Days of steam

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Von : lolo-ratchet | Montag, 19. Oktober 2009 um 20:33
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lolo-ratchet
lolo-ratchet
Hello,

J'ai vu qu'une réédition d'un jeu que je ne connaissais pas était prévu pour Essen, à savoir "Days of Steam". J'ai vu un visuel sur la fiche TT et l'unique avis du jeu original posté par Lord Kalbut et ça m'a pas mal plu visuellement. J'ai bien apprécié le principe de la pose de tuile à la carcassonne pour construire le paysage et l'idée de livrer des marchandises avec des p'tites loco mignonnes... :coolpouic:
Je sais parfaitement qu'il existe déjà des AoS, Steam, ... qui ne m'intéressent pas : j'aime bien construire le plateau type Carcassonne :P

Quelqu'un a-t-il des infos sur ce jeu qui semble-t-il est un peu passé inaperçu lors de sa 1ère version ? Date de sortie, règles, autres visuels,...

La question est : est-ce une bonne idée de garder une partie du budget 'Essen' pour ce jeu ...

Pitié, pas de discussion Railroad Tycoon / AoS dans ce post please :wink:
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Lord Kalbut
Lord Kalbut
Au vu de la photo sur la fiche TT de la 2eme édition, seule la boite a changé complètement de look, le matos lui, semble être exactement le même que dans l'édition que je possède.

Pour moi, oui, ça vaut largement le coup de prévoir ce jeu dans ton budget, le mieux étant d'aller y jouer sur le stand Valley Games pour savoir si il est pour toi.

Tu ne construis pas vraiment un paysage dans ce jeu, mais véritablement un réseau de transport, les tuiles sont assez minimalistes: Des rails sur un fond vert... Ca aurait été sympa qu'elles soient relookées par un illustrateur de talent à l'occasion de cette réédition, le jeu le mérite amplement.
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lolo-ratchet
lolo-ratchet
Merci pour ce retour. Sais-tu si la règle de la 1ère édition traîne qq part sur le net ? (encore mieux, la future règle du 2...). J'ai essayé de trouver ça mais sans y parvenir. J'aimerais en effet trouver un peu plus d'explications sur la gestion des destinations, l'interaction,...
Je ne pourrais pas me rendre à Essen donc pas la possibilité de l'essayer sur le stand de l'éditeur (qd je parlais du 'budget Essen' c'était le budget des "sorties Essen" et non du "voyage Essen" :( )
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Lord Kalbut
Lord Kalbut
C'est parceque t'as pas bien cherché ! :P :mrgreen:

Voila le lien:
http://files.boardgamegeek.com/file/dow ... LowRes.pdf

C'est sur la fiche du jeu sur BGG.
Ca tombe bien, c'est la règle de la nouvelle édition Valley Games.
(Qui n'a pas changé, c'est exactement le même jeu)

Les tuiles de villes et montagnes on étés légèrement relookées par rapport à le 1ere édition, c'est mieux que le fond vert uni.
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lolo-ratchet
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Cool ! Je vais réviser mon anglais comme ça ! Encore merci :D
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lolo-ratchet
lolo-ratchet
Alors je n'ai pas résisté et je viens de m'avaler la règle... :oops:

des ch'tites questions :
--> est-ce que le coup de déterminer les déraillements au dé n'introduit pas trop de hasard du style "allez ce soir j'ai de la choune je prends tous les risques et si ça passe, l'autre ne pourra pas contrer"
--> quel est le niveau d'interaction à 2 ? Je sens bien les coups fourrés où on colle un virage qui fait s'éloigner d'une ville à l'autre qui construisait patiemment son petit chemin, mais n'y a-t-il pas risque de se neutraliser ainsi toute la partie ?
--> un point de règle que j'ai mal saisi : toutes les marchandises d'une même couleur sont dispo du moment que la (les ?) ville(s) (de la couleur considérée) est posée ? En bref, il n'y a pas de concurrence pour récupérer une ressource rouge entre 2 trains puisque si j'ai loupé le 1er cube, il y en a forcément un 2ème qui m'attend...
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Lord Kalbut
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lolo-ratchet dit:Alors je n'ai pas résisté et je viens de m'avaler la règle... :oops:
des ch'tites questions :
--> est-ce que le coup de déterminer les déraillements au dé n'introduit pas trop de hasard du style "allez ce soir j'ai de la choune je prends tous les risques et si ça passe, l'autre ne pourra pas contrer"
--> quel est le niveau d'interaction à 2 ? Je sens bien les coups fourrés où on colle un virage qui fait s'éloigner d'une ville à l'autre qui construisait patiemment son petit chemin, mais n'y a-t-il pas risque de se neutraliser ainsi toute la partie ?
--> un point de règle que j'ai mal saisi : toutes les marchandises d'une même couleur sont dispo du moment que la (les ?) ville(s) (de la couleur considérée) est posée ? En bref, il n'y a pas de concurrence pour récupérer une ressource rouge entre 2 trains puisque si j'ai loupé le 1er cube, il y en a forcément un 2ème qui m'attend...


1/ Non, pas trop de hasard, tu n'est pas obligé de prendre le risque, ou tu peux le prendre de manière a avoir de grandes chances de réussite en ne dépassant pas beaucoup la vitesse autorisée.

2/ Beaucoup d'interactions, les règles de poses font que tu ne peux pas jouer dans ton coin. En plus il y a les 7 bonus de boucles à prendre :wink:

3/ Non, les marchandises arrivent aléatoirement sur les tuiles des villes au moment ou on les pioche, la couleur des villes ne sert que pour indiquer sa demande: Les villes rouges demandent des cubes rouges, etc..
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bloodyraoul
bloodyraoul
je l'ai essayé à Essen
Bon, le jeu est plein de bonnes idées, mais quelques points de règles obscurs, qui n'ont pas pu être éclaircis par l'auteur me laissent un avis plutôt mitigé...dommage, il ne manque pas grand chose pour que ce soit très sympa
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Ludigaume
Ludigaume
:) Une partie à 2 jeudi et une très bonne surprise.

Le jeu est fluide, le gain des jetons est un vrai défi pour gagner celui qui fera la différence (7 / 2 = 3 donc 4 pour un joueur). La liberté de placement des villes est un vrai plus car il force les joueurs à faire très attention pour ne pas avantager un joueur. Le déraillement peut jouer des tours mais c'est à chacun de jauger son risque.

Très très bon et un matos à la hauteur du jeu.

:pouicok:
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Teuf
Teuf
Tout pareil que Ludigaume aprés une partie à 4 joueurs sur le salon. Un peu mitigé par l'aspect destructeur que peut avoir un mauvais lancé de dé (perte de la marchandise transportée :'() même en cas de prise risque minimale (oui, j'ai fait un 1 avec une vitesse de 3).
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Zerepier
Zerepier
Testé sur le salon, franchement pas emballé. Pas du tout original et règles peu intuitives et confuses parfois. Mécanismes austères.
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Teuf
Teuf
Règle peu intuitive et confuses ? Elles m'ont pourtant paru limpide (si je me souviens bien, il n'y a que 3 actions possibles à son tour : poser une tuile, poser une ville, avancer son train). D'accord cependant sur le manque d'originalité (cela reste un jeu de tuile).
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Zerepier
Zerepier
Peut être une mauvaise explication des règles.
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bloodyraoul
bloodyraoul
Teuf dit:Règle peu intuitive et confuses ? Elles m'ont pourtant paru limpide (si je me souviens bien, il n'y a que 3 actions possibles à son tour : poser une tuile, poser une ville, avancer son train). D'accord cependant sur le manque d'originalité (cela reste un jeu de tuile).


Oui, peu intuitives et confuses. Je développe un peu :
- il n'est pas du tout aisé de calculer la distance entre les villes et de savoir si l'on peut poser une tuile tout en respectant la règle qui dit qu'il ne peut pas y avoir plus de 5 tuiles entre une ville et une autre car il y a souvent plusieurs chemins et des boucles...on s'en rend compte plutôt 3 tours après.
- Une ville rouge peut contenir des cubes rouges. Mais il faut alors obligatoirement livrer les cubes rouges dans l'autre ville rouge. Le problème c'est que les cubes peuvent être en transit sur un train ou même déposés dans une autre villes. il est alors impossible de savoir d'où sont originaires les cubes...la seule solution proposée par l'auteur à qui nous avons posé la question est de poser le cube rouge en transit sur le bord de la tuile en direction de la ville d'où il est originaire...ça sent un peu la trouvaille de dernière minute...
Il est surement possible de trouver une meilleure solution, genre pour simplifier d'interdire de mettre des cubes rouges sur une ville rouge, mais bon, c'est à l'auteur de trouver la bonne solution.
Surement un bon jeu, mais il manque la finition je trouve
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lolo-ratchet
lolo-ratchet
bloodyraoul dit:
- Une ville rouge peut contenir des cubes rouges. Mais il faut alors obligatoirement livrer les cubes rouges dans l'autre ville rouge. Le problème c'est que les cubes peuvent être en transit sur un train ou même déposés dans une autre villes. il est alors impossible de savoir d'où sont originaires les cubes...la seule solution proposée par l'auteur à qui nous avons posé la question est de poser le cube rouge en transit sur le bord de la tuile en direction de la ville d'où il est originaire...ça sent un peu la trouvaille de dernière minute...
Il est surement possible de trouver une meilleure solution, genre pour simplifier d'interdire de mettre des cubes rouges sur une ville rouge, mais bon, c'est à l'auteur de trouver la bonne solution.
Surement un bon jeu, mais il manque la finition je trouve


hum... voilà un avis intéressant.. J'avais lancé le topic parce qu'il est clair qu'il y a une bonne idée derrière ce jeu mais rien ne remplace une vraie partie.
Pour résumer ma pensée, je dirais : à acheter si il n'y avait pas toutes ces superbes nouveautés tout autour ... or c'est le cas, donc personnellement je ne l'achèterais pas. Merci à tous pour toutes ces infos !
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Teuf
Teuf
- il n'est pas du tout aisé de calculer la distance entre les villes et de savoir si l'on peut poser une tuile tout en respectant la règle qui dit qu'il ne peut pas y avoir plus de 5 tuiles entre une ville et une autre car il y a souvent plusieurs chemins et des boucles...on s'en rend compte plutôt 3 tours après.

...ou 5 jours aprés :D Je viens de me rendre compte que nous avons oublié ce point (que j'ai lu et qui nous a été expliqué mais dans le feu de l'action il est passé à la trappe). :D
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Lord Kalbut
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bloodyraoul dit:
Teuf dit:Règle peu intuitive et confuses ? Elles m'ont pourtant paru limpide (si je me souviens bien, il n'y a que 3 actions possibles à son tour : poser une tuile, poser une ville, avancer son train)

Oui, peu intuitives et confuses. Je développe un peu :
- il n'est pas du tout aisé de calculer la distance entre les villes et de savoir si l'on peut poser une tuile tout en respectant la règle qui dit qu'il ne peut pas y avoir plus de 5 tuiles entre une ville et une autre car il y a souvent plusieurs chemins et des boucles...on s'en rend compte plutôt 3 tours après.
- Une ville rouge peut contenir des cubes rouges. Mais il faut alors obligatoirement livrer les cubes rouges dans l'autre ville rouge. Le problème c'est que les cubes peuvent être en transit sur un train ou même déposés dans une autre villes. il est alors impossible de savoir d'où sont originaires les cubes...la seule solution proposée par l'auteur à qui nous avons posé la question est de poser le cube rouge en transit sur le bord de la tuile en direction de la ville d'où il est originaire...ça sent un peu la trouvaille de dernière minute...
Il est surement possible de trouver une meilleure solution, genre pour simplifier d'interdire de mettre des cubes rouges sur une ville rouge, mais bon, c'est à l'auteur de trouver la bonne solution.
Surement un bon jeu, mais il manque la finition je trouve

Non, claires et nettes, je développe ! :mrgreen:

La règle des 5 tuiles maximum entre 2 villes est très facile a respecter, boucles ou pas boucles, il suffit de compter max 5 tuiles par villes éventuelement connectées. (une ville au moins doit obligatoirement être connectée à une tuile posée)
On a jamais rencontré le moindre problème de ce coté là. Ca ne peut pas être plus clair.

En ce qui concerne la livraison de cubes, un cube rouge venant d'une des trois villes rouges doit être livrer dans une des 2 autres villes rouges, sauf, sil il est déchargé dans une ville d'une autre couleur (c'est automatique si le train stop dans une ville d'une couleur différente du cube qu'il transporte) a ce moment là il peut être rechargé par n'importe quel joueur (y compris celui qu'il l'a déposé, si le cube est encore là quand revient son tour... :wink: ) et livré dans n'importe laquelle des 3 villes possibles, y compris celle ou il est entré en jeu. C'est clairement précisé dans la règle:

"If a train carrying a goods cube ends its movement in a town, but the color of the goods cube does not match the town, the good must be automatically unloaded and is available for any player to pick up on his turn. Trains carrying a goods cube may stop anywhere along the tracks. As long as the train does not stop in a town, the train retains possession of the goods cube and it cannot be picked up by another train."

Quand un cube est chargé dans une ville de sa couleur et si il n'est pas déchargé dans une autre ville entre temps, c'est quand même très facile de se rappeler qu'il faut le livrer dans une des 2 autres villes de cette couleur, surtout qu'une loco ne peut transporter qu'un cube, et qu'il y a au maximum 3 villes de chaque couleur en jeu. De plus, on passe rarement plus de 2 tours a livrer un cube... Si vraiment ça te pose un problème, tu peux tout simplement te servir du sens de ta loco, elle a un avant et un arriere...

Tu es sûr que c'est l'auteur et pas l'éditeur, un des gars de chez Valley Games que tu as vu ?
Ou alors vous vous êtes vraiment mal compris, il y a eu un malentendu, parceque franchement ça fait plus de 4 mois que je joue à ce jeu, ça tourne comme une horloge et il n'y a pas l'ombre d'un problème qui se pose, tout fonctionne parfaitement.
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bloodyraoul
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bon, ben je le reessaierai à l'occaz
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Ludo le gars
Ludo le gars
Lord Kalbut dit:
La règle des 5 tuiles maximum entre 2 villes est très facile a respecter, boucles ou pas boucles, il suffit de compter max 5 tuiles par villes éventuelement connectées. (une ville au moins doit obligatoirement être connectée à une tuile posée)

Salut,
Veux-tu dire que seule la distance "à vol d'oiseau" (en nombre de cases virtuelles) est à calculer ? Du coup, si j'ai trois villes en jeu, la première espacée de 4 cases de la seconde, celle-ci espacée de 5 cases de la troisième, c'est bon ? Du coup, pourquoi la troisième ne serait-elle pas effectivement reliée qu'à la première avec une liaison de plus de 5 tuiles ?
Lord Kalbut dit:
En ce qui concerne la livraison de cubes, un cube rouge venant d'une des trois villes rouges doit être livrer dans une des 2 autres villes rouges, sauf, sil il est déchargé dans une ville d'une autre couleur (c'est automatique si le train stop dans une ville d'une couleur différente du cube qu'il transporte) a ce moment là il peut être rechargé par n'importe quel joueur (y compris celui qu'il l'a déposé, si le cube est encore là quand revient son tour... :wink: ) et livré dans n'importe laquelle des 3 villes possibles, y compris celle ou il est entré en jeu. C'est clairement précisé dans la règle.

Dans la règle, je vois, moi, qu'il y a écrit que l'on ne peut pas livrer à la ville où était originellement placé le cube... Pas la ville de dépôt intermédiaire. Non ?
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Teuf
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A track tile may only be played if it is not more than the 5th tile along a valid path away from a town.


Pas de chemin virtuel...
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Ludo le gars
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Teuf dit:
A track tile may only be played if it is not more than the 5th tile along a valid path away from a town.

Pas de chemin virtuel...

C'est bien ce que j'avais vu : du coup, je ne comprends pas très bien la remarque du Lord :?:
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Là c'est moi qui ai du mal à comprendre tes questions, je vais essayé de répondre juste en répétant différemment ce que j'ai déjà dit.

1/Pour les distances on ne compte que les tuiles jouées, pas les possibles chemins virtuels, si c'était le cas, là ce serait effectivement le gros bordel.
Tu as du mal interpreter ma remarque.

2/Ce que tu as du zappé, c'est qu'une loco qui stop son déplacement dans une ville d'une couleur différente que le cube qu'elle transporte, est obligée de "décharger" ce cube. Il redevient alors "chargeable" par n'importe quel joueur y compris celui qui a été obligé de le décharger si le cube est toujours là quand revient son tour.
A ce moment là, ce cube est livrable sur n'importe quelle ville de sa couleur, y compris sur celle dont il provient initialement le cas échéant.
Tu dois confondre "décharger" un cube et "livrer" un cube.
Quand tu décharges, le cube reste en jeu, attendant d'être chargé et livré.
Quand tu livres (dans une ville de la couleur du cube) tu prends le cube pour toi.

Avec le jeu installé, c'est clair comme de l'eau de roche.
De plus, Il y a des croquis parfaitement clairs dans la règle téléchargeable :wink:
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Avant toute chose, je précise que je trouve les règles limpides, logiques et fluides.

Ceci dit...

Lord Kalbut dit:
1/Pour les distances on ne compte que les tuiles jouées, pas les possibles chemins virtuels, si c'était le cas, là ce serait effectivement le gros bordel.
Tu as du mal interpreter ma remarque.

Si j'entends bien, avec la règle sous les yeux : lorsqu'une tuile est jouée, on doit vérifier qu'elle n'est pas à plus de 5 tuiles d'une ville par un chemin valide. Mais cela me semble imprécis :
Si ma tuile que j'envisage de placer est à 3 tuiles d'une ville A et à 6 tuiles d'une ville B, puis-je la mettre ? Autrement dit, dois-je vérifier que tous les tronçons allongés par ma tuile en cours de pose sont bien au maximum les 5èmes à partir des villes ? ou si cela marche pour au moins une c'est autorisé ?
Lord Kalbut dit:
2/Ce que tu as du zappé, c'est qu'une loco qui stop son déplacement dans une ville d'une couleur différente que le cube qu'elle transporte, est obligée de "décharger" ce cube. Il redevient alors "chargeable" par n'importe quel joueur y compris celui qui a été obligé de le décharger si le cube est toujours là quand revient son tour.
A ce moment là, ce cube est livrable sur n'importe quelle ville de sa couleur, y compris sur celle dont il provient initialement le cas échéant.
Tu dois confondre "décharger" un cube et "livrer" un cube.
Quand tu décharges, le cube reste en jeu, attendant d'être chargé et livré.
Quand tu livres (dans une ville de la couleur du cube) tu prends le cube pour toi.

Là, pas de souci, j'ai bien noté et compris ce que tu dis (même sans jeu installé :roll: ). Mais, je note que la règle dit explicitement : Goods may not be delivered to the town in which they originally sarted.
Et dans la règle française : Une marchandise ne peut pas être livrée dans la ville d'où elle est partie.
Sans vouloir taquiner les mouches, toute la question se trouve dans le terme originally. L'auteur veut-il dire la ville d'origine (où se trouvait le cube au départ du jeu) ou la ville intermédiaire de dépôt s'il y en a eu un ?
J'ai compris que tu penchais pour la seconde solution. Sur quoi te bases-tu ?

EDIT : d'ailleurs, pour le 2/, je trouve un truc pas satisfaisant : à mon tour t, je dépose un cube vert issu d'une ville verte sur une ville jaune (placée très près). Au tour suivant, je fais le chemin en sens inverse pour livrer dans la première ville verte. Ca me choque. Pas toi ?
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Ludo le gars dit:Si j'entends bien, avec la règle sous les yeux : lorsqu'une tuile est jouée, on doit vérifier qu'elle n'est pas à plus de 5 tuiles d'une ville par un chemin valide. Mais cela me semble imprécis :
Si ma tuile que j'envisage de placer est à 3 tuiles d'une ville A et à 6 tuiles d'une ville B, puis-je la mettre ? Autrement dit, dois-je vérifier que tous les tronçons allongés par ma tuile en cours de pose sont bien au maximum les 5èmes à partir des villes ? ou si cela marche pour au moins une c'est autorisé ?

Je ne vois pas ce qu'il y a d'imprécis la dedans...
OUI, tu dois vérifier que tous les tronçons allongés ne font pas plus de 5 tuiles. Ceci étant dit, ce cas est très rare dans le jeu, la plupart du temps, tu n'as qu'un seul tronçon à vérifier.
Ludo le gars dit:Là, pas de souci, j'ai bien noté et compris ce que tu dis (même sans jeu installé :roll: ). Mais, je note que la règle dit explicitement : Goods may not be delivered to the town in which they originally sarted.
Et dans la règle française : Une marchandise ne peut pas être livrée dans la ville d'où elle est partie.
Sans vouloir taquiner les mouches, toute la question se trouve dans le terme originally. L'auteur veut-il dire la ville d'origine (où se trouvait le cube au départ du jeu) ou la ville intermédiaire de dépôt s'il y en a eu un ?
J'ai compris que tu penchais pour la seconde solution. Sur quoi te bases-tu ?

Là, j'admets qu'on puisse se poser la question, moi, je ne me la suis pas posée :mrgreen: Il se peut que j'ai tort, il faudrait aller la poser sur BGG.
En fait j'ai interpreté, "originally started" comme: "la ville où il a été chargé". Si ça avait été: "Originally arrives" j'aurais penché de l'autre coté.
Ludo le gars dit:d'ailleurs, pour le 2/, je trouve un truc pas satisfaisant : à mon tour t, je dépose un cube vert issu d'une ville verte sur une ville jaune (placée très près). Au tour suivant, je fais le chemin en sens inverse pour livrer dans la première ville verte. Ca me choque. Pas toi ?

Non, ça fait partie du caractère aléatoire des arrivées de cubes en jeu. Et ça te coute 2 tours. En revanche, ce qui serait bien lourd, c'est d'être obligé de se rappeler où un cube est initialement entré en jeu... :roll:

Il faut que tu joues pour te rendre compte comment le jeu fonctionne.

Faudrait peut être balancer tout ça dans points de règle, là, ça risque d'être chiant pour ceux qui veulent simplement des infos sur le jeu :P
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Teuf
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La question a été posé sur BGG.

http://www.boardgamegeek.com/thread/413 ... ping-goods

Cette discussion réponds aussi au 2eme point (tout va dans le sens de Lord Kalbut si j'ai bien tout suivi).
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Ludo le gars
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Teuf dit:La question a été posé sur BGG.
http://www.boardgamegeek.com/thread/413 ... ping-goods
Cette discussion réponds aussi au 2eme point (tout va dans le sens de Lord Kalbut si j'ai bien tout suivi).


Ben non :
Max Michael (l'éditeur de Stratamax) a écrit dans le fil que tu rapportes :
Hello Andrew,
So if I take that red cube, and stop in a blue town thus dropping the cube - can I then (or any other player) pick up that red cube
Yes.
and take it back down to the red town to claim it?
No.
Or in other words, does what is meant by "town in which they start" mean the town in which the cube was originally placed, or the town in which the cube was most recently picked up from?
The town in which the cube was originally placed,
Cheers
Max Michael


En fait, j'espérais que le Lord avait raison, mais là je me demande si ça ne va pas être un peu lourd...
:roll:
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Si, là, ça risque d'être chiant.
Je joue avec mon erreur d'interprétation depuis le départ, je trouve que ça fonctionne bien comme ça, je risque de continuer :mrgreen:
Je vais quand même essayer avec la vraie règle, pour voir si par chance, c'est facilement applicable.
De toute façon, ce genre de situation arrive assez rarement, ça ne va pas changer grand chose au jeu.
Il n'y a jamais beaucoup de cubes en jeu en même temps, et on a tout intérêt, dans la majorité des cas, à livrer sans décharger le cube qu'on transporte dans une ville de couleur différente.
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Nergal
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Première partie de DoS ce soir avec ma dulcinée, les points que vous avez soulevés ne nous ont pas trop perturbés, on avait compris que :

1 - Une tuile circuit ne doit pas étendre à + de 5 "track portion" de la ville la plus proche (et pas de toutes les villes ? ou alors toutes celles connectées directement admettons mais c tout)
2 - Le cube pris dans telle ville rouge ne peut jamais être livré ds cette ville rouge donnée, juste déposé puis repris eventuellement.

Alors pour le 1er point on se trompe peut être mais j'ai pas bien compris quel but serait poursuivi autrement ?

Par contre en lisant un peu trop vite j'avais compris qu'a la fin de son tour on pouvait poser une ville 'gratuitement' sans remplacer une action :kingboulet: forcément les parties sont plus rapides ;)
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Dod
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J'ai pu voir dans le flash info Tric Trac que le jeu allait bientôt être disponible. Ma question est donc la suivante: comment se fait-il qu'on trouve les 2 versions dans certaines boutiques françaises en ligne et qui plus est, en soldes? :| :?:
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Teuf
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L'ancienne version est un peu plus moche du coup, c'est pourquoi elle est soldée (il devait en rester quelques unes dans les cartons).
La nouvelle version est à mon avis "soldé" comme souvent pour les nouveautés...On ne peut pas vraiment parler de soldes mais bon...
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Dod
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Pourtant c'est bien dans la catégorie "Soldes d'hiver" du site que l'on trouvent cette nouvelle version, avec 25% de remise :shock: c'est quand même pas rien pour une "nouveauté", mais en même temps, tant mieux ! :mrgreen:
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