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Von : unkle | Donnerstag, 28. Oktober 2010 um 17:17
unkle
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Impression rapide d'une premiere partie a 3 joueurs.

D'abord les regles francaises ont quelques defauts. En premier, l'explication de la carte Fra Stephano est fausse. Il ne peut PAS defausser son cube noir pour 20 ducats (heureusement).
D'autre part nous avons fait quelques approximations due a une lecture peut-etre rapide, ou a des regles pas forcement super claires. Donc pour ceux qui vont se lancer, voila quelques points qui nous ont echappe, disons:
* L'evenement sur une ville peut se faire en plus ou pas de l'action de la ville correspondante.
* Un marchand recupere eventuellement a la fois l'argent et la connaissance d'une ville donnee.
* Cagliari n'a pas d'evenement associe (errur d'impression sur la carte)
* L'Orient n'est un bonus que pour les villes (pas les evenements) (meme si c'est pas encore super clair)
* On commence a une connaissance de 1, par contre les autres tracks demarrent tous a 0.

pas vraiment le temps de faire un compte-rendu detaille, mais sinon un point de vue... Le jeu est tres bon, pas forcement ultra-novateur, mais l'ensemble ne ressemble pas a grand-chose de connu.

Je trouve le theme assez bien marque, tout d'abord. Les joueurs doivent scorer des PV via une multitude de possibilites, le tout sous actions limitees. Jusque la rien de terrible. Mais les choix necessaires sont assez delicats, puisqu'il ne sera pas possible de tout faire (certaine pistes donneront des points si on va au bout, d'autre si on est le premier).

L'interaction via l'ordre du tour est fondamentale, et le mecanisme du repos (permettant de passer en tete si on investit dedans, mais une seule fois puisqu'on perd tout son investissment) marrant.

La dynamique des changements de statut sociaux via l'aumone (rester seul marchand peut couter tres cher) est aussi assez interessante. Mais passer frere tot interdit sans doute de devenir pape... Car l'acquisition de cubes est chere en argent. Donc pour devenir pape, il faut sans doute gerer sa fortune en tant que marchand, jusqu'a rusher avant la fin de partie l'acquisition d'un cardinal. Et aussi du bon frere.

Le jeu souffre un peu lors de l'explication des regles d'une ergonomie pas forcement reussie (une aide de jeu au-dela de ce que contient le apravent aurait ete bienvenue). Mais passe le 2 ou 3e tour, ca roule. C'est fluide, plutot interactif (mais pas mechant). Et rafraichissant (ca change du jeu de transmutation, du jeu d'ouvrier, ou du jeu de cartes). Moi j'ai beaucoup aime, j'ai hate de revoir ca en action.

Si j'ai le courage, je ferais un compte-rendu plus detaille d'une partie avec les bonnes regles (ca aidera quand meme).
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Valahuir
Valahuir
Merci pour tes impressions.

a part les qq erreurs que tu soulignes, le matos est plutôt bon?
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unkle
unkle
Valahuir dit:
a part les qq erreurs que tu soulignes, le matos est plutôt bon?


Oui. J'aime beaucoup la palette de couleur choisie pour le plateau. Les tuiles sont raisonnables (un poil petites pour les evenements, mais les icones sont bien foutues). Les cubes... sont des cubes :mrgreen:
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Caustik
Caustik
Salut,
Je suis d'accord avec Unkle : le jeu est très plaisant.
j'ai craqué pour le thème assez original qui est bien desservi par un beau plateau / cartes.

Par contre, j'ai eu un petit souci : il manquait les cubes et les cartes "Cantiques du Soleil" dans ma boîte. Du coup n'a pas pu jouer tout de suite;

On va devoir attendre l'arrivée des cubes et cartes. J'ai hâte.
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Kyojin068
Kyojin068
pareil pour moi concernant le materiel manquant, par contre j'ai bien vu les cubes manquants mais j'ai pas fait gaffe aux cartes ! merci pour l'info
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unkle
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kyojin068 dit:pareil pour moi concernant le materiel manquant, par contre j'ai bien vu les cubes manquants mais j'ai pas fait gaffe aux cartes ! merci pour l'info


:shock:
Vous avez la version franco-italienne ou pas ?
Franchement pas de bol sur le matos manquant (les cubes vous pouvez trouver ailleurs, les cartes cantiques, c'est les numeros 2-6-10-11-12 ? Pas indispensable pour jouer mais bon.
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Caustik
Caustik
En fait, c'est une erreur de ma part : j'ai bien les cartes cantiques du soleil (erreur lors du dépunchage de plusieurs boites de jeux en même temps ^^).

Pour les cubes, Matagot a réagi très vite et on devrait les recevoir très vite.
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ZORG14
ZORG14
Attention deux anomalies dans le matériel :
- les paravents affichent 2 Points de votes pour rouge et 3 VT pour noir : C'est l'inverse comme le précise très explicitement les règles

- il y a sans doute un dessin sur le plateau en trop de "cantiques du soleil" au tour 14, car les règles précisent bien que c'est à partir du 15 ème tour que toutes les villes franciscaines sont actives.

Cela dit, les règles sont très bien écrites et heureusement car elles sont denses. Mais une fois assimilées, elles sont assez aisées à expliquer.

On a fait une partie à deux ce matin, ce jeu nous a fait penser à Hansa Teutonica par son potentiel stratégique.
Nina B
Nina B
J'ai testé ce week-end; on a étalé la partie sur 2 jours. Un très très bon jeu dans lequel on rentre tout de suite, et ça c'est son gros avantage : la 'courbe d'apprentisage' est immédiate, et ça j'aime bien. On a pas besoin de faire 3-4 partie avant de pouvoir 'enfin' jouer. Merci pour les 'erratas'.
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giov
giov
ZORG14 dit:
- il y a sans doute un dessin sur le plateau en trop de "cantiques du soleil" au tour 14, car les règles précisent bien que c'est à partir du 15 ème tour que toutes les villes franciscaines sont actives.



Je pense, après plusieurs parties de cet excellent jeu, qu'en fait, l'erreur à ce nivau vient des règles en français et non du plateau. Pour nous, les 5 villes des "cantiques du soleil" sont accessibles pour les tours 14, 15 et 16. Cet aspect permet de réellement pouvoir éventuellement avoir le temps d'y revenir avant la mort du pape et donc rajoute à l'interaction entre joueurs.

De plus, en lisant la règle Italienne, il est bien écrit "à partir du tour 14" (et non du tour 15); et comme le jeu est Italien, faisons confiance à la règle originelle non traduite.
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Grunt
Grunt
ZORG14 dit:On a fait une partie à deux ce matin, ce jeu nous a fait penser à Hansa Teutonica par son potentiel stratégique.

Hello,
à 2 joueurs, on ne met bien qu'un seul manuscrit pour chaque niveau (1/2/3/4)?
Ce n'est pas trop contraignant (peu de couleurs visibles)? On épuise la pile 1 des manuscrits (et donc le manuscrit 8 entre-t-il en jeu)?
Pour le moment joué uniquement à 5 (pas la meilleure config pour découvrir je pense) donc avec 4 manuscrits par niveau.
Merci!
lilajax
lilajax
ZORG14 dit:On a fait une partie à deux ce matin, ce jeu nous a fait penser à Hansa Teutonica par son potentiel stratégique.


Aaaaargh c'est malin maintenant j'ai envie d'y jouer!!
ZORG14
ZORG14
Hi
je confirme : à 2 joueurs, on ne met bien qu'un seul manuscrit pour chaque niveau (1/2/3/4) et si on épuise la pile 1 (ce qui remonte les autres tuiles et réduit de 1 le nbre d'actions nécessaire) Le manuscrit 8 devient accessible pour 4 actions (et avec le niveau de connaissance de 8)

Une partie à 2 n'est certainement pas la meilleure configuration (notamment du fait du peu de visibilité des livres) mais cela permet de découvrir le jeu et d'assimiler les règles.
Et j'espère bien y jouer à 4 dés ce week end et pouvoir confirmer son potentiel.
Par contre ce jeu n'est pas du tout à comparer à Hansa teutonica qui est totalement différent, mais il m'a toutefois donné la même impression à la première partie : Règles denses, jeu qui ne se laisse pas apprivoiser, et perspectives de nombreuses parties.

Merci à Giov pour la lecture des règles italiennes car en effet il parait plus cohérent de rendre accessibles les villes franciscaines à partir du 14ème tour
Grunt
Grunt
ZORG14 dit:Hi
je confirme : à 2 joueurs, on ne met bien qu'un seul manuscrit pour chaque niveau (1/2/3/4) et si on épuise la pile 1 (ce qui remonte les autres tuiles et réduit de 1 le nbre d'actions nécessaire) Le manuscrit 8 devient accessible pour 4 actions (et avec le niveau de connaissance de 8)

Autant à 5 joueurs, cela s'épuise vite, autant à 2 ça parait chaud. Sinon si je joue à 2, je jouerai au moins pioche de manuscrits visible. Merci pour ta réponse.
Ceranor
Ceranor
giov dit:
ZORG14 dit:
- il y a sans doute un dessin sur le plateau en trop de "cantiques du soleil" au tour 14, car les règles précisent bien que c'est à partir du 15 ème tour que toutes les villes franciscaines sont actives.


Je pense, après plusieurs parties de cet excellent jeu, qu'en fait, l'erreur à ce nivau vient des règles en français et non du plateau. Pour nous, les 5 villes des "cantiques du soleil" sont accessibles pour les tours 14, 15 et 16. Cet aspect permet de réellement pouvoir éventuellement avoir le temps d'y revenir avant la mort du pape et donc rajoute à l'interaction entre joueurs.
De plus, en lisant la règle Italienne, il est bien écrit "à partir du tour 14" (et non du tour 15); et comme le jeu est Italien, faisons confiance à la règle originelle non traduite.


Je pense comme toi a priori que cela doit créer plus de tension en commencant au tour 14, déjà parce que ca augmente les chances de se produire. J'ai posé la question sur BGG, à suivre.
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Kyojin068
Kyojin068
vivement une faq qui compile tous ces points de regles :o
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Giom Beuz135
Giom Beuz135
Vos retours sont les bienvenus et on va compiler une FAQ, bonne idée, qu'on mettra dans 'point de règles'. Je viendrai avec des boîtes à Ludikbazar rue Meissonier à Paris pour ceux qui veulent tester le 20 novembre.
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unkle
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Testable des demain au meilleur festival du monde.... Montpellier !
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Kyojin068
Kyojin068
voila un debut de faq su BGG

http://www.boardgamegeek.com/wiki/page/ ... uentia_FAQ
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Kyojin068
Kyojin068
et voila ma première partie à 3.

Heureusement que j'avais potassé les règles, fais une mise en place et 2 tours de jeu préliminaires tout seul car il manque clairement quelque chose à ce jeu: des aides de jeu !

En plus des fautes dans les règles, sur le plateau et les paravents (déjà relevées dans des msg précédents), quelques actions auraient pu être plus complètes sur le plateau de jeu; genre le déplacement, il aurait été bien d'indiquer tout simplement un "2-5; 10 ducats" pour indiquer le coût de déplacement.

En dehors de ces qq écarts cités, le jeu tourne très bien. On entre dans la peau d'un marchand, on entre dans les ordres en connaissance de cause, on espère être le nouveau Pape. On gagne les soutiens nécessaires des prêtres, politiciens, copistes et nobles. Le thème est riche et très bien rendu. Le plateau est joli et fonctionnel.

Une amélioration bienvenue serait d'adapter le nombre de manuscrits au nombre de joueurs afin d'avoir la possibilité d'étudier l'ultime manuscrit Volgare car a 3 joueurs, nous étions loin d'épuiser une pile de manuscrits.

Ce genre de jeu demande de toute façon d'y revenir pour en apprécier pleinement la profondeur, tenter d'autres stratégies.

Et pour info, c'est un vulgaire marchand élevé au rang de banquier qui a gagner la partie face à un chambellan et Pape. Honteux !



:kingpouic:
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Grunt
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kyojin068 dit:Une amélioration bienvenue serait d'adapter le nombre de manuscrits au nombre de joueurs afin d'avoir la possibilité d'étudier l'ultime manuscrit Volgare car a 3 joueurs, nous étions loin d'épuiser une pile de manuscrits.

La prochaine adaptation que je ferai (outre de mettre les piles face visible plutôt que caché, pour anticiper un peu ce qui va venir):
- 2 joueurs: retirer tous les oranges et un de chaque couleur (il n'en reste donc que 4 de niveaux 1, soit le double du nombre de joueurs)
- 3 joueurs: retirer un de chaque couleur (il en reste donc 5, un peu moins du double)
- 4 joueurs: retirer un orange (il en reste donc 9, un peu plus du double)
A comparer avec les 10 niveaux 1 (2 séries dans chaque couleur) à 5 joueurs (le double exactement aussi).
Le mécanisme baissier fait à mon avis partie de l'équilibre du jeu (en tout cas de toutes les voies), qui fait que la connaissance vraiment forte (niveau 4 et 8 ) ne parait pas veine à peu de joueurs. Est-ce que cette diminution de niveau 1 s'inscrira bien dans la dramaturgie de la partie, seules des parties me le diront...
Ça parait compliqué pour une mise en place mais je pense que ça vaut le coup!
Kyojin068
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je suis intéressé par le resultat. Si j'ai l'occasion je testerai. Sinon, tu me diras ce que ca donne lors d'une de tes parties
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Grunt
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kyojin068 dit:je suis intéressé par le resultat. Si j'ai l'occasion je testerai. Sinon, tu me diras ce que ca donne lors d'une de tes parties

Hello,
juste pour te dire que je ne jouerai probablement plus à 2 joueurs sans une variante de réduction des bouquins de niveau 1, tant c'est beaucoup moins bancal au niveau de la connaissance (on ne retrouve pas la sensation du jeu à 5 joueurs sinon): sans cette modification, ça tombe à plat vers le niveau 3, tant cela reste coûteux en action, et on ne vise juste pas le niveau 4 ou 8 (y a nettement mieux à faire entre temps). Par contre, je pense ne pas forcer la couleur: je prends une série de 5 couleurs et j'en retire une au hasard (pas forcément le orange). Pour moi, rendre la prochaine de la pioche visible est aussi indispensable même si ça peut conduire les gens à de l'analyse excessive: tu fais beaucoup plus de choses en préparation/planification. Dernière modification que je testerai probablement, c'est de remplacer 2 cubes jaunes dans la distribution en 2 cubes noirs, pour accroître la densité de voix et de moyen d'argent pour les frères (mais là c'est bien plus anecdotique).

Pour résumer, à 2 joueurs:
- ne prendre qu'une série de 5 couleurs des niveaux 1, et en retire un au hasard
- placer les pioches des bouquins visibles
- remplacer 2 cubes jaunes par 2 cubes noirs (non essayé)

Si tu trouves ça trop compliqué, on peut aussi simplifier en disant: à 2-3 joueurs, on conserve une série de 5 couleurs pour les niveaux 1, à 4-5 joueurs, on place les 2 séries.
Grunt
Grunt
J'ai aussi appliqué une autre modification: coller une petite gommette blanche de 5 en 5 (sans chiffre dessus) sur la piste de connaissance pour faciliter le comptage en cours de partie (genre je fais 19 en connaissance à Bologne), en plus de servir de piste de score en fin de partie. Eh ben c'est bien pratique!
Giom Beuz135
Giom Beuz135
Grunt, je suis aussi très intéressé par les retours sur ces parties avec tes règles modifiées.
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Kyojin068
Kyojin068
merci pour tes retours Grunt

Les idées qui me plaisent sont:
le manuscrit face visible. Il permet d'anticiper et de donner la place de 1er joueur encore plus importante (car elle l'est déja pour pouvoir chercher le soutien des personnes). Donc c'est un ajout qui sert et qui dé-sert ceux qui investissent dans la connaissance (car l'ordre de jeu est inverse à celui de l'ordre en connaissance). Du coup l'action repos prendrait plus d'importance.

reduire le nombre de manuscrit mais peut etre pas ceux du niveau 1. Je m'explique, une fois la pile n°1 épuisée, les manuscrits de niveau supérieur descendent d'un niveau, rendant tres accessible les manuscrits de niveaux 2 et 3 (à un coup réduit de 1) et donc ceux qui ont peu investi en connaissance peuvent engranger les points facilement aussi. L'equilibrage n'est pas evident non plus. :)

a essayer a l'occasion quand meme !
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ZORG14
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Attention à l'épuisement des livres I, les autres remontent d'un cran ce qui permet d'utiliser d'avoir un cout d'action moindre, mais cela ne change rien sur la connaissance nécessaire.
Et donc justement ceux qui ont investi en connaissance se frottent les mains alors que les autres ne peuvent accéder aux livres 4 voire 3.
Grunt
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kyojin068 dit:reduire le nombre de manuscrit mais peut etre pas ceux du niveau 1. Je m'explique, une fois la pile n°1 épuisée, les manuscrits de niveau supérieur descendent d'un niveau, rendant tres accessible les manuscrits de niveaux 2 et 3 (à un coup réduit de 1) et donc ceux qui ont peu investi en connaissance peuvent engranger les points facilement aussi. L'equilibrage n'est pas evident non plus. :)
a essayer a l'occasion quand meme !

Yep c'est toute la problématique, mais sans en enlever un peu, alors c'est tout le principe de chercher le niveau 4 ou 8 en connaissance qui tombe à plat car justement ça coûte cher, très cher en action en fin de partie. Bref faut trouver le bon équilibre (et voir si on considère que la connaissance fait partie de la dynamique majeure du jeu ou non)...

J'ai commencé quelques articles sur alacarte: http://alacarte.over-blog.fr/categorie-11685000.html
Grunt
Grunt
ZORG14 dit:Et donc justement ceux qui ont investi en connaissance se frottent les mains alors que les autres ne peuvent accéder aux livres 4 voire 3.

C'est là où le jeu fourmille de petites idées: prendre par exemple un livre 1 parce que l'on peut en étant en retard sur la piste de connaissance peut se révéler une mauvaise décision. Si cela n'a plus aucune importance (comme dans le jeu à 2) alors on coupe une petite branche stratégique assez savoureuse.
Tout comme par exemple, de retenir tous les noirs alors qu'on vise de devenir Frère/Cardinal (et donc une source non négligeable de sous sur les tours 8/12 assez critiques).
Ou de négliger les verts initiaux pour faire un saut dans la connaissance pour les réinjecter pour faire des petits points en fin de partie.
Ou... :P
unkle
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Pfff il faut que j'y rejoue, c'est malin :wink:

Sinon je ne comprends pas trop ca:

Tout comme par exemple, de retenir tous les noirs alors qu'on vise de devenir Frère/Cardinal (et donc une source non négligeable de sous sur les tours 8/12 assez critiques).


Je ne dois pas comprendre ta proposition... Je croyais qu'on devait defausser le cube DE SUITE pour prendre de la thune ? Ou alors tu parles de reinjection ? Mais comment reinjecter plusieurs cubes noirs, pour le coup ? Stupor Mundi ne se declenche qu'au tour 10 ?
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Grunt
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unkle dit:
Je ne dois pas comprendre ta proposition... Je croyais qu'on devait defausser le cube DE SUITE pour prendre de la thune ? Ou alors tu parles de reinjection ? Mais comment reinjecter plusieurs cubes noirs, pour le coup ? Stupor Mundi ne se declenche qu'au tour 10 ?

Oui, tous les cubes que tu défausses de manière générale sont réinjectés dans les tours supérieurs, et les cubes noirs que tu défausses dans les premiers tours (probablement 1 à 1) pour faire des ducats seront autant d'occase dans les tours 8-12 de faire encore un peu de thunes (ou avoir le cube pour passer cardinal).

Il faut donc bien peser le pour et le contre de thésauriser à outrance les cubes au début (sans prendre de sous du tout avec) si on ne souhaite pas rester marchand (qui en même temps n'est pas motivé à en avoir 150 derrière son paravent)...

Pas sûr d'être plus clair sur le coup :P
unkle
unkle
Oui j'ai compris :kingboulet:
Le souci avec la depense de cubes noirs, c'est qu'ils sont assez haut dans la hierarchie des cubes qui retombent, donc y'a du turn order a surveiller...

C'est clair que thesauriser du cube est une decision delicate. En meme temps il en faut pour faire pape... :mrgreen:
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