n'a testé à la fois Europe Engulfed et Eastfront (ou Eurofront) ? Ça me ferait un point de comparaison.
Loran
Loran
El comandante dit:
Loran dit:En fait l´ideal (qui n´existe pas encore) serait un World in Flames light, j´en bave d´impatience.

Allez, séquence ludisme-fiction : ce serait quoi un WiF light ? Tu coupes dans quoi, tu gardes quoi, tu formates quoi ? :pouicsupercool:


Ah ben oui, volontiers on peut en parler :wink: .

Deja je change d'echelle, je passe a l'armée au lieu du corps, ca allege le nombre de pions et un peu la taille de la carte...garde quelques trucs en dessous de l'armée pour les debarquements et autres...

Le systeme d'impulse, combat, meteo, offensive chit, les HQ, les strikes et support aerien, tout ca c'est du bon, on peut simplifier mais garder l'esprit.

Pour l'aerien peut-etre fusionner les differents types d'avions en flotte aerienne ?, pareil pour les navires regrouper encore plus, simplifier un peu combat naval et aerien.

La prod est une usine a gaz aussi, simplifier en gardant le concept.
Apres le gros des regles, la base est bonne, tout ce qui alourdit, c'est le chrome et les regles speciales historico-politiques dont on a parlé dans ce fil...il faudrait standardiser tout ca, genre on prend une capitale, le pays capitule point barre alors certes c'est moins historique mais ca soulage... :mrgreen:

Apres le point fort de WIF, c' est la dynamqiue du jeu, sa montée en tension, sa planification, anticiper les points de bascule, la gestion et les differentes orientations strategiques, tous ces choix de guerre sont interessants et meriteraient d'etre plus essayé qu'une fois toutes les decennies. :pouicboulet:

Sentir la clameur des batailles de la WW2, controler l'enchainement intense d'ouvertures de fronts, apprecier la dimension politico-strategique globale, planifier une production de guerre en accord avec ses objectifs, en 4-5H voire un tout petit peu plus et vous avez le jeu du siecle... :wink:

Et j'avais commencé un proto dessus qui s'est perdu dans des limbes conceptuelles antagonistes...a resortir.... :pouicboulet:

Bon je vous ai pas donné envie de jouer la :wink:
Loran
Loran
Leonid dit:Je ne me rends pas forcément encore compte de toutes les implications que ça les blocs (en dehors du fait que c'est plus joli et qu'il y a du secret) mais j'aime bien comme ils sont intégrés dans Napoléon's Triumph et Europe Engulfed. Qu'est-ce qui te déplait dans le principe en général ?
Sans cartes et sans blocs dans ceux que j'ai cités y'a Supreme COmmander de GMT.


Ben je sais pas, c'est physique je peux pas, je repousse...je trouve qu'un vrai wargame ce sont des pions, beaux, limpides, qui donnent envie meme si le brouillard de guerre est important, les blocs ca me parait enfantin...difficile de m'exprimer la-dessus. :pouicboulet:

Supreme commander, ca m'interpelle la fibre rommelienne, vivement qu'il sorte...pour voir
Xaad
Xaad
Loran dit:
El comandante dit:
Loran dit:En fait l´ideal (qui n´existe pas encore) serait un World in Flames light, j´en bave d´impatience.

Allez, séquence ludisme-fiction : ce serait quoi un WiF light ? Tu coupes dans quoi, tu gardes quoi, tu formates quoi ? :pouicsupercool:

Ah ben oui, volontiers on peut en parler :wink: .
Deja je change d'echelle, je passe a l'armée au lieu du corps, ca allege le nombre de pions et un peu la taille de la carte...garde quelques trucs en dessous de l'armée pour les debarquements et autres...
Le systeme d'impulse, combat, meteo, offensive chit, les HQ, les strikes et support aerien, tout ca c'est du bon, on peut simplifier mais garder l'esprit.
Pour l'aerien peut-etre fusionner les differents types d'avions en flotte aerienne ?, pareil pour les navires regrouper encore plus, simplifier un peu combat naval et aerien.
La prod est une usine a gaz aussi, simplifier en gardant le concept.
Apres le gros des regles, la base est bonne, tout ce qui alourdit, c'est le chrome et les regles speciales historico-politiques dont on a parlé dans ce fil...il faudrait standardiser tout ca, genre on prend une capitale, le pays capitule point barre alors certes c'est moins historique mais ca soulage... :mrgreen:
Apres le point fort de WIF, c' est la dynamqiue du jeu, sa montée en tension, sa planification, anticiper les points de bascule, la gestion et les differentes orientations strategiques, tous ces choix de guerre sont interessants et meriteraient d'etre plus essayé qu'une fois toutes les decennies. :pouicboulet:
Sentir la clameur des batailles de la WW2, controler l'enchainement intense d'ouvertures de fronts, apprecier la dimension politico-strategique globale, planifier une production de guerre en accord avec ses objectifs, en 4-5H voire un tout petit peu plus et vous avez le jeu du siecle... :wink:
Et j'avais commencé un proto dessus qui s'est perdu dans des limbes conceptuelles antagonistes...a resortir.... :pouicboulet:
Bon je vous ai pas donné envie de jouer la :wink:


Te casse pas la tête et joue à Totalier Krieg qui correspond à peu prés à ce que tu dis.
Giom Beuz135
Giom Beuz135
Je suis peut-être hors sujet par rapport au game-play recherché mais Axies & Allies est un must sur la WWII
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Manfred
Manfred
c'est une conversation sérieuse ici ! :kingboulet:
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aTomm
aTomm
Giom Beuz dit:Je suis peut-être hors sujet par rapport au game-play recherché mais Axies & Allies est un must sur la WWII


ah oui effectivement, tu es hors sujet :coolpouic:
Loran
Loran
Alors y a ca qui va sortir bientot: :wink:

Australian Design Group is pleased to announce our latest project, World in Flames - The Master Edition, the definitive boardgame of World War II.
Since 1999 Rüdiger Rinscheidt has been working on the Master Edition’s design and development. It is a complete conflict simulation about the Second World War for 2-5 players on divisional scale. This boardgame does not replace World in Flames - The Final Edition but supplements it in fine detail for the afficionado of World War II history.
While based on Australian Design Group's award winning game World in Flames, the Master edition has many new features including:
• monthly turns;
• divisional scale;
• reserve movement;
• crack units for every major power (like Guard Banner Armies);
• complete new land combat system including battle points (like surprise points within naval battles), simultaneous attack/defence dice rolls and reserve movement after combat (both attacker and defender);
• and much much more (see fuller description below).
WiF Master edition is a complete boxed game that comes in two versions, the standard game played using the 5 World in Flames maps (i.e. can be played within the same space as the current game) and the deluxe version which includes 6 large maps (and the US minimap) providing far greater scope for sweeping operational manoeuvres across the globe.
The rules are the same length as the current rule set and you can download the draft version at www.gdg.de.
Contents
• 6 large (1168mm x 820mm) maps
• 4800 full colour counters
• 1 Rules book
• 1 Scenarios book
• Combat Charts
• 2 x 10-sided dice


Bon c'est pas du WIF light...ca va etre du Heavy mais ca fait envie quand meme (ptain des battle points pour le combat :pouiclove: )
Loran
Loran

WiF Blitz!
Description
WIF Blitz! is an army-level adaptation of the internationally award winning global World War II wargame World in Flames. WIF Blitz! covers the entire globe on one large (approx 910mm x 560 mm) map of the world with different scales covering the main theaters of the war (Europe, N Africa, Pacific, E. Asia, N Atlantic) in greater detail.
WIF Blitz! is a stand-alone boxed game. It includes 600 counters providing all the armies, air wings, and fleets for all the major combatants and many other countries plus various game markers. It plays in a fraction of the time needed for a full World in Flames campaign game (180 minutes for Barbarossa; 15 hours for the entire global war) while still giving players the opportunity to cover the entire war. Rules include various options so you can tailor the game to your preferences and experiment with "what if" situations."
At last you can re-fight WWII WiF style in less than a lifetime.
Contents
• 1 large map (1168mm x 820mm)
• 600 full colour counters
• 1 Rule book
• 1 Combat Chart
• 2 x 10-sided dice


Whaououhhhh :D , je l'ai trouvé :pouicok: , ca va me mettre de bonne bonne humeur ce matin, y a des matins comme ca :wink:
Elendriel
Elendriel
Manfred dit:wif est loin d'être si compliqué que ça. ASL est largement plus compliqué par exemple.
le principal problème de wif, c'est le temps et la place nécessaire.
en son temps, world war II de SPI (trouvable relativement facilement en occase) était un bon compromis de WiF


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aTomm
aTomm
Loran dit:


Tiens ça existe ça! Des échos quelque part?
Loran
Loran
Pas encore, il est en preco et fait parti du projet ADG 1000, en gros ils attendent 1000 preco pour lancer l'engin.

J'espere vivement que cela se produira en 2011 :?

Je te conseille d'aller voir le site ADG pour plus d'infos :wink:
BananeDC
BananeDC
Alors si on met de côté les remarques pédantes et élitistes sur Axis & Allies, en grand stratégique, Europe 1940 + Pacific 1940 me semble très bon, et jouable, surtout, en une journée.
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Manfred
Manfred
Quand un intervenant cherche un grand stratégique WWII en citant des wargames comme wif, totaler krieg, europe engulfed, east front et d'autres du même acabit, il n'y a ni "pédanterie" ni "élitisme" à considérer que Axis & Allies ne correspond pas du tout à ce qu'il recherche, même si ce jeu a par ailleurs des qualités.
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Jorasses
Jorasses
Wif n'est pas si compliqué que cela. Pour ma première partie avec quelqu'un d'autre que moi même, j'ai mis 2 heures environ à expliquer tout ce qu'il fallait savoir pour jouer un barbarossa, et on s'est fait la partie en 6-7 heures max.
Pour compléter avec les règles navales (scénario guadalcanal), rajouter une petite heure d'explication et une partie plus longue.

Pour les campagnes ça devient plus gros bill, avec les mécanismes politiques, et les options que l'on va rajouter. Mais loin d'être ingérable.

Wif, c'est un peu à la carte, avec les règles de base c'est franchement abordable. Si on rajoute toutes les options cela devient imbittable pour quelqu'un qui n'y jour qu'occasionellement. Mais certaines sont très sympa, tout dépend ce que l'on veut faire.
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Jorasses
Jorasses
Loran dit:Pas encore, il est en preco et fait parti du projet ADG 1000, en gros ils attendent 1000 preco pour lancer l'engin.
J'espere vivement que cela se produira en 2011 :?
Je te conseille d'aller voir le site ADG pour plus d'infos :wink:

Pour l'instant trop peu de préco pour voir le jeu sortir avant 2013 voire plus tard (voir les sujets sur le forum strategikon). De mémoire on est autour de 500 précos pour les produits les plus avancés, alors qu'on peut supposer que ce sont les personnes les plus intéressées par la chose qui ont passé la préco...
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BananeDC
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Manfred dit:Quand un intervenant cherche un grand stratégique WWII en citant des wargames comme wif, totaler krieg, europe engulfed, east front et d'autres du même acabit, il n'y a ni "pédanterie" ni "élitisme" à considérer que Axis & Allies ne correspond pas du tout à ce qu'il recherche, même si ce jeu a par ailleurs des qualités.

Dit comme ça l'était, un peu quand même, si si :)
De plus, le sujet une recherche de jeu WWII à l'échelle grand stratégique.
Oui il cite Wif :
Leonid dit: Je mets de côté World in Flame, qui m'a l'air complètement ingérable à mon niveau.

Il dit aussi :
Leonid dit:Je suis plutôt habitué à des wargames "simples" sur le plan des règles


Il cite les autres, mais ne les a pas pratiqués.

J'ajoute que la version que je propose D'Axis (Europe+ Pacific 40) est autrement plus simulation que la version de base.
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