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Von : unkle | Donnerstag, 28. Oktober 2010 um 17:17
unkle
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Une formulation alternative:

le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement.

Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.
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MOz
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Au cours de vos parties, y a-t-il beaucoup de nobles défaussés pour de l'argent ?
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unkle
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MOz dit:Au cours de vos parties, y a-t-il beaucoup de nobles défaussés pour de l'argent ?


Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison :mrgreen:
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MOz
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unkle dit:Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison :mrgreen:


On est bien d'accord. Et justement je me demandais s'il est fréquent de défausser un cube noir. L'aumône, le commerce avec les villes, les évènements et le petit commerce permettent déjà de récupérer pas mal d'argent. Cette interrogation s'inscrit dans un questionnement plus global sur l'argent à De Vulgari Eloquentia. A quoi cela sert-il d'avoir de l'argent, beaucoup d'argent ? Y a-t-il une "voie de la thune" qu'on pourrait opposer par exemple à la "voie de la connaissance" ?
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fdubois
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unkle dit:Une formulation alternative:
le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement.
Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.

Je pense qu'il serait plus clair de trouver une phrase générale et ensuite citer 2/3 exemples de déplacements illustrant les cas suivants :
- port/mer et mer/port
- terre/traversée/terre
palferso
palferso
MOz dit:La grosse source de PV est de toutes façons là. La plupart des joueurs font la moitié (ou plus) de leurs points en manuscrits.

Hier, j'ai gagné en marquant une 50aine de points. En terme de manuscrits, tout compris, j'ai marqué si mes souvenirs sont bons 9 points soit moins de 20% de mes points. Comme tu l'as très justement évoqué dans un de tes messages antérieurs, je te rappelle qu'il faut éviter de porter des jugements trop radicaux après une seule partie. Pour rester dans le thème de De Vulgari, je pourrais te parler de la paille, de la poutre, de l'oeil du voisin et du tien :wink:
unkle dit:Tres dependant de la config initiale de cube et des strategie des joueurs. A mon avis, plus on avance dans la comprehension du jeu et plus la decision de reinjecter se clarifie. En gros, quand on comprend pas grand chose au jeu, on garde les cubes (pour les piquer aux autres). Quand on comprend le jeu, on garde les cubes ou pas mais avec une bonne raison :mrgreen:

Pas mieux. Tout est dit.
MOz dit:Et justement je me demandais s'il est fréquent de défausser un cube noir. L'aumône, le commerce avec les villes, les évènements et le petit commerce permettent déjà de récupérer pas mal d'argent.


Hier soir, je défausse au total 4 cubes noirs contre du fric + 1 réinjecté dès le 4ème tour pour pouvoir devenir cardinal. De ces cubes réinjectés, j'en récupèrerai 2 plus tard pour appuyer mon élection comme pape. Techniquement, j'ai pour la première fois utilisé (par deux fois) le fait de mettre 4 actions pour récupérer 2 cubes (1 fois en noir, 1 fois en vert). Au total mes 4 cubes noirs auront été récupéré contre 6 actions (4+1+1). 6 actions, c'est ce qu'il faut normallement pour l'Orient avant de pouvoir récupérer 10 par ville à fric sur lesquelles il va bien falloir aller sachant qu'on ne récupèrera jamais 80 (entre 5 et 7 villes visitées par partie en moyenne sachant que toutes ne donneront pas forcément de l'argent au cours des pérégrinations)...

La réinjection des cubes comme souligné depuis un bon moment par l'ami Unkle est fondamentale. Dans la partie d'hier, 7 cubes noirs disponibles au départ se sont transformés en 13 ou 14 cubes noirs disponibles sur l'ensemble de la partie (les 5 miens + 1 ou 2 réinjectés par un de mes adversaires également cardinal): tout bénef pour les religieux demandeurs de fric et de voix. D'ailleurs, mes 4 cubes noirs défaussés m'auront rapporté au final les 80 de fric sus-mentionnés + 4 voix (puisque j'en récupèrerai 2 ultérieurement pour les utiliser comme soutien en vue de l'élection finale). En terme de rentabilité, cela me semble important et augure d'une énorme guerre autour de ces cubes réinjectables si rapidement (ce qui n'est le cas ni des jaunes, ni des verts et encore moins des rouges).
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fdubois
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unkle dit:Une formulation alternative:
le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement.
Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.

Bon, après avoir repris le fil d'unkle relatif au déplacement sur BGG, je suis arrivé à la formulation suivante :

"Le déplacement coûte 1 action par zone. Le déplacement unique est gratuit, le déplacement multiple est payant (10 ducats).
Exemples :
Bologna -> Firenze (en 1 tour par terre) : 1 action
Napoli -> Roma (en 1 tour par terre) : 2 actions et 10 ducats
Palermo -> Napoli (en 2 tours par mer) : 1 action par tour
Catania -> Sassari (via Palermo et Cagliari, en 1 tour par terre et mer) : 5 actions (dont 3 pour la traversée) et 10 ducats"

J'ai également ajouté les deux précisions suivantes :

"L'entrée dans la dernière case de la table « Orient » coûte 1 action (il faut donc dépenser 6 actions pour bénéficier du bonus de la table « Orient »)"

"L'entrée dans la dernière case de la table « Messager » coûte 1 action (il faut donc dépenser 8 actions pour bénéficier du bonus de la table « Messager »)"

Voilà.
palferso
palferso
fdubois dit:J'ai également ajouté les deux précisions suivantes :
"L'entrée dans la dernière case de la table « Orient » coûte 1 action (il faut donc dépenser 6 actions pour bénéficier du bonus de la table « Orient »)"
"L'entrée dans la dernière case de la table « Messager » coûte 1 action (il faut donc dépenser 8 actions pour bénéficier du bonus de la table « Messager »)"


Oui. C'est effectivement la règle officielle.

Chez nous, on a joué hier soir (la partie dont je parle un peu plus haut) avec l'Orient à 5 et pour la deuxième fois consécutive avec le messager à 7. Premier avantage pratique, cela ne sacrifie en rien à l'ergonomie du plateau (quand on arrive au bout des pistes, on passe immédiatement son pion sur la fenêtre Orient pour bien rappeler que l'on gagne les +10 dans les villes à fric et on passe son pion sur la fenêtre Bologne une fois que l'on a payé le coût en cube jaune et en fric pour indiquer qu'en arrivant sur Bologne, on pourra empocher la connaissance). Et d'un point de vue ludique, je ne vois pas comment l'Orient et plus encore le messager peuvent être rentables et intéressantes à 6 et 8 actions respectivement. A 5 et à 7 actions, ce n'est pas le pied mais c'est déjà potentiellement plus intéressant de manière très circonstancielle (l'Orient me semble plus compétitif en terme de timing et de possibilités de jeu; le messager, je ne le vois viable (du haut de seulement 3 parties) que dans le cadre d'une option marchand lettré avec répartition de cubes verts très défavorable et/ou violemment disputée).

Hier soir, l'avant dernier avait terminé l'Orient dès le tour 2 et le dernier a été le seul à avoir joué le messager. Ce n'est ni l'Orient, ni le messager qui expliquent évidemment complètement la position finale de mes 2 camarades mais je n'ai jamais vu jusqu'à présent quelqu'un qui ait pris une de ces 2 options l'emporter. Je compte bien tester une de ces 2 voies à ma prochaine partie. Mais pour moi (et je pense que c'est l'avis de nombre de mes compagnons de jeu de DVE), l'Orient à 5 et le messager à 7 ne sont pas des variantes mais uniquement des ajustements nécessaires. Il est néanmoins tout à fait possible que je change d'avis sur expérience personnelle et sur narration de parties d'autres trictraciens.

En tout cas, après une découverte à 5, une partie à 3 et celle à 4 d'hier soir, je dois dire que ce jeu m'enthousiasme particulièrement et me bluffe par sa force ludique quelles que soient les configs (un bémol à 5 mais pas pour l'intérêt, juste pour la longueur et l'attente entre les tours).
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fdubois
fdubois
OK merci de ce retour.

Cependant, je suis bien incapable de donner un avis sur les stratégies.....étant donné que je n'ai encore pas réussi à faire une partie (même à deux). :oops: :oops: :oops:

Tous vos commentaires me rassurent sur ce jeu, après il faut trouver l'occasion d'y jouer, ce que je n'ai pas encore eu la possibilité de faire.

Heureux gens que vous êtes !!!!
Matrium
Matrium
Perso je trouve l'orient intéressant si on gère bien le timing.

Je l'ai finit en deux tour et en restant marchand la bonne moitié du jeu (en allant sur quasi toute les villes économiques) j'ai pu prendre un paquet de politicien, allé dans toutes les régions sans soucis d'argent.
Je fini 3ème sur 4 mais avec 4points de retard...

Donc je pense que c'est viable en combinant bien les évènements, les manuscrits.
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fdubois
fdubois
Super mais j'aimerais bien que vous validiez les précisions que je dois ajouter au doc FAQ/Erratum; Surtout les exemples de déplacement en fait.

Comme je n'ai encore jamais joué, je ne voudrais pas faire de boulettes.
(je suis à 90 % sûr de ce que j'écris étant donné que c'est unkle qui a fait pratiquement tout le boulot sur BGG) :mrgreen: :clownpouic:
unkle
unkle
Perso je valide ma formulation :mrgreen: mais tes exemples sont vraiment bons... Le choix de la formulation depend un peu de chacun.

Merci beaucoup pour le boulot de centralisation de la FAQ, au fait. Et viens donc faire un tour a Montpellier, histoire de te faire enfin une partie de ce tres tres bon jeu :pouicok:
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fdubois
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unkle dit:Perso je valide ma formulation :mrgreen: mais tes exemples sont vraiment bons... Le choix de la formulation depend un peu de chacun.
Merci beaucoup pour le boulot de centralisation de la FAQ, au fait. Et viens donc faire un tour a Montpellier, histoire de te faire enfin une partie de ce tres tres bon jeu :pouicok:

OK je vais fusionner ton avis avec mes exemples.
merci de l'invitation....ca fait quand même loin Bois Colombes -Montpellier. Je suis amateur de gros jeux (cf ma ludothèque) et rien que pour cela j'aimerais bien habiter sur Montpellier. Il y a l'air d'y avoir une très bonne brochette de geeks là bas (le zeptien, palferso, unkle...grunt ?). Ceci dit, j'envisage d'aller à Essen 2011. Peut être pourrons nous nous rencontrer ?
Ludigaume
Ludigaume
fdubois dit:
unkle dit:Perso je valide ma formulation :mrgreen: mais tes exemples sont vraiment bons... Le choix de la formulation depend un peu de chacun.
Merci beaucoup pour le boulot de centralisation de la FAQ, au fait. Et viens donc faire un tour a Montpellier, histoire de te faire enfin une partie de ce tres tres bon jeu :pouicok:

OK je vais fusionner ton avis avec mes exemples.
merci de l'invitation....ca fait quand même loin Bois Colombes -Montpellier. Je suis amateur de gros jeux (cf ma ludothèque) et rien que pour cela j'aimerais bien habiter sur Montpellier. Il y a l'air d'y avoir une très bonne brochette de geeks là bas (le zeptien, palferso, unkle...grunt ?). Ceci dit, j'envisage d'aller à Essen 2011. Peut être pourrons nous nous rencontrer ?


Grunt c'est Paris ;)
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fdubois
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ludigaume dit:
fdubois dit:
unkle dit:Perso je valide ma formulation :mrgreen: mais tes exemples sont vraiment bons... Le choix de la formulation depend un peu de chacun.
Merci beaucoup pour le boulot de centralisation de la FAQ, au fait. Et viens donc faire un tour a Montpellier, histoire de te faire enfin une partie de ce tres tres bon jeu :pouicok:

OK je vais fusionner ton avis avec mes exemples.
merci de l'invitation....ca fait quand même loin Bois Colombes -Montpellier. Je suis amateur de gros jeux (cf ma ludothèque) et rien que pour cela j'aimerais bien habiter sur Montpellier. Il y a l'air d'y avoir une très bonne brochette de geeks là bas (le zeptien, palferso, unkle...grunt ?). Ceci dit, j'envisage d'aller à Essen 2011. Peut être pourrons nous nous rencontrer ?

Grunt c'est Paris ;)

Je ne savais pas :shock: ....mais là on touche à un mythe :mrgreen:
fdubois
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unkle dit:Une formulation alternative:
le mouvement terrestre coute une action par frontiere traversee. Il est aussi possible de traverser une mer de port a port, ce qui coute 3 actions. Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement.
Si l'ensemble des mouvements (terrestres et maritimes) effectues lors d'un tour par un joueur lui coute 2 actions ou plus, il faut alors s'acquitter aupres de la banque de 10 ducats.


Peut on changer :
"Enfin prendre la mer (et s'y arreter) pour action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement"
par
"Prendre la mer (et s'y arreter) coute une action, sachant qu'il sera obligatoire, au tour suivant, de debarquer pour une action egalement"
unkle
unkle
Faudra se croiser a Essen alors :mrgreen:
Sinon, je vote ok a ta version.
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Matrium
Matrium
C'est bien plus compréhensible avec toutes ces explications.

Elle va être bien la FAQ. Vous avez vérifiez si il n'y en a pas déjà une venant d'Italie? Le jeu est sortie plus tôt la bas je crois.
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fdubois
fdubois
Je viens d'envoyer aux relecteurs ainsi qu'à Mr Ludigaume la v1.2 de la FAQ pour upload.

Les modifs :
- clarification des déplacements
- clarification du fonctionnement de la table "Messager" (nb d'actions)
- clarification du fonctionnement de la table "Orient" (nb d'actions)

Pour la FAQ Italienne, je ne sais pas.
Dans la section download du site de giochix, on peut télécharger des FAQs pour certains jeux (ex : "Rio de la plata"). Mais pas pour DVE. :?:

Même la FAQ sur BGG n'est pas complète. D'ailleurs, cela me fait penser que l'on devrait peut être la compléter avec nos infos ?
Ludigaume
Ludigaume
C'est en ligne.
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Matrium
Matrium
Bah ça peut valoir le coup de l'uploadé sur BGG en anglais.

Je veux bien faire la traduction si personne ne peut la faire.
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fdubois
fdubois
Je veux bien oui.
Il y a déjà une FAQ de créée sur BGG.

Je peux te mettre à disposition le doc source (Open Office 3.2) et les codes couleur au cas où.

[EDIT]
Au fait, vous en êtes à combien de parties les uns et les autres ?
Moi c'est désespéremment 0 sauf une partie en mode schizo-a-l'arrache... :oops:
Matrium
Matrium
J'en suis à 2 parties seulement? Toujours à 4 joueurs.

J'espère en faire encore deux la semaine prochaine.

Je veux bien le doc source. Je traduirais directement dessus ou je pars de la traduction déjà sur BGG?
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fdubois
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Ne vaut il pas mieux enrichir la FAQ BGG ICI ?
Matrium
Matrium
Effectivement, je connaissais pas ça :D

Je m'y met dans la semaine.
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MOz
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palferso dit:Hier, j'ai gagné en marquant une 50aine de points. En terme de manuscrits, tout compris, j'ai marqué si mes souvenirs sont bons 9 points soit moins de 20% de mes points. Comme tu l'as très justement évoqué dans un de tes messages antérieurs, je te rappelle qu'il faut éviter de porter des jugements trop radicaux après une seule partie. Pour rester dans le thème de De Vulgari, je pourrais te parler de la paille, de la poutre, de l'oeil du voisin et du tien :wink:


Tu auras noté que j'ai écrit : "la plupart des joueurs font la moitié (ou plus) de leurs points en manuscrits". Et non pas : "tous les joueurs...". Le vainqueur de ma dernière partie a fait comme toi : une dizaine de points de manuscrits pour une cinquantaine de points au total. Mais quantitativement, en prenant en compte les scores de tous les joueurs d'une partie, les manuscrits restent la plus grosse source de PV. C'est indéniable. :wink:
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MOz
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palferso dit:Hier soir, je défausse au total 4 cubes noirs contre du fric + 1 réinjecté dès le 4ème tour pour pouvoir devenir cardinal. De ces cubes réinjectés, j'en récupèrerai 2 plus tard pour appuyer mon élection comme pape. Techniquement, j'ai pour la première fois utilisé (par deux fois) le fait de mettre 4 actions pour récupérer 2 cubes (1 fois en noir, 1 fois en vert). Au total mes 4 cubes noirs auront été récupéré contre 6 actions (4+1+1).


C'est bien joué. Mais ça implique que la compétition pour les nobles soit peu intense ou alors de jouer premier. Je n'ai pas assez de recul et n'ai pas étudié toutes les configurations, mais il me parait peu probable de récupérer des cubes noirs en étant ni premier, ni deuxième. Ces cubes sont tellement rentables en terme de thunes ou de votes (par rapport à leur coût) que les premiers joueurs s'en saisissent systématiquement. Pour se permettre de réinjecter des cubes en tout sérénité, il faut être dernier sur la piste de la connaissance et/ou être prêt à dépenser des actions en repos. A moins qu'il y ait peu de compétition sur l'ordre du tour (ce qui est peu probable à 4 et 5 joueurs, surtout dans les tours où il y a des cubes intéressants à récupérer), il faut se reposer. Récupérer un noble qu'on a précédemment défaussé me parait donc périlleux ou du moins coûter plus d'une action. Or, à partir du moment où tu dépenses plus de deux actions pour récupérer un cube précédemment défaussé, le petit commerce devient plus rentable. Maintenant, il est vrai que si tu as besoin immédiatement d'un gros afflux d'argent, la défausse d'un cube noir (même si elle peut s'avérer risquée ou coûteuse en action) peut être nécessaire. C'est le cas pour l'élévation au rang de cardinal. Mais quels autres cas ?
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Tenaka
Tenaka
Une petite question au sujet des manuscrits :

L'apparition du manuscrit à 8 pts est liée à la prise des manuscrits à 1 pts et il y a le même nombre de manuscrits que l'on 3 ou 5 joueurs, ne pensez vous pas qu'il faudrait jouer avec 8 manuscrits seulement à 1 joueur et 6 à 3 ? En effet, pour les 2 parties que j'ai fait (3 et 4 joueurs) le manuscrit n'est pas apparu ou qu'au dernier tour ?

Merci
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MOz
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Cush dit:Une petite question au sujet des manuscrits :
L'apparition du manuscrit à 8 pts est liée à la prise des manuscrits à 1 pts et il y a le même nombre de manuscrits que l'on 3 ou 5 joueurs, ne pensez vous pas qu'il faudrait jouer avec 8 manuscrits seulement à 1 joueur et 6 à 3 ? En effet, pour les 2 parties que j'ai fait (3 et 4 joueurs) le manuscrit n'est pas apparu ou qu'au dernier tour ?
Merci


Oui, c'est assez étonnant qu'il n'y ait pas d'ajustement sur le nombre de manuscrits en fonction du nombre de joueurs. Mais je pense qu'il y a une raison très simple. De mémoire, il y a 10 manuscrits de niveau 1, soit 2 par couleur. Si on veut garder un équilibre entre les couleurs, il faut carrément descendre à 5 manuscrits, ce qui fait trop peu. L'auteur n'avait pas beaucoup de marge de manœuvre.
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unkle
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Ca joue tres bien avec 5 manuscrits a 2/3 joueurs.
De toutes facons il reste toujours un manuscrit merdique orqnge, alors
:mrgreen:
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fdubois
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Du coup, un des départs possibles n'est-il pas de dépenser ses actions sur la piste repos (pour s'assurer de jouer premier) et thésauriser les cubes nobles et copistes (étant donné qu'ils sont gratuits) ?

Du coup :
- on s'assure un moteur d'argent et d'élection (vente des cubes nobles qui sont réinjectés dans les tours suivants et itération jusqu'à plus soif)
- on temporise pour observer les stratégies de ses adversaires
- on peut mieux planifier et optimiser son périple de façon à ne s'arrêter qu'une seule fois dans une abbaye pour convertir ses cubes copistes (le retard de connaissance peut en partie être comblé grâce au bon rendement des cubes verts contre de la connaissance (x3))

Bien entendu, cela dépend de la quantité et de la répartition des cubes nobles et copistes sur les premiers tours.

Mais s'il y en beaucoup dans les premiers tours et que l'on est dans les derniers à jouer, cela peut valoir le coup et représenter une bonne rampe de lancement.
unkle
unkle
Il y a de ca. Attention cela etant a la repartition des cubes:
- 4 actions pour deux cubes, ca ne laisse pas beaucoup de marge pour se reposer (du coup, si 1 copiste + 1 noble, reste 3 actions, dont une pour se reposer, reste deux actions, c'est peu).
- les autres joueurs vont utiliser leurs actions pour avancer sur les pistes, gauler des manuscrits,... changer de statut ! Et l'aumone peut aussi faire mal au marchand s'il est face a un 2 ou 3 moines (et si y'a Gigi, ca fait 15/20 ducats par tour... aie).
- un joueur qui se repose 2 fois tue ton plan (et ca se voit, surtout a 5)
- un copiste est strictement inferieur a un salterio si tu es dernier sur la piste... En meme temps tu le pique aux autres.
Mais clairement, sur un repartition fun, il y a une possibilite de faire un truc dans le genre, peut-etre pas aussi extremiste.
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