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Von : unkle | Donnerstag, 28. Oktober 2010 um 17:17
Kyojin068
Kyojin068
j'ai bien recu et lu ton erratum mais j'ai pas eu le temps de te faire mes commentaires

deja, bravo pour ce document, il est tres complet et j'ai encore appris des points de regles (genre le cardinal zaza, je le jouais dans le sens où il pouvait garder une carte supplementaire et non qu'il tirait une carte supplementaire).

en point de regle, j'aurais bien ajouté pour l'université de Bologne a quel moment est ce qu'on paye la "taxe douanière" et que le gain dépend du tour où on arrive dans la ville et non le moment où on arrive au bout de l'échelle.
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fdubois
fdubois
Justement, tout le monde n'est pas d'accord sur l'interprétation des règles :
- Grunt ne sais pas trop comment interpréter la table Messager.
- Unkle penche plutôt que c'est l'entrée dans la dernière case qui compte. on peut aller à Bologne par la suite. Je suis de cette avis.

Il subsiste effectivement un doute sur ce point.

Mais bon, on peut poser la question sur un site américain bien connu et attendre une réponse officielle des auteurs/éditeurs.
unkle
unkle
Pour le messager la reponse privee de l'editeur (que j'ai repostee sur le fil BGG) est que l'on paye quand le messager arrive mais qu'on touche la connaissance en posant son pion a Bologne (donc en etant "physiquement" present a Bologne). Une regle qui me satisfait d'ailleurs pleinement en permettant de gerer le timing plus finement.

Apres, on peut varianter...
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fdubois
fdubois
Merci pour cette précision mais faut il aller à Bologne avant le 7ème tour pour gagner 15 pts de connaissance ?
unkle
unkle
Non, tu determine le prix et la connaissance obtenue en fonction du moment ou ton messager atteint Bologne (et tu payes de suite). Tu seras recompense apres.
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fdubois
fdubois
On est bien d'accord, ce qui compte, c'est l'envoi du messager à Bologne jusqu'au 7ème tour inclus (c'est à dire arriver à la dernière case de la piste de la table Messager jusqu'au 7ème tour inclus).

J'avais bien compris qu'il fallait aller à Bologne par la suite pour progresser sur la piste de connaissance (+15 ou +10).

Du coup, ne manque t'il pas qqchose sur le plateau pour se remémorer qui a envoyé son messager à Bologne avant le tour 8 ? Comment fais tu pour garder la trace de ceci ?
unkle
unkle
On n'a jamais reellement eu besoin d'un marqueur pour s'en rappeler, mais j'avais suggerer de mettre en bout de piste 2 marqueurs ronds avant le tour 8, et 1 apres (soit 1 ou 0 en plus de celui qui est sur la piste).
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durn1818
durn1818
Y-a-t-il des personnes qui voudraient jouer à DVE ce jeudi soir à Paris ? Si oui, on pourrait se retrouver à l'Ancora à condition qu'il soit ouvert...
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fdubois
fdubois
Un nouvelle version du doc "Erratum/FAQ" vient d'être mis en ligne sur le site Ludigaume.

Liste des modifs :
- réorganisation de la section "Pistes & tables"
- clarification du fonctionnement de la table "Messager"

Bonne lecture
palferso
palferso
Découverte hier soir de De Vulgari. Quel plaisir! Le thème est magnifique. On a vraiment la sensation de vivre une histoire et le jeu et les choix qu'il offre sont passionnants. La stratégie devient une ligne de vie que l'on verra palpiter au gré de nos pérégrinations en quête de connaissances, de manuscrits et de financements. Les uns deviendront pape, d'autres resteront dans le négoce éclairé pendant que certains, entrés dans les ordres, feront du voeu de pauvreté et de l'aumône leur quotidien. Pas de produits à thésauriser ou à transformer, que des options culturelles et spirituelles à tenter de mener à bien. Il est frais et enthousiasmant de voir un jeu qui sort autant des sentiers battus.

Ceci étant dit, redescendons sur terre car le jeu ne me semble pas dénué de défauts. La piste de l'Orient me semble longue pour être viable (personne n'y est allé et on était 5 joueurs...). La devinette de Vérone me semble dévolue au premier qui y va tant cela me semble suicidaire de s'engager à 2 ou plus dans une course où seul le premier emportera des points (j'étais d'ailleurs persuadé au long du jeu que les 2 premiers marquaient). L'interaction est quand même très limitée (ordre du tour) et ne me semble pas être ultra décisive. Par contre la mort du pape me semble elle décisive (ce système aléatoire ne me dérange pas du tout (au contraire je le trouve thématique et source de tension comme la mort du roi à Lowenherz) mais fera couiner de nombreux joueurs surtout après plus de 3 heures de jeu). L'attente entre les tours est très longue puisqu'on ne joue pas en simultané et que les choix sont quand même constamment nombreux et difficiles (le rythme s'accélère tout de même en fin de partie). Enfin, le jeu est bien trop long à 5 ne le rendant à mon avis idéal que pour 4 joueurs selon mes critères de durée. Le jeu à 2 ou à 3 me semble être une fumisterie surtout, si je ne m'abuse, qu'aucun ajustement n'a été prévu par l'auteur (toujours cette tendance à vouloir racoler large sans aucun respect pour ceux qui aiment jouer dans une configuration et qui, confiants, se font rouler dans la farine dans un tel cas).

Tous ces commentaires sont à prendre avec des pincettes puisque livrés après une seule partie. En tout cas, j'ai une énorme envie de remettre le couvert à ce jeu plein de charme mais à 4 joueurs, ni plus, ni moins.
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unkle
unkle
5 joueurs pour une partie de decouverte, c'est trop (d'ailleurs si j'avais compris plus tot que vous etiez 5, je vous aurais passe le message...). Et le jeu a 3 est interessant, avec des petits changements subtils dans les choix a faire (l'option connaissance est beaucoup plus delicate, la charite moins aggressive).

L'ami Grunt suggere pour le jeu a 2 de reduire le nombre de manuscrits, ce qui me parait une excellente idee. Les cubes sont en nombre variables dependant du nomrbe de joueurs, tout de meme. Donc adaptation il y a.

Pour Verone, il est clair qu'au bout d'un moment il faut abandonner, mais 6 points de vicoitres tout de meme... Quand on voit les scores. Mais c'est vrai que cette piste est terriblement violente. Pour l'Orient, je suis moins d'accord. Pour avoir deja fait marchand toute la partie, avoir l'Orient au tour 3, c'est assez rentable. Les cubes rouges sont quand meme tres tres chers. Le petit commerce rapporte autant, mais coute une action, quand meme.

Il va falloir que je me tente un marchand->Cardinal->Pape un de ces 4.
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MOz
MOz
J'ai fini d'en lire les règles. Ce ne sont pas les règles les mieux rédigées du monde (plusieurs approximations et erreurs), mais qu'est-ce que ça donne envie d'y jouer ! Je ne me rappelle plus la dernière fois qu'un jeu m'avait autant fait envie (peut-être Maria en 2009). Enfin un jeu de poids, un jeu généreux avec une réelle dimension stratégique, qui ne semble pas se réduire à du simple calcul tactique, un vrai thème qui s'écarte des lieux communs et surtout des mécanismes qui ne reposent pas sur du "worker placement" et qui ne versent pas dans la gestion économique. Merci à Mario Papini et merci à Matagot de prendre le risque d'éditer en France un tel jeu. Ça fait plaisir de voir un jeu s'écarter du standard pseudo-familial des 4 pages de règles et des 90 minutes de temps de jeu. Première partie programmée ce dimanche et je sens que ça va être excellent. :D
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fdubois
fdubois
MOz dit:J'ai fini d'en lire les règles. Ce ne sont pas les règles les mieux rédigées du monde (plusieurs approximations et erreurs), mais qu'est-ce que ça donne envie d'y jouer ! Je ne me rappelle plus la dernière fois qu'un jeu m'avait autant fait envie (peut-être Maria en 2009). Enfin un jeu de poids, un jeu généreux avec une réelle dimension stratégique, qui ne semble pas se réduire à du simple calcul tactique, un vrai thème qui s'écarte des lieux communs et surtout des mécanismes qui ne reposent pas sur du "worker placement" et qui ne versent pas dans la gestion économique. Merci à Mario Papini et merci à Matagot de prendre le risque d'éditer en France un tel jeu. Ça fait plaisir de voir un jeu s'écarter du standard pseudo-familial des 4 pages de règles et des 90 minutes de temps de jeu. Première partie programmée ce dimanche et je sens que ça va être excellent. :D

Si je puis me permettre, il est fortement recommandé de télécharger et imprimer le doc "Erratum/FAQ" référencé dans la fiche TT du jeu.
Ce doc est une contribution collective des TricTraciens et il clarifie certains points, disons obscurs.

De façon optionnelle, tu peux également télécharger et imprimer le doc "Mise en perspective thématique" car il faut bien avouer que les termes "Filocolo", "Stupor Mundi", "Notaro Giacomo", "Chanson de Roland", "Artes Dictandi" et autres "Rerum Vulgarum" aurait mérité quelque explications de l'auteur.
MOz
MOz
fdubois dit:Si je puis me permettre, il est fortement recommandé de télécharger et imprimer le doc "Erratum/FAQ" référencé dans la fiche TT du jeu.

Je te remercie de ton conseil. Mais tu sais, j'ai un peu l'habitude. :mrgreen:
fdubois dit:De façon optionnelle, tu peux également télécharger et imprimer le doc "Mise en perspective thématique" car il faut bien avouer que les termes "Filocolo", "Stupor Mundi", "Notaro Giacomo", "Chanson de Roland", "Artes Dictandi" et autres "Rerum Vulgarum" aurait mérité quelque explications de l'auteur.


Ce document est intéressant. Indéniablement, il manque ce genre de précisions historiques dans les règles. Certains considéreront qu'il s'agit de détails, mais je trouve ces informations très précieuses pour bien s'imprégner du thème. Je les donnerai à mes joueurs au moment de l'explication du jeu.
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biomnu
biomnu
Tout d'abord merci et bravo à tous ceux qui ont participer à la rédaction des divers documents (aide, Faq...)
Je pense assez bien maitriser le jeu sauf sur deux points:
- Quand on interagit avec une ville on reçoit la connaissance et l'argent? (je ne parle pas de l'évènement bien sûr) LA première fois que j'y ai joué c'était l'un ou l'autre mais pas les deux!
- je ne comprend pas le point 9 de la faq qui dit qu'on ne peut piocher les cartes bibliothèques qu'une fois! Ca contredit le point 8 qui dit qu'on pioche à chaque tour, même sans avoir fait l'action à partir du moment où on est présent sur la table d'avancement.

Merci d'avance
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Kyojin068
Kyojin068
Biomnu dit:Tout d'abord merci et bravo à tous ceux qui ont participer à la rédaction des divers documents (aide, Faq...)
Je pense assez bien maitriser le jeu sauf sur deux points:
- Quand on interagit avec une ville on reçoit la connaissance et l'argent? (je ne parle pas de l'évènement bien sûr) LA première fois que j'y ai joué c'était l'un ou l'autre mais pas les deux!

on reçoit les 2, à condition d'etre marchand (sinon c'est que la connaissance)
Biomnu dit:- je ne comprend pas le point 9 de la faq qui dit qu'on ne peut piocher les cartes bibliothèques qu'une fois! Ca contredit le point 8 qui dit qu'on pioche à chaque tour, même sans avoir fait l'action à partir du moment où on est présent sur la table d'avancement.
Merci d'avance

pendant toute la partie, un joueur ne peut piocher qu'une et une seule fois les cartes bibliotheques (et en conserver une seule quelle que soit la situation)
le point 8 dit que l'on peut piocher les cartes bibliotheques même si dans le même tour tu n'as pas avancé sur la table en question
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biomnu
biomnu
Ok, merci pour les infos
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palferso
palferso
Grunt dit:D'ailleurs pour la bibliothèque du Vatican, j'aurai bien vu dans le même esprit une variante (là ce n'est que thématique, on s'en fiche un peu comme au pire on est convoqué à Rome à la mort du Pape):
"On peut investir des actions à tout moment pour avancer sur la piste de la bibliothèque du Vatican (on prépare le terrain), mais on ne peut déclencher qu'à partir du tour 12 si on se trouve à Rome (avant ou après son déplacement, et cela ne coûte pas d'action)" parce qu'après tout il faut bien aller les consulter...


J'adore! C'est effectivement bien plus thématique, ne change pas grand chose et renforce un minimum l'intérêt de cette action pas très palpitante (avoir joué au moins un pion action avant la mort du pape ou devoir investir une de nos 5 dernières actions (ce qui peut être problématique en fonction des circonstances) pour raffler quelques points à la bibliothèque).
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MOz
MOz
Je n'ai pas encore fait ma première partie, mais je suis étonné par votre promptitude à vouloir modifier les règles.
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fdubois
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MOz dit:Je n'ai pas encore fait ma première partie, mais je suis étonné par votre promptitude à vouloir modifier les règles.

+1, ce jeu possède déjà pas mal de possibilités me semble t'il
Le Zeptien
Le Zeptien
Houla vous deux, faites gaffe, y'a zorro 068 qui va venir vous engueuler... :lol: Ah si, moi j'y ai eu droit hein...

Blague à part, le détail des scores de la partie dont parle Palferso ici...

http://www.jedisjeux.net/de-vulgari-elo ... ie_id=2738
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Grunt
Grunt
MOz dit:Je n'ai pas encore fait ma première partie, mais je suis étonné par votre promptitude à vouloir modifier les règles.

Ben tu veux pas aller y jouer, plutôt que d'ergoter? :P Parce que moi j'ai refait une très bonne partie à trois (avec variante sur les manuscrits).
unkle
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La variante qui pourrait etre marrante c'est d'accorder au cardinal jesaiplusonnom la possibilite de garder 2 tuiles. Parce que lui dans la serie pas passionnant (sauver une action pour max 2PV) il se pose la...
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unkle
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bibliothèque du Vatican (on prépare le terrain), mais on ne peut déclencher qu'à partir du tour 12 si on se trouve à Rome (avant ou après son déplacement, et cela ne coûte pas d'action)" parce qu'après tout il faut bien aller les consulter...


On va tous a Rome au moment de la première mort du pape. C'est donc moyennement une contrainte.
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Grunt
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unkle dit:La variante qui pourrait etre marrante c'est d'accorder au cardinal jesaiplusonnom la possibilite de garder 2 tuiles. Parce que lui dans la serie pas passionnant (sauver une action pour max 2PV) il se pose la...

Merde j'ai pas osé le proposer (en fait c'est comme cela que je l'avais compris au départ, sinon ça me paraissait moisi). Bon là encore, c'est de l'ordre du détail et on peut jouer sans Zazza :P
Grunt
Grunt
unkle dit:
bibliothèque du Vatican (on prépare le terrain), mais on ne peut déclencher qu'à partir du tour 12 si on se trouve à Rome (avant ou après son déplacement, et cela ne coûte pas d'action)" parce qu'après tout il faut bien aller les consulter...

On va tous a Rome au moment de la première mort du pape. C'est donc moyennement une contrainte.

Tu n'as en effet pas bien lu, c'est ce que j'ai dit :)
Le Zeptien
Le Zeptien
Grunt dit:
MOz dit:Je n'ai pas encore fait ma première partie, mais je suis étonné par votre promptitude à vouloir modifier les règles.

Ben tu veux pas aller y jouer, plutôt que d'ergoter? :P Parce que moi j'ai refait une très bonne partie à trois (avec variante sur les manuscrits).


Ben peut-être, et MOz il fait ce qu'il veut, mais moi maintenant, je suis pape, lalalère... :kwak:
J'vous autorise encore à me parler, mais en vous adressant à moi avec un genou en terre et en m'appelant "Votre Sainteté"...
D'avance merci... :kingboulet:
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Grunt
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Le Zeptien dit:
Grunt dit:
MOz dit:Je n'ai pas encore fait ma première partie, mais je suis étonné par votre promptitude à vouloir modifier les règles.

Ben tu veux pas aller y jouer, plutôt que d'ergoter? :P Parce que moi j'ai refait une très bonne partie à trois (avec variante sur les manuscrits).

Ben peut-être, et MOz il fait ce qu'il veut, mais moi maintenant, je suis pape, lalalère... :kwak:
J'vous autorise encore à me parler, mais en vous adressant à moi avec un genou en terre et en m'appelant "Votre Sainteté"...
D'avance merci... :kingboulet:

Moi aussi aujourd'hui même, ça veut dire que t'es viré :mrgreen:
unkle
unkle
Grunt dit:
unkle dit:
bibliothèque du Vatican (on prépare le terrain), mais on ne peut déclencher qu'à partir du tour 12 si on se trouve à Rome (avant ou après son déplacement, et cela ne coûte pas d'action)" parce qu'après tout il faut bien aller les consulter...

On va tous a Rome au moment de la première mort du pape. C'est donc moyennement une contrainte.

Tu n'as en effet pas bien lu, c'est ce que j'ai dit :)


Ah oui, en effet. Je me ressaissis de suite.
En fait, je trouve l'action bibliotheque pas passionnante c'est vrai, mais bon ca fait 2 points. A l'extreme limite ce qui me paraitrait beaucoup plus fun, c'est de defausser les tuiles supplementaires apres pioche. La on serait dans le mechant (et Zaza redevient limite marrant, en fait). Bon. En meme temps meme comme ca je crois que c'est pas genial comme action. Jamais trop vu l'interet d'y investir.
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palferso
palferso
On est d'accord en ce qui concerne l'action bibliothèque et la variante de Grunt a le mérite de lui donner une coloration thématico-réaliste. Je l'utiliserai systématiquement vu qu'elle n'ôte ni n'ajoute rien au peu d'intérêt de cette action mais lui apporte en revanche une certaine logique et participe à la force romanesque de ce jeu.

Sinon, comme je l'ai mis sur le CR du Zep, j'avoue avoir encore du mal à cerner l'intérêt du commerce avec l'Orient malgré le démenti de l'ami Unkle. En effet, dépenser 6 actions dans les 2 premiers tours (au revoir pions nobles et politiques...) pour avoir en tout et pour tout 9 possibilités de gagner 10 ducats sur les villes à fric mais dont seulement 6-7 sont réellement intéressantes en terme de gains et/ou accessibilité, je trouve cela léger. Je suis preneur de tout commentaire à même de m'éclairer et de me faire changer d'avis sur cet aspect.

Je pense qu'on a commis également une erreur de règle en ce qui concerne le messager. La règle stipule que pour passer son pion sur la case représentant Bologne, on doit soit payer 20 et 2 prêtres, etc... soit 10 et 1 prêtre, etc... Donc, pour moi, en interprétant littéralement, on n'a pas besoin de dépenser une 8ème action pour "entrer" à Bologne, il suffit quand on est en bout de table de payer fric et cubes pour être prêt à aller raffler quand on le pourra/voudra la connaissance à l'université. Je laisse les connaisseurs confirmer ou infirmer mon interprétation mais la disposition graphique (case décollée de la table avec le coût à payer entre les deux pour y accéder alors que pour l'Orient la case port est bel et bien collée à la table) et surtout la logique d'équilibrage du jeu (la connaissance me semble une stratégie dont la viabilité est tellement fortement liée à la longévité du pape (donc à l'aléatoire) qu'il ne me semble pas opportun de lui en rajouter en terme d'actions à dépenser...) me semblent aller dans le sens d'une table de messager d'une valeur de 7 et non de 8 actions.

En tout cas, vivement la prochaine!
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MOz
MOz
Ça y est, j'y ai joué ! Comme prévu, ça a été le panard. Une partie à cinq joueurs avec des scores très serrés pour les trois premiers, qui avaient pourtant opté pour des stratégies différentes. Je perds la partie sur une étourderie lors du dernier tour (pousser mon pion sur la piste du Cantique du Soleil au lieu de prendre un manuscrit de la dernière couleur qui me manquait), mais je finis quand même deuxième, à un point du leader. Notre vénéré Pape, après être entré tard dans les ordres, ne finit que quatrième. Comme quoi, il ne faut pas forcément se focaliser sur le Saint Siège. :wink:

Je suis vraiment emballé par ce jeu, qui propose de multiples options, des voies stratégiques variées et, semble-t-il, bien équilibrées, un thème présent et original. Je suis content de retrouver un jeu où la stratégie l'emporte vraiment sur la tactique (l'inverse étant plutôt la norme actuelle, avec des jeux aux tours d'action hyper découpés). Bien sûr, on attend un peu entre les tours, mais pas tellement et surtout cela nous laisse le temps de réfléchir à nos futures actions. J'aurais juste un petit reproche à formuler sur l'interaction entre les joueurs (en plus de celui déjà exprimé ici sur le manque de rigueur de la rédaction des règles). Elle passe principalement par l'ordre du tour, ce que je trouve dommage. Je pense que le jeu aurait énormément gagné si les joueurs avaient pu interagir sur la carte. Là, on parcourt le même pays sans vraiment se croiser.
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MOz
MOz
palferso dit:On est d'accord en ce qui concerne l'action bibliothèque et la variante de Grunt a le mérite de lui donner une coloration thématico-réaliste. Je l'utiliserai systématiquement vu qu'elle n'ôte ni n'ajoute rien au peu d'intérêt de cette action mais lui apporte en revanche une certaine logique et participe à la force romanesque de ce jeu.


C'est sûr que la Bibliothèque du Vatican semble être l'action la moins rentable en terme de gain de Points de Volgare. Quand on voit le nombre d'actions que cela peut coûter pour ne fournir que 4 PV au maximum (25% de chance)... A la limite, le plus intéressant, c'est de n'investir qu'une action et de tout de suite prendre une carte. Au pire, c'est un gain de 2 PV, ce qui représente quand même un beau ratio (quand on le compare par exemple à ce que fournissent les manuscrits).

Maintenant, il faut voir que la variante de Grunt modifie pas mal les choses en termes de rythme. Pouvoir investir une action de temps en temps tout au long de la partie, ce n'est pas la même chose que d'être obligé de les investir toutes ensembles sur les derniers tours, alors qu'on a d'autres choses à faire. Tactiquement, la modification est sans doute neutre, mais stratégiquement, je ne suis pas sûr.
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