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Von : XavO | Donnerstag, 31. Mai 2012 um 20:47
Grem
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Personne n'a dit que pirater n'était pas malhonnête, certains (dont moi) ont juste dit que ce n'était pas du vol. Il n'y a pas que le vol qui est malhonnête.

Si tu ne vois pas la nuance, je n'y peux rien ... :roll:

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XavO
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BananeDC dit:
xavo dit:Personnellement, je n'ai jamais soutenu que ce que je peux constater dans mon entourage était le reflet de TOUS les comportements de copieurs/fraudeurs, simplement que cela existe.

Oui mais tu l'as donné en tant qu'unique exemple et en tant qu'argument ("moi tout ce que je vois c'est que..."), tu conviendras qu'on pouvait facilement en tirer ce genre conclusion quand à ta pensée.

Non je n'en conviens pas :)
Si tu penses que je n'ai avancé que cet argument dans tout ce fil, relis tout le sujet, je ne vais pas tout reprendre. Mais j'en ai avancé bien d'autres et celui-là en plus.

Concernant cet argument que j'ai sortis à deux reprises, je me cite :
Mais regardons autour de nous : j'en connais des tas qui ont les moyens de payer des jeux et qui s'acharnent à éviter de le faire même sur console. Rien qu'autour de moi, je peux constater des ventes qui ne se feront pas car ces personnes ont acquis la version crackée. Suis-je le seul ?

Et ensuite :
Sur le second point, je le vois autour de moi (si tu as des données je suis preneur, en l'absence je vais parler de ce que je connais) : des personnes copient pour ne pas acheter en ayant les moyens d'acheter.


J'ai donc affirmé que DES personnes copient/fraudent alors qu'elles peuvent passer à la caisse et que ce n'est pas un cas isolé mais DES TAS de personnes de mon entourage. Je n'ai ni employé TOUS ou même TOUJOURS. J'ai simplement énoncé ce que je vois et fais implictement l'hypothèse que cela pouvait se trouver ailleurs que dans mon entourage en demandant confirmation.

Je vais donc me répéter avec toutes les précautions nécessaires : je dis simplement qu'il existe des personnes (pas tout le monde !), dont le nombre est indéterminé et qui sont peut-être toutes dans mon entourage proche, qui utilisent des jeux vidéo sans s'acquitter du paiement de la licence (mais je précise qu'ils ne volent pas le produit, il le copient simplement sans autorisation et sans payer ensuite pour le droit d'usage) alors qu'elles pourraient acheter cette licence et une copie légale. Evidemment, il existe des tas de gens qui s'acquittent de ce paiement, d'autres qui payent pour cette licence quand ils peuvent et copient puis utilisent le produit sans en détenir le droit quand ils ne peuvent pas, voire même des personnes qui paient la licence d'utilisation du produit mais utilisent une copie illégale pour convenance personnelle. Ces catégories ne sont pas exhaustives, d'autres peuvent exister sans toutefois affaiblir le propos initial. Enfin, ces propos ne visent en aucun cas à dédouaner des éditeurs (pas tous mais certains) de leurs responsabilités vis-à-vis de leurs clients et ils n'engagent que moi..
On dirait le discours d'un politique qui ne cherche surtout à froisser personne ! :lol:


Plus sérieusement, ce que je sais est que de vouloir consommer à l'oeil des JV alors qu'on a les moyens de payer, ça existe. Je ne sais pas dans quelle proportion, mais ça existe. Et si ça existe, c'est un manque à gagner pour l'éditeur, même dans d'infimes proportions et sans que cela ne justifie aucun abus de sa part. Non ? Ça vous ferez mal de le reconnaître ?
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Keiyan
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Le petit lien du jour : http://www.numerama.com/magazine/23097-il-est-illegal-d-interdire-la-revente-d-un-contenu-telecharge-legalement.html. Un volontaire pour tenter de revendre son D3 ou ses jeux Steam ?

--- pouf pouf ---

Xavo, je suis d'accord, et pas d'accord en même temps. Tu affirmes qu'il y a un manque à gagner pour l'éditeur, je n'en suis pas si sur.

Il y a manque à gagner si la personne qui pirate avait acheté le jeu dans le cas ou une solution pirate n'était pas accessible. Sinon, y'a juste une copie pirate (ce qui est illégale et condamnable en soi), mais aucun manque à gagner, moyens ou pas.

C'est le message des éditeurs qui traduisent basiquement copie pirate = vente perdue qui me hérisse le poil, parce que je me dis que n'importe quel étudiant en première année d'école de commerce est capable de voir à quel point c'est faux.

Qu'un éditeur annonce que, pour des questions de principe, il va blinder ses jeux et tout faire pour qu'il ne soit pas pirater, je peux comprendre. Qu'il annonce faire ça pour des raisons financières, ben non, en fait, je n'adhère pas.
Quand, de plus, ce prétexte sert à retirer à l'acheteur ses droits (droit de jouissance, droit de revente, bref, droit de "me fait pas chier, j'ai acheté ton truc, j'en fais ce que je veux"), ça me file comme un goût amer.

Pour reprndre un parrallèle qui a été fait plus haut, il ya des vols et des effractions dans les maisons. La loi l'interdit, mais chacun sait que ça ne suffit pas, donc on se protège. On met un verrou, voire un système d'alarme. Mais, pour autant, il est interdit d'installer un système mortel de protection comme il est interdit de ne pas transmettre les codes du système d'alarme à la personne à laquelle tu loues ou vends ton bien.

Est-ce trop demander que, pour un logiciel, les équivalents à ces pratiques soient interdits aussi ? Peut-on tout justifier parce qu'il y a des pirates ?

Peut-on imposer que, pour un jeu solo*, on ne puisse jouer où on veut, quand on veut ? Qu'on ne puisse le revendre ? Qu'on ne puisse en effectuer une copie de sauvegarde complète ?

* Ouaip, D3 est un jeu solo. Comme Starcraft II. Ben si. N'en déplaisent aux chantres du 'c'est un multijoueur'. La majorité des acheteurs de ces jeux ne jouera pas en multijoueur, c'est un fait.

Bref, personne ne nie que le piratage existe. Personne ne nie que ça soit condamnable. D'ailleurs, ça l'est, c'est dire. Par contre, que le décalage entre la loi et son application serve de prétexte à justifier tout et n'importe quoi, ben ça, en fait, ça me gave.

Keiyan, on est pas en train de virer au dialogue de sourds, là ?
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Grem
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xavo dit:Je vais donc me répéter avec toutes les précautions nécessaires : je dis simplement qu'il existe des personnes (pas tout le monde !), dont le nombre est indéterminé et qui sont peut-être toutes dans mon entourage proche, qui utilisent des jeux vidéo sans s'acquitter du paiement de la licence (mais je précise qu'ils ne volent pas le produit, il le copient simplement sans autorisation et sans payer ensuite pour le droit d'usage) alors qu'elles pourraient acheter cette licence et une copie légale. Evidemment, il existe des tas de gens qui s'acquittent de ce paiement, d'autres qui payent pour cette licence quand ils peuvent et copient puis utilisent le produit sans en détenir le droit quand ils ne peuvent pas, voire même des personnes qui paient la licence d'utilisation du produit mais utilisent une copie illégale pour convenance personnelle. Ces catégories ne sont pas exhaustives, d'autres peuvent exister sans toutefois affaiblir le propos initial. Enfin, ces propos ne visent en aucun cas à dédouaner des éditeurs (pas tous mais certains) de leurs responsabilités vis-à-vis de leurs clients et ils n'engagent que moi..
On dirait le discours d'un politique qui ne cherche surtout à froisser personne ! :lol:

Plus sérieusement, ce que je sais est que de vouloir consommer à l'oeil des JV alors qu'on a les moyens de payer, ça existe. Je ne sais pas dans quelle proportion, mais ça existe. Et si ça existe, c'est un manque à gagner pour l'éditeur, même dans d'infimes proportions et sans que cela ne justifie aucun abus de sa part. Non ? Ça vous ferez mal de le reconnaître ?


Ben en tout cas Xavo, quand tu l'exprimes comme ça je serai presque 100% d'accord avec toi. Et le fait que ce soit compliqué à formuler montre bien toute la complexité du phénomène du piratage, que ce soit les causes ou les impacts.
Et que ce n'est pas avec la maxime "Pirater c'est voler" que ce phénomène disparaitra ;)

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XavO
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Keiyan dit:Il y a manque à gagner si la personne qui pirate avait acheté le jeu dans le cas ou une solution pirate n'était pas accessible. Sinon, y'a juste une copie pirate (ce qui est illégale et condamnable en soi), mais aucun manque à gagner, moyens ou pas.


Je suis d'accord avec toi... une nuance de plus à apporter (en plus des autres déjà précisées, je les remets pas hein !).

Sachant que ces personnes ont les moyens de s'offrir des jeux, jouent énormément avec leurs jeux copiés illégalement, achètent des jeux quand elles y sont contraintes et que le JV est leur loisir numéro 1, n'est-il pas raisonnable de penser qu'elles joueraient certainement à BEAUCOUP moins de jeux mais qu'elles en paieraient UN PEU PLUS si aucune copie illégale n'était disponible ?

On va tourner le propos autrement. Peux-tu t'imaginer que des personnes tiennent le raisonnement suivant "pourquoi je paierais quelque chose que je peux avoir gratuitement ?" ?. Ce raisonnement, je l'ai souvent entendu à propos de JV. Suis-je le seul ?

Je te suis toujours, je l'ai déjà dit, sur l'excuse facile que le piratage représente pour certains éditeurs et sur les dérives que cela entraine dans leurs pratiques commerciales (dont D3) qui doivent effectivement être sanctionnées.

Mais sérieusement, tu as tant foi que cela en la nature humaine pour ne pas pouvoir t'imaginer qu'il existe un certain nombre de personnes (côté clients) qui jouent les pic-assiettes du JV ?
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Renardod
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Keiyan dit:
Keiyan, on est pas en train de virer au dialogue de sourds, là ?


Moi je trouve qu'au contraire, on a tous plus ou moins modéré sa vision du piratage par rapport à la connexion permanente. Et en plus, j'ai appris des choses intéressantes, c'est donc cool !
Et donc je suis globalement d'accord avec toi. A part pour le fait que les éditeurs pensant que '1 piratage = 1 copie non vendue qui l'aurait été". Ils vont pas dire "seuls 10% des pirates auraient achetés notre jeu s'il n'était pas disponible illégalement". Déjà parce-qu’ils ne connaissent pas ce pourcentage, et ensuite, c'est se tirer une balle dans le pied. Mais ils sont au courant qu'un tel pourcentage existe. Et d'ailleurs, au final, les éditeurs ne parlent que très peu du piratage, à part en énonçant le fait qu'il existe (c'est une bonne excuse...) et en donnant le nombre de copies piratées.
Le piratage crée des pertes, c'est certains, rien que "mon entourage" (hmmmm) le prouve. Il ne pirate pas parce-qu’il n'a pas les moyens d'acheter le jeu, mais simplement parce-que c'est simple et "moins cher" (ben oui !) que de se procurer le jeu. C'est certes pas bien, mais c'est comme ça. Et je pense qu'un bon pourcentage des pirates ont des revenus suffisants pour pratiquer à fond leur loisir. Et donc c'est clair qu'avec des protections (qui n'en sont pas vraiment) comme la connexion permanente, un pourcentage de ce pourcentage de pirates avec des moyens financiers suffisants achèteront le jeu car plus complexe à pirater (une version pirate de D3 est sortie bien 2 semaine après la date de lancement) et en version amoindrie du fait de l'importance du multi (quoique, pour D3, ça reste à prouver !).
Mais cela ne justifie absolument pas le fait de rendre un jeu qui pourrait être solo entièrement online. Je pense que c'est simplement une des causes du "tout online" (comme le fait d'éviter la revente des jeux). Ce n'est pas bien, c'est clair. Mais que faire à part ne pas acheter ce genre de jeux online joués en solo ?

PS : Par contre je comprends pas trop le débat sur "piratage : vol ou pas vol ?". Je trouve intéressant de voir en quoi le piratage influence l'évolution de notre loisir (et donc l'influence du piratage sur les éditeurs, justifiée ou non), mais que le vol soit moralement justifié, ben ça n'a pas grand intérêt (et pleins de gens en ont déjà parlé sur la toile).
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Bucko
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Et allez, c'est reparti pour une nouvelle page sur le piratage !
Certes y'a eu des trucs affinés et nuancés intéressants, mais bon.

Kovax dit:[...] Du coup, on passe à côté d'un vrai débat sur l'orientation (mauvaise, selon moi) que prend l'industrie et sur ce qu'on peut faire pour lutter contre celle-ci, et à la place on passe trois pages à taper sur les pirates, comme si c'était leur faute si Diablo III (un jeu qui se jouait principalement en solo, dans le temps : quand je vous disais que je suis un vieux con ^^) est devenu le symbole de tout ce qui ne va pas dans l'industrie vidéoludique.

Content de pas être le seul à avoir eu précisément ce ressenti.

Sinon, j'allais justement poster le lien proposé par Keiyan.
:arrow: La Cour Européenne rend légale (et obligatoire) la revente de jeux dématérialisés.
Et ça, c'est vraiment ketchoz' que c'est bien !! :pouicbravo:
Reste à voir comment ça va être mis en place (notamment sur le PSN/XBLA par exemple) mais j'espère que ça ne sera qu'un début.
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Keiyan
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xavo dit:Sachant que ces personnes ont les moyens de s'offrir des jeux, jouent énormément avec leurs jeux copiés illégalement, achètent des jeux quand elles y sont contraintes et que le JV est leur loisir numéro 1, n'est-il pas raisonnable de penser qu'elles joueraient certainement à BEAUCOUP moins de jeux mais qu'elles en paieraient UN PEU PLUS si aucune copie illégale n'était disponible ?
On va tourner le propos autrement. Peux-tu t'imaginer que des personnes tiennent le raisonnement suivant "pourquoi je paierais quelque chose que je peux avoir gratuitement ?" ?. Ce raisonnement, je l'ai souvent entendu à propos de JV. Suis-je le seul ?
Je te suis toujours, je l'ai déjà dit, sur l'excuse facile que le piratage représente pour certains éditeurs et sur les dérives que cela entraine dans leurs pratiques commerciales (dont D3) qui doivent effectivement être sanctionnées.
Mais sérieusement, tu as tant foi que cela en la nature humaine pour ne pas pouvoir t'imaginer qu'il existe un certain nombre de personnes (côté clients) qui jouent les pic-assiettes du JV ?
Là, on est d'accord. Tout simplement parce que tu n'as pas utilisé, cette fois-ci, l'expression manque à gagner. Comme quoi, il ne me fallait pas grand chose.

Parce que quand je trouve ça : http://drm.info/en/node/93 ou ça : http://book.pressbooks.com/chapter/drm-kirk-biglione, on se rend bien compte que mettre un DRM sur un jeu (ou un livre), c'est pas gratuit.

On sent bien également que battle.net, ça coûte pas 0 à mettre en place et à entretenir.

Bref, on est d'accord, j'ai l'impression.

Keiyan, tout ça pour ça.
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Renardod
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Keiyan dit:Là, on est d'accord. Tout simplement parce que tu n'as pas utilisé, cette fois-ci, l'expression manque à gagner. Comme quoi, il ne me fallait pas grand chose.


Ben en fait, on utilise surtout l'expression "manque à gagner" en parlant du chiffre d'affaires. D'ailleurs on voit souvent "manque à gagner en terme de chiffre d'affaires". Donc on peut très bien avoir un manque à gagner mais ne pas faire un plus grand bénéfice du fait des coûts pour récupérer ce manque à gagner.
Donc dans le cas du piratage, c'est un manque à gagner pour l'entreprise (quelques pirates n'achètent pas le jeu alors qu'ils l'auraient fais), mais lutter contre le piratage n'est pas forcément synonyme de meilleurs résultats.

Mais bon, ça ne change pas grand chose, c'est juste que c'est parfois compliqué avec ces expressions qui peuvent avoir différentes significations selon comme on les comprend :?
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Roswell
Roswell
Keiyan dit:On sent bien également que battle.net, ça coûte pas 0 à mettre en place et à entretenir.

Certes, mais il serait impensable que Diablo 3 ne propose pas un mode multijoueur. Je ne contredis pas le point de vue "Diablo 3 est un jeu solo", je dis juste qu'il est impensable qu'il n'y ait pas de toutes façons une version battle.net.

Or à partir du moment où cette version battle.net est développée, elle permet de proposer aux acheteurs :
- de jouer en ligne avec des inconnus
- de jouer entre amis (tous connectés), ce qui est un ersatz de LAN
- de jouer seul (connecté) en créant une partie mutlijoueur à 1 joueur, ce qui est un ersatz de mode solo.

Sans même parler de piratage, de client captif, ou de n'importe quelle autre justification (bonne, mauvaie, vraie ou fausse), ça réduit le coûte de développement comparé à une solution où cette version co-existerait avec une version LAN/solo.

Certes, il y a un coût supplémentaire sur le nombre de serveurs, mais il doit y avoir aussi une sacrée économie sur le développement des différentes versions du jeu.

Je pense qu'on peut voir cet argument de la même manière que le refus de Blizzard de développer des versions Linux de ses jeux depuis des années. C'est un surcoût qui représente trop peu de ventes potentielles. Du coup, Blizzard fait logiquement l'impasse.

Bien sûr ce n'est pas la seule raison, loin de là et on en a énuméré un certains nombre dans ce topic, mais rien que d'un point de vue économique, ça pourrait se comprendre qu'il préfère une unique version battle.net plutôt que deux versions qui co-existent.
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Grem
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Hop,

Ca fait maintenant 12h que Uplay (l'interface d'activation et de connexion permanente Ubisoft) est down. Et toujours pas de communication de la part d'Ubisoft.

Faut au moins reconnaitre ça à Blizzard, eux, en général, ils communiquent :roll:

Uplay ? No, Udon't ... :twisted:

Grem
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XavO
XavO
Pour la synthèse du sujet, je n'ai pas le courage.


J'en profite pour vous mettre un lien sur gamekult traitant des petits prix de ventes sur steam.
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