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Von : Hachman | Freitag, 23. September 2005 um 15:56
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Hachman
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Salutations à toutes et tous,

En lisant tous les avis de "La Vallée des Mammouths", je me suis aperçu qu'apparemment, beaucoup se gâchent une partie en suivant strictement les règles :

- "C'est trop long !". Il suffit de donner une limite de temps ou de définir d'autres conditions de victoire...

- "Un joueur peut se faire éjecter et passer 3 heures à attendre !". Certes, mais c'est le genre de situation que je ne laisserais jamais se produire ; nous arrêtons dès qu'un joueur est éliminé (PV comme pour le calcul de l'ordre du tour), ce qui incite parfois à aider un joueur en difficulté pour continuer le jeu (pas d'aide directe, mais des bestioles qu'on laisse traîner, une femme envoyée seule ceuillir au loin, etc.). Ce qui rend les partie d'autant plus amusantes et conviviales (nous ne jouons pas le feu, mais la règle optionnelle de la nourriture différenciée animale / végétale, ce qui oblige à gérer les animaux présents).

La question qui me vient à l'esprit est : suis-je une exception en considérant que les règles doivent s'adapter à mes souhaits ? Du moment que tous les participants sont d'accord... Rares sont les jeux que je n'ai pas trafiqués à un moment ou à un autres.

Hachman
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dicapa
dicapa
Il faut au moins suivre une fois les règles pour éventuellement les adapter après.
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shingouz
shingouz
J'aime pas trop modifier une règle. J'ai toujours peur de déséquilibrer tout le jeu sans m'en rendre compte. Mais il m'arrive parfois d'adopter certaines variantes quand elles ont été testées et approuvées par de nombreux joueurs et qu'elles me semblent apporter un plus notable au jeu.
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arthmac
arthmac
selon certaisn chercheurs comme Huizinga ou Roger caillois, le jeu ne doit son existance qu'à ce qui le défini dans le temps et l'espace. Il s'agit donc là de la règle. Sans règle acceptée et appliquée par tous, pas de jeu. "Le cercle magique" qui est cet espace convivial partagé n'est plus.

Pour ce qui est de la modification d'une règle pour al rendre plus accessible ou plus intéressante, du moment qu'elle est également accpetée et appliquée par tous... y'a pas d'lézard! :P
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Nono
Nono
je joue une fois la règle.
Si elle est mauvaise (selon moi) et que j'ai des idées pour l'améliorer, je le fais (trop les boules d'avoir fait un achat décevant) et c'est ainsi que naissent les variantes (en générale je cherche s'il n'existe pas déjà des variantes disponiblent si le jeu a déjà un peu d'age).
Slim
Slim
J'ai mis aprfois adaptable, mais je me permets rarement de modifier une règle.

Je me dis que je peux faire confiance à l'auteur du jeu pour avoir testé son jeu tout bien comme il faut. Bon après y'a effectivement des exceptions à la règle, mais dans ce cas je n'achète pas le jeu ... ou alors ce qu'il y'a à modifier est assez infime pour que ça corresponde à mes attentes ...
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bibirico
bibirico
Tout pareil que Slim !
Je n'adapte que très rarement les règles.
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Bubu
Bubu
J'adapte peu voir pas du tout.

Si le jeu ou la règle ne me plait pas, la boite part en haut de l'armoire et tant pis elle n'en ressortira plus...
Il y a suffisamment de jeux chez moi (et dans les magasins :wink: ) pour que je ne me lance pas à créer des adaptations personnelles.

En fait, les jeux où je colle quelques variantes sont ceux auxquels je jouent souvent. Soit parce qu'elles ont été testé par d'autres et qu'elles enrchissent vraiment le jeu soit pour faire sauter un point de règle un peu foireux (les caméléons trop forts à Coloretto par exemple).

Voilà, je sus consommateur et feignant en gros. :D
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Budnic
Budnic
Je n'aime pas vraiment adapter des règles. j'ai l'impression que j'achève le boulot du créateur/inventeur de ce jeu. A priori, je fais confiance à l'auteur et aux testeurs pour avoir trouvé les meilleurs règles possibles. Si le jeu ne tourne pas bien, je pense d'abord avoir mal compris les règles.

Les adaptations ne se feront qu'au bout d'un grand nombre de parties, afin de renouveler le plaisir de jouer.

Cela dit, il me semble que de plus en plus d'auteurs font le choix de ne pas choisir LA règle de leur jeu et proposent une "variante de base" et toute une série de variantes annexes...
Blue
Blue
slim dit:J'ai mis aprfois adaptable, mais je me permets rarement de modifier une règle.

pareil...
Je ne me permet que dans 2 cas : quand je me goure dans la lecture, et quand une variante améliore grandement le jeu.
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Nith
Nith
Le plaisir de jouer, voilà notre crédo (on joue à 3 et presque toujours en famille) Bon faut pas non plus que les petites adaptations "micro locales" deviennent des règles complètement différentes voires farfelues de la règle édictées par l'auteur non plus ! Bon, faut en résumé un juste milieu. Je suis aussi particulièrement attentif aux variantes proposées sur l'un ou l'autre sites (notamment les règles adaptées à trois)
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bilbo
bilbo
J'ai répondu "adaptables dans certains cas", bien que cela m'arrive rarement.

En fait les adaptations auxquelles on procède ont souvent l'objectif de gommer des déséquilibres manifestes dans certains jeux (cartes trop puissantes...)

Exemples:
La Taverne de la Crypte: carte "Regénération" trop puissante, jeu impossible à terminer avec les règles en l'état
La Crique des Pirates: Rééquilibrage en accordant une réparation gratuite dans la Crique (sinon, impossible de remonter...), perroquet 6 dés trop puissant...
L'Age des Dieux: Dieu de la Tromperie trop puissant
Munckin: Genouillères trop puissantes
[...]

Evidemment on peut toujours s'adapter aux règles, mais nous on s'amuse plus avec ces modifications, et ça permet aux jeux avec potentiel de ne pas prendre la poussière dans l'armoire...
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SwatSh
SwatSh
Hachman dit:beaucoup se gâchent une partie en suivant strictement les règles :
- "C'est trop long !". Il suffit de donner une limite de temps ou de définir d'autres conditions de victoire...


C'est qui le créateur du jeu? En tout cas ce n'est pas moi! :roll:
S'il y a réellement des modifications à apporter à la règle pour que le jeu soit mieux jouable, c'est que le jeu n'a pas été bien fait / testé / ...
Bref, c'est qu'il est mauvais!

Ensuite, c'est vrai que pour éviter de le jeter à la poubelle, il vaut mieux se faire soit même créateur en modifiant les règles. Mais alors là, c'est l'auteur qui devrait payer le jeu et pas soi-même :twisted:

C'est tout de même incroyable qu'il faille de temps en temps modifier les règles pour que le jeu soit plus jouable. Un auteur et un éditeur se doivent de faire le maximum pour fournir un produit fini et donc testé de maintes fois pour donner la meilleure version.
Si déjà après une partie on se dit qu'il faudrait mieux modifier ça ou ça et que c'est réellement le cas, c'est que l'auteur et l'éditeur n'ont même pas testé le jeu quelques fois!
Quel dédains pour les joueurs!
Ce jeu ne mérite alors certainement pas une bonne cotation.
ivy
ivy
même profil que l'ami bubu ;)

je ne touche à rien.
si ce n'est pas jouable, ou même simplement "mieux autrement", ben tant pis, il fallait le prévoir avant. en tout cas moi, je n'y rejouerai plus (exemple flagrant : huis clos :( ).
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Keiyan
Keiyan
moi, tant que je gagne pas, je modifie, c'est simple. Après, quand je gagne, je modifie encore pour gagner plus facilement.

Mais je suis un mauvais joueur, aussi.

Keiyan, champion incontesté de ses jeux à lui.
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Hachman
Hachman
Houla ! Il semblerait que je sois vraiment une exception :D

D'ailleurs, je fais remarquer que j'ai donné deux exemples assez limités dans leurs conséquences, qui influent juste sur la durée d'une partie de la Vallée des Mammouths...

Je pars du principe qu'aucune règle n'est parfaite, dans le sens qu'elle ne peut pas plaire à tout le monde. Pour moi, c'est juste une trame sur laquelle je vais pouvoir développer mon imagination pour atteindre le but que je me suis fixé, rendre la partie la plus intéressante et amusante possible. C'est au jeu de se soumettre à mon vouloir, pas l'inverse.

Et avec tout le respect que je dois aux créateurs, je n'ai jamais aucune hésitation à bidouiller leurs créations. Et ce n'est pas qu'une question de "bien fait" ou de tests quand je décide de modifier un truc selon mes préférences. Et, sauf cas extrême, je ne pense jamais à blamer les concepteurs, qui pour moi ont suivi une orientation alors que j'en prend une autre en me servant de leurs bases.

Je vois un peu cela comme pour les jeux vidéo qui laissent la paramètres accessibles aux joueurs afin qu'ils puissent créer des "mods". Il y en a bien sûr des bons et des moins bons, mais c'est souvent un plaisir de les essayer, de découvrir d'autres facettes du jeu et de tester de nouvelles possibilités, comme dans la série des Sim-Truc (Haaa... Sim-Earth...).

Et qu'en pensent les créateurs de jeux ?

Hachman

PS : un "mod" est la création de nouveaux paramètres pour un jeu vidéo... :? J'ai un peu du mal à trouver une définition simple... J'ai par exemple créé un mod "Warhammer pour Civ2", avec une refonte complète des technologies en 4 arbres disctincts plus 1 commun (Humains, Nains, Peaux-vertes et Chaos), de nouveaux graphismes, des événements, des civilisations humaines jouables et des inhumaines non jouables, diverses innovations dans le jeu (groupes d'aventuriers, donjons, sortilèges), le tout bien sûr sur une carte du Vieux Monde, pour 1 an de développement et de tests.

PPS : C'est bon, je ne suis plus tout seul...
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greuh
greuh
Euuuh. Et y'a moyen de le trouver, ton mod pour civ? Et euh, genre, euh, de le faire tourner sur winXP ou nunux?

greuh, vilement intéressé.
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Hachman
Hachman
Ici : http://www.warhammerheroes.net/pages/scenarios.html

-Envoyez vos valeureux Aventuriers explorer châteaux et donjons pour en récupérer les richesses.
-Développez une Magie de plus en plus puissante afin de fournir des sortilèges à vos magiciens.
-Découvrez un arbre des technologies complètement remanié et différent pour chaque culture en présence.
-Partez explorer les contrées inconnues du Vieux Monde et tentez de refermer les portails chaotiques.
-Aidez les Nains à repousser les tentatives de conquêtes des Goblinoïdes.
-Trouvez et dégagez les passes au sein des montagnes infranchissables du Vieux Monde.
-Méfiez-vous du Chaos, il peut même atteindre vos villes.
-Méfiez-vous des Gobs, aussi stupides que prolifiques.
-Méfiez-vous des Humains, leur cupidité est sans limite.
-Méfiez-vous des Nains, … Euh… Parce que !

Ca fait un bail que je n'avais pas revu tout ça... Cela me donne envie de réinstaller Civ2...

PS : Il faut l'extension "Fantastique" pour le faire tourner.
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ivy
ivy
Hachman dit:D'ailleurs, je fais remarquer que j'ai donné deux exemples assez limités dans leurs conséquences, qui influent juste sur la durée d'une partie de la Vallée des Mammouths.

perso, ça m'est arrivé d'être totalement coincée à une partie de vallée des mammouths : mauvais positionnement de départ, impossible de faire quoi que ce soit pendant je ne sais pas combien de tours (je dirais une vingtaine au bas mot !).
ben je ne me suis pas ennuyée, je faisais la rose des vents, les animaux sauvages etc.
et finalement, alliance, désalliance, j'ai pu attaquer, et j'ai gagné ! 8)

une partie de dingues ! super bon souvenir :D
(tu vois bruno, que j'aime certains de tes jeux, hihi ;)).
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kouynemum
kouynemum
intouchables, mais pas de sacralisation....
juste que si ça va pas, on réessaye une ou deux fois (pour vérifier qu'on a tout compris) et si ça va toujours pas...tant pis, on range.... :?
on joue pas souvent aux mêmes jeux en fait...rien ne nous permet d'en décortiquer les mécanismes au point d'en faire une boîte à clous...
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Dncan
Dncan
De façon peu originale j'adapte parfois.
En fait ça dépend des types de jeu...

En jeu de rôle, le maître de jeu est seul maître à bord et fait SON jeu comme il l'entend. A lui de savoir ce qu'il veut garder ou pas des règles "officielles" pour donner l'ambiance qu'il souhaite à ses parties et à son univers.

En grands classiques, comme les échecs, le mah-jongg, le bridge... s'appliquer à respecter le moindre détail des règles fait partie d'un rituel qui appartient autant au jeu que l'échange qu'il va susciter entre les joueurs. Il peut exister des variantes dûes à l'évolution du jeu au travers du temps en des lieux différents (c'est flagrant pour les figures acceptées au mah-jongg par exemple), et les joueurs devront s'entendre sur les règles appliquées lors de leur partie, mais il ne leur appartiendra pas d'en créer de nouvelles à volonté.
Ce serait cependant possible, mais à mon sens cela trahit un peu l'idée que le jeu pratiqué est "un grand classique". Cela devient alors un autre jeu (le meilleur exemple, caricatural, est évidemment Tempête sur l'échiquier).

En jeux de plateau, on se situe un peu à la croisée des chemins. Je fais en théorie confiance à l'auteur du jeu qui est censé l'avoir suffisamment testé pour en avoir réglé les détails au mieux. Mais je n'hésite pas à essayer parfois des variantes trouvés ici ou là, ou même imaginées par moi-même, qui n'ont alors pour but que de changer un peu le jeu.
Pas forcément l'améliorer, juste le changer, comme ça pour voir.

Certaines variantes peuvent toutefois être retenues comme améliorant un jeu qui a pu être équilibré un peu juste, ou qui a été restreint par des contraintes éditoriales (par exemple le remplacement des cartes par un dé dans Himalaya)...

Mais dans tous les cas autres que le jeu de rôle (le MJ peut demander l'avis de ses joueurs s'il est intelligent, mais c'est lui qui tranche), l'important est bien sûr que tous les joueurs soient d'accord sur la règle qu'ils appliquent, qu'elle soit officielle ou non.
SuperDéfi
SuperDéfi
J'ai mis "parfois", par contre c'est clair que ca se retouche qu'après moultes parties histoire d'être sûr de ce qu'à voulu l'auteur.

J'essaye ensuite les variantes faites par l'auteur.

Il se passe du temps avant que je mette ma patte sur un jeu. A priori, je passe a un autre si je trouve des choses trop genantes.
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Slim
Slim
Keiyan dit:
Keiyan, champion incontesté de ses jeux à lui.


C'est pas vraiment ce que j'avais remarqué moi :twisted:
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arthemix
arthemix
SwatSh dit:C'est tout de même incroyable qu'il faille de temps en temps modifier les règles pour que le jeu soit plus jouable. Un auteur et un éditeur se doivent de faire le maximum pour fournir un produit fini et donc testé de maintes fois pour donner la meilleure version.
Si déjà après une partie on se dit qu'il faudrait mieux modifier ça ou ça et que c'est réellement le cas, c'est que l'auteur et l'éditeur n'ont même pas testé le jeu quelques fois!
Quel dédains pour les joueurs!
Ce jeu ne mérite alors certainement pas une bonne cotation.

Ta remarque serait valable si tous les joueurs avaient des goûts identiques. Mais la même règle peut-être géniale pour certains et nullissime pour d'autres (et c'est souvent le cas). Donc, la vérité est ailleurs... Maintenant, certains jeux plaisent à la majorité, et d'autres non. Et c'est comme cela que l'on reconnait les bons jeux de ceux qui le sont moins.

Sinon, pour répondre à la question, pour une première partie, je ne touche généralement pas aux règles (sauf des fois, mais à l'insu de mon plein gré). Je pense que c'est un minimum de respect que l'on doit à l'auteur. Ensuite, je peux intégrer des variantes piochées sur le Net, si elles améliorent grandement le jeu, de l'avis général. Enfin, il arrive de temps en temps que l'on intègre des variantes maison aux jeux qui ressortent très souvent.

PS : ce sujet serait mieux dans le forum "sondages"...
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Slim
Slim
arthemix dit:Ta remarque serait valable si tous les joueurs avaient des goûts identiques.


Par exemple j'ai tendance à préférer la règle des enchères en plusieurs tours à Medici alors qu'Arthemix va me brûler vif sur le bûcher pour avoir proféré une telle ignominie ...
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Alexandre
Alexandre
Note : Les interventions de cet internaute ont été supprimées à sa demande...
Le webmestre
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melimelo
melimelo
Alors moi, j'ai mis parfois, et pour 2 raisons :
- parce que c'est Slim qui lit les règles et les explique, donc il en oublie parfois... :lol: D'ailleurs, très récemment, la fac de biologie d'antiquity a permis à Slim de construire TOUTES ses fermes sans fournir de ressources (2 à 3 fois par tour) et surprise : il a gagné ;) Et puis il y a eu la fois où Haykel et Naranaya ont mal compris une règle de Yinsh et ont transformé ce jeu en un jeu mégaprise de tête où il était presque impossible de se placer...
- parce qu'on aime bien les variantes à 2 des jeux qui se jouent à plus habituellement (Citadelles, Puerto Rico...) et même que parfois on affine les variantes (config de départ dans PR à 2)

Mais sinon, c'est vrai que les règles d'un jeu bien testé sont ce qui garantit son équilibre et donc le plaisir d'y jouer. Donc, je ne suis pas pour faire n'importe quoi...
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jmguiche
jmguiche
Sans grande originalité, cela m'arrive.
Pour simplifier un jeu, pour enlever une complication que je trouve inutile, mais c'est rare.
Je l'ai surtout fait sur des jeux des années 80, longs et compliqués à plaisir.
Par exemple, à civilisation (le seul, le vrai, le premier :wink: ) j'enlevais la carte qui met un empire en l'air (epidémie ou secession je ne sais plus) que tout mon cercle de joueurs (et moi) trouvait totalement contraire à l'esprit du jeu.
En fait, je n'aime pas beaucoup.

définir une variante, ce n'est pas, amha, la même démarche que modifier une regle.
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Hachman
Hachman
Salutations,

Je suis assez en accord avec ce qu'écrit Dncan, et il ne faut pas s'imaginer que je change systétiquement les règles (pour les jeux de plateau, car pour les JdR, il ne doit y avoir que Maléfices que je n'ai pas retouché).

Et je tiens à redire que, sauf erreurs grossières ou manque évident de tests, je ne blâme jamais les concepteurs quand je fais des modifications ; je cherche juste de nouvelles pistes.

Il m'est même déjà arrivé d'acheter une boîte de jeu en sachant que je n'utiliserait pas les règles fournies, mais juste pour récupérer l'ensemble du matériel, avec des règles à moi (Seigneurs de Guerre, pour insérer des batailles jouées vite dans ma campagne de Warhammer). Bon, c'était il y a déjà quelques lustres, et, pour continuer dans cette veine, j'ai développé récemment tout un système d'escarmouches basé sur les règles de Cry Havoc pour ma campagne en cours (rien de ce qui se fait actuellement ne me plaisait, j'ai donc encore une fois fait à ma sauce), pour un scénario en particulier où j'avais besoin de connaître précisément les pertes (Le Seigneur des Liches) et en sachant que je risque de plus jamais les utiliser (dispo sur notre site)... Ben oui, j'aime bien faire des règles :lol:

A tout bientôt pour un nouveau sondage.

Hachman

PS : je n'ai pas pu créer ce sondage dans la rubrique correspondante, mais j'approuve qu'il y soit déplacé, si le maître des lieux le juge bon.

PPS : Je ne vais pas faire un sondage juste pour cela, mais les créateurs, vous en pensez quoi des modifications ? Vous supportez mal que l'on change votre création ou vous trouvez cela normal ?
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scand1sk
scand1sk
Pour répondre à ton PPS, il y a Faidutti qui a écrit un truc à ce sujet sur son site : http://www.faidutti.com/index.php?Module=divers&id=397
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Hachman
Hachman
Merci, le texte est sympa (comme doit l'être l'auteur, je suppose).

See ya

H
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Funkyflexbaba
Funkyflexbaba
A voté!
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