Von : Mister Nico | Freitag, 20. September 2019 um 13:36
Mister Nico
Mister Nico
Bonjour,

Je crée ce sujet suite à un début de campagne assez polémique du 3ème KS de Everdell, où, comparé aux 2 campagnes précédentes, il sera maintenant demandé aux backers européens de payer les 19% (ou 20% ?) de TVA lors du pledge manager. Ils laissaient entendre que ce n'était pas très légal de faire comme ils faisaient auparavant, et que maintenant, ils devaient faire payer la TVA aux backers pour être dans les clous.
Un autre son de cloche provenant de chez Chip theory games (Too many bones, Cloudspire), en commentaire de ce KS, a dit vouloir faire une chose similaire pour leur prochaine campagne KS. Ce qui laisse penser que ce n'est pas une intox pour faire payer les backers plus que ce qu'ils ne devraient.

Des informations que j'ai pu glaner sur internet, il semblerait que la TVA a toujours existé pour les KS, mais que les porteurs de projets arrivaient à faire une pirouette juridique pour payer la TVA uniquement sur le prix de production du jeu, au lieu du prix total payé par le backer, et qu'ils prenaient en compte cette TVA dans le prix de leur KS.

Je ne suis pas un pro de KS sur le sujet des coûts de production, de vente et de taxes, mais la TVA payée par les éditeurs ne devait pas être très élevée, lorsque je vois les prix que j'ai payés jusqu'à présent.

Maintenant, plusieurs questions se posent :

- est-ce que les lois européennes sur la TVA et autres taxes ont été changées ou renforcées récemment?
- est-ce que les autres éditeurs KS vont eux aussi devoir se ranger progressivement sur cette ligne de conduite économique qui deviendra la norme?
- est-ce que cela va poser problème aux KS en cours de production?
- lorsque je vois le prix exorbitant de ce KS d'Everdell pour les europeens, est-ce que ce changement va impacter profondément Kickstarter sur le marché du jeu de société en participatif?
Retrogamer
Retrogamer
- "Unfortunately, due to crackdowns against tax fraud, many countries are implementing stricter foreign customs laws."

- y a de (très) grandes chances

- y a un risque de saisie de la prod'
"I just backed another campaign and I didn't have to do this, what gives?
The truth is they may be committing tax/customs fraud (probably unknowingly), and we really don't want to do that! Not only is it illegal but we'd also risk getting our shipments seized, which means no one gets their games."


- c'est sûr que payer 20% de plus, incluant les FdP (!!!!), ça va refroidir une bonne partie des backers.
"The tax is charged on the total purchase price, including shipping."
Roolz
Roolz
- Non
- Oui, en théorie (pour ceux qui payaient pas, évidemment, les autres sont tranquilles)
- Tant que l'éditeur se fait pas gauler, non
- Y'aura moins de magouilles picétout, suffit que l'éditeur le prenne en compte dès le départ dans son budget quand il calcule le montant des pledges.

Pour info, les taxes existent partout. Il n'y a que le % qui change suivant le pays (pour l'UE la TVA tourne entre 15 et 25%, de mémoire) ou l'état (pour les US la Sales Tax totale tourne entre 0 et 15%).




 
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Garcimorus
Garcimorus
La TVA à l'importation doit être payée pour chaque entrée de marchandises depuis un pays tiers. Certains mécanismes particuliers et complexes permettant de ne pas la payer tout de suite (mais elle devra être réglée au bout du bout).
Beaucoup de sociétés utilisant KS sont hors des clous depuis longtemps et certaines autres ont intégré ces montants dans le montant du pledge (et la TVA est versée au budget de l'Etat correctement).

Il faut surtout s'intéresser aux modalités de calcul et sur quelles bases la TVA va être calculée. Il y a aussi énormément de moyens (légaux) de payer une TVA qui ne sera pas celle qui, à première vue, devrait être calculée sur la base du pledge.

Avec un bon fiscaliste qui s'y connait bien en taxation à l'importation, c'est assez simple en fait...(je vais pas m'étendre sur le sujet car il y a matière).
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Mister Nico
Mister Nico
C'est délicat de demander leur avis à des professionnels de kickstarter, en particulier si eux aussi utilisent des artifices fiscaux pour ne pas payer une pleine TVA, mais si l'étau se resserre sur ces pratiques, on risque de voir une belle augmentation des prix KS.
khaali
khaali
C'est un marronnier vieux comme Kickstarter cette histoire. De temps en temps, un porteur de projet décide de faire payer la TVA sur le prix du pledge, avec le même type d'argument (illegal de faire autrement / augmentation des controles). On se souvient de Petersen games (Cthulhu wars) il y a 3 ou 4 ans. Mais la majorité des porteurs de projets continuent de faire autrement... et le serpent de mer replonge quelques mois/années.
 
arthiev
arthiev
Moi c'est le côté chevalier blanc de Starling qui m'irrite un peu.
La direction artistique est sublime, certes, mais on touche des jeux similaires au niveau matos pour le même prix, sans trop de souci, et TVA incluse...
fred henry760
fred henry760
Sujet fort intéressant.

Légalement il n'y a plus le moindre débat : les porteurs de projets doivent s'acquitter de la TVA sur le PRIX DE VENTE du produit (et non pas sur son prix de prod comme la grande majorité des porteurs continuent à le faire, fraudant ce faisant le fisc en jouant sur tout un tas de techniques allant du carrousel (pour celle qui ont de multiple sites), jusqu'à singer l'ingénuité sur le mode ("ha mais nous pensions qu il ne s'agissait que de dons").
cette situation génère une concurrence fortement déloyale entre les porteurs qui payent la TVA et les autres (on parle là de profits allant du simple au quadruple). Ce qui est certain c est que l'étau fiscal se resserre et que de plus en plus de porteurs payent désormais leur TVA (c'est la principale source de l'augmentation des prix sur KS depuis 3 ans). À simple titre d'exemple, la seule TVA (europe donc) sur la S1 de Batman s'élève à 500k€ (sans parler des sale taxes aux US), soit davantage que la marge dégagée par le jeu sur son premier tirage.
Donc, peut être que le plus simple serait à l'avenir de jouer la transparence et de vendre les produits Hors Taxe (comme ils sont vendus hors fdp) en précisant bien que chaque zone est responsable pour ses propres Taxes (la question des "Tarrifs" de Trump étant ainsi réglée de la même façon). 
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arthiev
arthiev
Merci pour cet éclairage d'insider ;)

Et donc, si j'ai bien compris, Starling ne sont pas les seuls à s'acquitter de la TVA, mais ce sont presque les seuls à nous mettre un prix similaire ou supérieur à des produits de gamme similaire HT là où d'autres font du TTC sans l'afficher.

Il y a de quoi faire deux débats distincts, entre la concurrence déloyale liée à la TVA de façon générale, et le discours des éditeurs d'Everdell.
Mister Nico
Mister Nico
Merci Monster Henry.
Zemeckis
Zemeckis
Perso, ça ne me dérange pas de payer la TVA, on le fait déjà au quotidien sur tous les produits/services qu'on achète. En revanche, pour l'exemple d'Everdell, le total HT (avant d'appliquer la TVA) me semble déjà bien cher.
Mister Nico
Mister Nico
En fait, d'une certaine manière, on payait la TVA sous forme des frais de port. Maintenant, si on avait juste la TVA à payer, et que le produit se trouvait dans la boutique du coin, là aussi le prix serait acceptable. Mais les deux en même temps, pfoulala.
LEauCEstNul
LEauCEstNul
Moi je crois surtout que les américains sont en train de nous la faire a l'envers, avec leur taxes sur les usines Chinoises.
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LEauCEstNul
LEauCEstNul
Ca ne me parait pourtant pas difficile, enfin pas trop, que KS fasse évoluer leur plateforme.
Le porteur donnerait ses tarifs HT, et KS qui connait les lieux des pledgeur indique les taxe.
J'insiste sur le mot "indique". Si KS se met a les faire payer, ils vont prendre une com, et les clients vont mettre X ou Y pays comme lieu de résidence pour tout esquiver.
Il me parait compliqué en tout cas de demander 20%+fdp d'un coup au PM, cela ne peut que bloquer des ventes.
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Mister Nico
Mister Nico
Je pense que si KS faisait ça, ils prendraient le risque de ressembler de plus en plus à une plateforme de précommande.
LEauCEstNul
LEauCEstNul
Pour nombre de sociétés clientes de KS, ce n'est pas autre chose qu'un site de e-commerce (qui met en rapport fabricants et clients finaux).
S'il y a TVA, d'ailleurs, c'est bien que les États ne s'y trompent pas.
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Mister Nico
Mister Nico
Du point de vue légal, toujours pas, vu que KS échappe encore à certaines règles imposées aux sites de vente en ligne.
Garcimorus
Garcimorus
En fait la TVA évoquée ici est la TVA à l'importation qui doit être payée lors de l'entrée des marchandises sur le TDU.
Elle est calculée sur le prix facturé présent sur les documents commerciaux (la facture, obligatoire).
La TVA n'est donc pas forcément (désolé Fred) payée sur le prix qu'un pledgeur va débourser.

Les mécanismes de détermination de la valeur en douane, qui va être le déterminant pour le calcul de la TVA applicable, ne prennent pas en compte les subtilités du crowdfunding.

A titre d'exemple pour faire simple: une entreprise UE qui achète 100 dollars un produit chez un fournisseur tiers pour le revendre à termes 200 euros sur le marché intérieur, devra payer la TVA sur la base du prix facturé par le fournisseur (auxquels peuvent s'ajouter des sommes liées au transport, formalités de dédouanement et aux assurances en fonction des conditions de livraison prévues dans le contrat d'achat (les incoterms)).

Je pense que c'est sur cette subtilité (légale je pense mais la Commission Européenne est en train de se plonger sérieusement sur la question) que joue la majorité des sociétés afin de pouvoir payer une TVA "allégée" ou du moins qui n'est pas calculée sur le montant de nos pledges.

Les subtilités compliquées de la perception de la TVA par les intermédiaires sur le marché intérieur, jusqu'au client final ne s'appliquant pas (je pense que c'est via ce biais que les impôts vont bientôt faire des "séances de rattrapage" :)).
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PaireDodue
PaireDodue
Zemeckis dit :En revanche, pour l'exemple d'Everdell, le total HT (avant d'appliquer la TVA) me semble déjà bien cher.

+1, j'allais pledger hier soir le bundle French à 104$. Je me suis ravisé qd j'ai lu la description du pledge et qu'il fallait rajouter aussi les taxes.
Bien trop cher... donc sans moi.
 

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Arendhel
Arendhel
Au delà des aspects TVA/frais de port, on assiste quand même à une explosion des prix sur les jeux en Kickstarter.

Des jeux à 100 euros ou plus pour des jeux relativement classiques en terme de matériel, sachant qu'il y a moins d'intermédiaires que sur le circuit classique, ça commence à devenir la norme. Et du coup ça va forcément tirer tous les prix vers le haut.
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Ariochson
Ariochson
Arendhel dit :Au delà des aspects TVA/frais de port, on assiste quand même à une explosion des prix sur les jeux en Kickstarter.

Des jeux à 100 euros ou plus pour des jeux relativement classiques en terme de matériel, sachant qu'il y a moins d'intermédiaires que sur le circuit classique, ça commence à devenir la norme. Et du coup ça va forcément tirer tous les prix vers le haut.



S'ajoutant à "cavalerie financière" / saturation du marché / déphasage entre offre et demande / recentrage sur des choix de consommation autres ?
J'ai l'impression que c'est peut-être la goutte d'eau qui va faire déborder pas mal de vases...

A suivre...


Et surtout : « Quand on pense qu’il suffirait que les gens n’achètent plus pour que ça ne se vende pas ! »

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khaali
khaali
Arendhel dit :Au delà des aspects TVA/frais de port, on assiste quand même à une explosion des prix sur les jeux en Kickstarter.

Des jeux à 100 euros ou plus pour des jeux relativement classiques en terme de matériel, sachant qu'il y a moins d'intermédiaires que sur le circuit classique, ça commence à devenir la norme. Et du coup ça va forcément tirer tous les prix vers le haut.

Il y a aussi de moins en moins de différence entre les prix KS et les prix boutique pour un même jeu.

Mister Nico
Mister Nico
khaali dit :
Arendhel dit :Au delà des aspects TVA/frais de port, on assiste quand même à une explosion des prix sur les jeux en Kickstarter.

Des jeux à 100 euros ou plus pour des jeux relativement classiques en terme de matériel, sachant qu'il y a moins d'intermédiaires que sur le circuit classique, ça commence à devenir la norme. Et du coup ça va forcément tirer tous les prix vers le haut.

Il y a aussi de moins en moins de différence entre les prix KS et les prix boutique pour un même jeu.

Quand il n'y a pas d'exclus KS. Mais oui, clairement, quand on voit une campagne KS qui cartonne et qui n'a pas ou peu de bonus exclusifs, ca vaut le coup d'attendre la sortie boutique la plupart du temps, surtout lorsque la version boutique arrive avant celle des backerssurprise

sephi78
sephi78
Quand sortie boutique il y a. Pas mal de jeux KS ne sortent pas en boutique car çà ne serait pas rentable ou trop cher .
Le pb reste qu'on ne sait pas toujours au moment de pledger si oui ou non il sortira en boutique, si oui ou non il sera moins cher, si oui ou non il sera dispo avant.

Mais çà force à être de plus en plus sélectif car des jeux à plus de 100€, difficile quand y en a 3 ou 4 en même temps...
Mister Nico
Mister Nico
Ca arrive quand même que l'éditeur communique sur une version retail pendant la campagne. Soit l'éditeur a prévu un premier gros tirage en même temps que l'impression des boîtes des backers, soit l'éditeur a déjà indiqué que les chances d'une vie après KS seraient mince.
khaali
khaali
Mister Nico dit :
khaali dit :
Arendhel dit :Au delà des aspects TVA/frais de port, on assiste quand même à une explosion des prix sur les jeux en Kickstarter.

Des jeux à 100 euros ou plus pour des jeux relativement classiques en terme de matériel, sachant qu'il y a moins d'intermédiaires que sur le circuit classique, ça commence à devenir la norme. Et du coup ça va forcément tirer tous les prix vers le haut.

Il y a aussi de moins en moins de différence entre les prix KS et les prix boutique pour un même jeu.

Quand il n'y a pas d'exclus KS. Mais oui, clairement, quand on voit une campagne KS qui cartonne et qui n'a pas ou peu de bonus exclusifs, ca vaut le coup d'attendre la sortie boutique la plupart du temps, surtout lorsque la version boutique arrive avant celle des backerssurprise

Attendre la sortie boutique à d'autres avantages : pas besoin d'avancer l'argent des mois (années) à l'avance, possibilité de le tester et d'avoir de nombreux retours et avis.

Quant aux exclus KS, leur interêt dépend vraiment des campagnes. Typiquement, les bonus de la version "collector" d'Everdell sont loin d'être convaincants.

LEauCEstNul
LEauCEstNul
@Garcimorus: Je ne comprends pas trop ce que ca change : a l'import, taxe, puis a la valeur ajoutée (100->200$), TVA, puis a l'export (ie a l'import, ailleurs), taxe.
Si les gens organisent directement les shipping depuis la chine, cela retire juste la première étape.
Si tout augmente, c'est bien parce que Trump trouve que les Chinois sont des vilains, rien d'autre.
Que le tout soit planqués dans les shipping en ce moment, ca ne me surprend pas trop non plus (d'où les milliers de râleries des backers US sur les projets européens).
Mais, perso, un projet US en ce moment c'est niet.
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Blackced
Blackced
Je pense que ce que veut dire Garcimorus, c'est que certains ne payent que la taxe à l'importation basée sur le cout de production et qu'ensuite, ils omettent de déclarer la TVA sur le prix de vente final.
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fred henry760
fred henry760
Garcimorus.

Je vois tout à fait de quoi tu parles. Mais d après tous les comptables que j ai pu consulter il s agissait là d une manœuvre frauduleuse. 
- si la société  vend un produit 100 au consommateur final.
- qu il lui coute 20 à produire.
- qu'à la douane elle paye 4
- Elle aura au final fraudé de 16 le fisc. Car il faut bien que ces 16 aillent quelque part. Le CA sur ce produit étant bien de 100. Or c'est ce produit qui va dans les mains du consommateur final qui l a payé 100.
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Benwab
Benwab
Je rejoins fortement Fred Henry, il n'y a pas de question : si l'acheteur paye 100 euros, la TVA est à calculer sur ces 100 euros et pas sur un coût de prod.

C'est ainsi que nous pratiquons depuis le début à La boite de jeu. Effectivement, j'ai entendu souvent que ce n'était pas toujours le cas, qu'il y avait différentes pratiques mais globalement, j'ai du mal à voir comment une autre pratique pourrait passer l'étape du contrôle fiscal.

En gros, des retours de nos juristes, faire autrement c'est miser sur le fait qu'on ne sera pas contrôler par le fisc car en cas de contrôle, il y aura un redressement et très probablement une amende en plus.

Donc, actuellement, ce serait jouer avec son avenir, encore une fois de mon point de vu, en ne payant pas la TVA sur le prix public du jeu.
Otto von Gruggen
Otto von Gruggen
Benwab dit :Je rejoins fortement Fred Henry, il n'y a pas de question : si l'acheteur paye 100 euros, la TVA est à calculer sur ces 100 euros et pas sur un coût de prod.

C'est ainsi que nous pratiquons depuis le début à La boite de jeu. Effectivement, j'ai entendu souvent que ce n'était pas toujours le cas, qu'il y avait différentes pratiques mais globalement, j'ai du mal à voir comment une autre pratique pourrait passer l'étape du contrôle fiscal.

En gros, des retours de nos juristes, faire autrement c'est miser sur le fait qu'on ne sera pas contrôler par le fisc car en cas de contrôle, il y aura un redressement et très probablement une amende en plus.

Donc, actuellement, ce serait jouer avec son avenir, encore une fois de mon point de vu, en ne payant pas la TVA sur le prix public du jeu.

Eh bé, j'avais déjà une excellente image de la boite de jeu et de votre gestion des kickstarters (les votres seront bientôt les seuls auxquels je continuerai à participer dans l'avenir, vu que ce sont les seuls sans mauvaise surprise ...), mais si en plus vous êtes plus honnêtes que les autres, c'est encore mieux.

Mister Nico
Mister Nico
Plus honnête que beaucoup, et aussi honnête que certains, techniquement