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Von : grissom | Freitag, 10. August 2012 um 00:09
HerrZleiD
HerrZleiD
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.

Je sens qu'on dérive un peu du sujet initial.

Mais pourquoi Magic ne serait pas un loisir ? Si certaines personnes pensent que le jeu se suffit à lui-même et qu'il comble toutes leurs attentes ludiques.

Je pense aussi que Magic, si l'on arrive à se raisonner, est cher, mais pas forcément dans des proportions si grandes que ça par rapport à d'autres jeux.
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6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).


T'as jamais dû jouer sérieusement à Magic pour dire ça...

Retrouver la profondeur de magic dans un jeu comme dominion, c'est juste impossible, et pour plusieurs raisons. La principale, c'est la notion de métagame: magic possède tellement de joeurs et d'événements qu'un vrai métagame existe, c-a-d qu'un certain nombre de "decks" dominent un format donné dans un espace temps et lieu donné. La richesse de ce jeu vient du fait que le métagame bouge tout le temps : un jeu X domine un format, un mec invente un jeu Y fait exprès pour le battre, qui va être lui même détroné par un jeu Z qui n'a aucune chance contre le jeu X. Et pour que cela existe, il faut un jeu "à la magic", où les gens préparent leurs dekcs/stratégies (dans le cas du draft), avant de jouer.

Je pense sincérement que c'est possible de ne jouer qu'à magic toute une vie sans jamais en avoir fait complétement le tour (à condition que le jeu reste si populaire et organisé), et que ça en fait un jeu plus profond que n'importe quel autre, malgré tous les défauts de sa mécanique (et dieu sait qu'il y en a un gros paquet!). Et c'est un joueur de jds, qui sort bien trop rarement ses magics qui dit ça.
Roswell
Roswell
YoshiRyu dit:le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).

Toi qui aime définir les choses pour savoir de quoi on parle, il faudra nous dire ce que tu entends par "loisir complet".

Parce que Magic, comme la plupart des jcc et des jeux de figurines qui durent, offrent des choses qui -me semble-t-il- vont au delà du simple jeu et en font des loisir à part entière.
Ces jeux ne s'arrêtent pas au parties joués et sont pratiqués souvent de manière quasi-exclusive. Il me semble que c'est ce qu'on entend généralement par loisir.
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Septa
Septa
6*M*A*S*H dit:
En fait l'EDH (commander) est en plein boom avec de nombreux tournois et tu trouveras des joueurs d'EDH dans les arrières salles de toutes les boutiques de France... Par contre qui dit format en plein boom dit également des listes de plus en plus peaufinées et des jeux de plus en plus efficaces, donc: durs à monter avec une boite à chaussure de veilles cartes...
Le seul point vraiment positif, c'est qu'il faut dégoter les cartes en un seul exemplaire au lieu de 4... mais faut pas se leurrer, un edh compétitif ça coûte souvent au bas mot 400€ (rien que pour la manabase faut les bilands, fetch, ravlands des couleurs que tu joues, sachant qu'à ma connaissance y'a que monovert elfe qui perfe en monocoloré, un peu Isamaru à une époque mais je pense que c'est terminé)
Par contre c'est une communauté assez ouverte et relax, donc je pense que tu peux facilement trouver des gens ok pour te préter un deck pour jouer avec eux une fois qu'ils auront défoncé ton Isamaru avec leur Edric ou leur Arbitre Grand Augustin IV méga tunés.
Après sur un site comme magic-ville y'a plein de liste de decks, depuis les plus "casual" jusqu'aux vainqueurs de gros tournois, ça te permettra de te faire une idée!


Je vais jeter un oeil. Mais ça me fait un peu peur je dois dire.

Là on est plus très "casual". Magic pour moi c'était marrant dans ma petite ville de province quand on se tirait la bourre entre pote "amateur" avec des decks pas du tous optimisé vu que de toutes manières c'était la croix et la bannière pour trouver des cartes.

Le coté méta-game et tournois c'est surement passionnant, mais ça nécessite un investissement en temps et en sous assez lourd quand on a déjà moults loisirs.

Bon pas grave je vais quand même remonté des decks ( mon slivoide avec plus qu'une reine vu qu'on m'en a en tiré une il y a presque dix ans :pouiclove: ) pour faire des parties entre collègues à la pause.
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YoshiRyu
YoshiRyu
vous êtes en train de comparer juste Magic à l'ensemble de tous les jeux de société, je dit juste que c'est pas comparable.

Si Magic est un loisir (après tout les mots ne valent que pour ce qu'on les utilise) alors Dominion est tout autant un loisir, et mes ouatmille (j'exagère) boîte de jeu sont ouatmille loisir différent.
Je vois pas pourquoi Magic tout seul devrait être considéré comme l'égal de tout le reste de la sphère ludique...

Donc pour moi, comparer un budget magic à un budget jds, c'est aussi pertinent de comparer un budget alcool à un budget nourriture, ça n'a pas de sens.

Mettre 200 euros dans différents jeux de société est pour moi beaucoup plus interressant que de mettre 200 euros dans Magic parce que qu'importe le rythme de jeu que l'on a, Magic restera une expérience alors que les différents jds seront autant d'expérience séparée.
Pour moi, en thème d'expérience, de loisir, Magic vaut Dominion seulement, certainement pas toute ma ludothèque.

Sinon oui on dérive.

@Roswell : ta définition est tout autant valable pour n'importe quel jeu de société pris séparément, et je me met en porte à faux pour la dernier ligne, certe un joueur de magic ne fait pas d'autre jeux (quoique) mais il a aussi d'autre activité, alors pourquoi le fait de jouer à magic et pas à dominion c'est être exclusif alors que le fait de jouer à magic et d'aller au cinéma ça ne serait pas aller à l'encontre de cette exclusivité ?

@6*M*A*S*H : J'ai joué assez serieusement pour avoir des decks entièrement constitué de carte achetée à l'unité, puis ensuite j'ai retrouvé la raison ^^'
Pour ce qui est du métagame, j'en suis resté à une époque où les éditions étaient pas numéroté donc on avait effectivement un vivier de cartes plus réduites, ce qui nous empéchait pas de profiter de la chose, mais c'est justement pour moi un point qui fait tache dans magic, cette prolifération actuelle d'effet, en gros je trouve que ça devient un sacré foutoir, et je vais faire mon vieux ronchon en concluant que magic, c'était mieux avant.
Ceci dit, pour la profondeur d'un dominion, je t'encourage à aller voir les sujets sur ce jeu dans la section stratégie, tu vera que ses adeptes s'arrachent autant les cheveux que les joueurs de magic sur comment combiner les cartes, c'est juste plus difficile à percevoir parce que jouer avec du deck building, c'est modifier les probas pendant la partie, et ça c'est plus tordu à appréhender.
Euka
Euka
YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi

Et eux indiquent pour Eux.

Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.
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spleen
spleen
Euka dit:
YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi

Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.


Oui enfin bon a part les gosses de 12 and, tout le monde se fout du merchandising de magic (hormis les tong pro tour Honolulu ) ou alors c'est que t'as un belle vie de merde ...
:lol:
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Ashesburning72
Ashesburning72
6*M*A*S*H dit:c'est possible de ne jouer qu'à magic toute une vie sans en faire complétement le tour (à condition que le jeu reste si populaire et organisé), et que ça en fait un jeu plus profond que n'importe quel autre, malgré tous les défauts de sa mécanique (et dieu sait qu'il y en a un gros paquet!).


Je suis pas convaincu du tout par ça. Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes. Et puis ce que tu dis est vrai pour n'importe quel jcc/jce, donc en quoi Magic serait-il plus profond que ses concurrents ? Il est simplement mieux implanté, et amha pour des raisons principalement périphèriques aux qualités du jeu en lui-même. Les jcc sont par essence des jeux "à suivre...", tout comme les jeux de figurines qui perdurent, ce qui offrent une chose énorme : la possibilité de renouveller ses sentations sur un unique jeu de façon régulière et ce sans avoir besoin d'apprendre les règles d'un nouveau jeu. Ce qui se cumule à des facteurs de sociabilité, tel que l appartenance à une communauté. Puis il y a le marketing et tout un tas de truc qui font que Magic domine.

Maintenant, la vraie question est de savoir en combien de temps les joueurs feraient le tour du metagame si Magic n était plus édité. Là on pourrait juger de sa profondeur. Ce qui est certain c est que des tas de jeux perdurent sans un suivi aussi titanesque, ce qui me fait relativiser cette forme de profondeur somme toute singulière... Pense à un grand cassique comme les échecs...
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Batteran20
Batteran20
ashesburning dit: Pense à un grand cassique comme les échecs...


Puisqu'on parle de "métagame", les echecs sont justement un bon exemple de jeu, certes déjà interressant a la base, mais possédant un métagame très complet qui a fait que de nombreux joueurs en sont devenus "joueurs exclusifs".

- livres de stratégies
- livres sur les ouvertures
- jeux en bois précieux ou autres matériaux, ou a themes sur les mêmes mécanismes
- variantes amusantes ou sérieuses. Avec le même plateau et pieces ou d'autres
- Clubs d'echecs, tournois d'echecs, au niveau mondial
- ect.

GW a un nom pour ça: le "hobby". Ca recouvre a la fois les tournois, les livres sur la peinture, les concours de peinture, ect

Le poker est un exemple de jeu a priori "simple" qui possède aujourd'hui un "métagame" qui fait qu'il existe une population de joueurs "exclusifs". ie qui ne jouent qu'a ce jeu et a ce qui tourne autours.

- tournois en ligne
- parties en casino
- tournois amicaux avec collegues
- livres sur le poker et ses stratégies
- jeux de cartes de toutes sortes et décoration, et même matériaux
- calcul de stratégies, analyses de parties sur les forums
- nombreuses variantes
- ect, ect.

C'est la présence de ces points qui transforme un "simple" jeu en un jeu "hobby exclusif": la capacité a fédérer un réseau, à l'entretenir, a proposer des variantes, des tournois, ect.

Magic, a son échelle, en est un.

Ce que n'est pas smallworld, ce que n'est pas caylus, ect. (ou alors a une echelle bien moindre, pris individuellements ^^)
Mais ce qu'est probablement le "jeu de société" pris dans son ensemble.
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spleen
spleen
ashesburning dit:
Maintenant, la vraie question est de savoir en combien de temps les joueurs feraient le tour du metagame si Magic n était plus édité. Là on pourrait juger de sa profondeur. Ce qui est certain c est que des tas de jeux perdurent sans un suivi aussi titanesque, ce qui me fait relativiser cette forme de profondeur somme toute singulière... Pense à un grand cassique comme les échecs...


Très vite et jamais à la fois, un metagme c'est un peu la théorie de l'évolution de Darwin appliqué au jeu et les cycles de proie-prédateur de Voltera (le fameux problème d'equation diff du second ordre que tu te mange régulièrement en partiel).

Evidemment qu'en quelques mois les decks les plus puissants (A - dis le lapin) émergeront, puis viendra les decks qui ont des bons matchs up contre eux (B - le renard). Par contre tout l’intérêt du métagame va venir des périodes de transition ou les deux précédent types de decks ne sont pas sur représenté (parce que A n'est plus suffisamment présent dans le metagme pour B le soit aussi).
C'est très simple d'avoir des deck C D E qui auront des bons match up contre B, le tout est simplement d'attendre que A soit moins représenté.
Ensuite quant A va revenir, il s'agit d'avoir une bonne variation de A, avec un bon match up mirroir et les meilleurs % de win contre B (puisqu'on suppose que tu lamines C D E).

C'est impossible de comparer le métagame d'un jcc à celui d'un jeu comme les echecs. Ca n'a même aucun sens.
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YoshiRyu
YoshiRyu
ashesburning dit:Je suis pas convaincu du tout par ça. Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.

Magic est très profond, tellement bien foutu que tout les JCC tendent à lui ressembler très rapidement.
Si il apparait sans cesse de nouvelles cartes, c'est pas pour combler un manque de profondeur, c'est pour combler les portefeuilles de WotC, c'est tout. Et c'est pour ça que j'ai arrêté d'y jouer, parce que pour que les gens continuent d'acheter, ils font des cartes de plus en plus puissante et qu'aujourd'hui tu ne peux plus jouer sans changer tes cartes à chaque édition, il fût une époque où ce n'était pas le cas et où un deck de 3-4 ans d'âge tenait très bien la route face à un deck de la dernière édition.

Tu es probablement un fervant joueur d'un autre JCC vu la tournure de la suite de ton message, mais crois en les vieux de la vielle, tout les JCC actuels sont des héritier de Magic, au point que certaines habitudes linguistique de magic se retrouve dans les autres jeux (j'ai par exemple entendu un jour un joueur de je ne sais plus quel jcc dire qu'il avait un jeu meule, les joueurs de magic savent d'où vient ce mot... ^^)
Maintenant, renseigne toi, et tu vera que Magic, c'était énorme dès la première édition et que ça a fait un ramdam monstrueux avant d'être "bien implanté", à une époque ou l'internet n'existait pas, et où ça ne fonctionnait que par le bouche à oreilles.
EDIT : Et si jamais tu joue à Yu-Gi-Oh, c'est encore pire, ce jeu est une version alternative de magic (je peux détailler si certains ne savent pas à quoi je fait référence)

@Euka : Yep, on appelle ça échanger des opinions ;)

@Batteran : c'est une façon de voir les choses, mais nombre de loisirs, à l'exterieur de la sphère ludique, ne correspondent pas à ta description et sont pourtant difficilement réfutable en tant que loisir.
Euka
Euka
spleen dit:
Euka dit:
YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi

Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.

Oui enfin bon a part les gosses de 12 and, tout le monde se fout du merchandising de magic (hormis les tong pro tour Honolulu ) ou alors c'est que t'as un belle vie de merde ...
:lol:

Je te rassure, je ne m'en soucie pas :) :lol:
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spleen
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YoshiRyu dit:
ashesburning dit:Je suis pas convaincu du tout par ça. Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.

Magic est très profond, tellement bien foutu que tout les JCC tendent à lui ressembler très rapidement.

Faudra que tu m'expliques pour la ressemble de magic et netrunner, par exemple... :lol:
Après les jeux qui marchent et/ou qui sont visible c'est du copié collé de magic ça c'est sur.
Euka dit:
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Euka dit:
YoshiRyu dit:Donc pour moi, .... pour moi .... Pour moi

Et eux indiquent pour Eux.
Chacun défend son point de vue et sa notion du jeu en fonction de l'importance qu'on lui accorde.
On ne peut toutefois pas nier le fait que Magic n'es pas qu'un jeu de cartes. Ce sont aussi des goodies, du merch, des livres, des jeux vidéos, ... Un gros business, bien plus poussé qu'un Dominion. Et c'est là la différence.
Et ce qui peut faire (en plus du metagame, des tournois, etc) que pour certains, c'est un loisir, et non un jeu.

Oui enfin bon a part les gosses de 12 and, tout le monde se fout du merchandising de magic (hormis les tong pro tour Honolulu ) ou alors c'est que t'as un belle vie de merde ...
:lol:

Je te rassure, je ne m'en soucie pas :) :lol:


Je n'avais pas fait attention à ma tournure de phrase, mais ça ne t'était pas destiné personnellement :wink:
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Lalala
Lalala
Bonjour, je me permet de couper quelque peu le fil de la discussion, bien que:

Je pense que Magic peut être pratiqué comme un hobby, c'est à dire collectionnite aiguë, constitution de decks à combo de la mort, participation à des tournoi, etc, ou comme un jeu standard, c'est comme cela que je le pratique, je m'explique:
(j'ai beaucoup joué à Magic il y a 15 ans, puis mon frère également quelques années plus tard, ce qui fait qu'on a un bon tas de cartes, mais il est possible je crois de trouver des lots importants chez d'anciens joueurs ayant arrêté, même si ils se sont parfois débarrassé des cartes les plus rares en les vendant à la pièce pour en retirer un peu d'argent. Mais il est possible de jouer avec ce qu'on a sans avoir besoin de leviathan et autre trucs de dingue)

Je joue avec un ami et/ou mon frère de temps en temps, et nous avons choisi de procéder comme ça:
- Les cartes sont triées par couleur + artefact et constituent 6 pioches, les terrains sont à disposition séparément. (les terrains spéciaux sont intégrés à la pioche artefact.)
- Un joueur qui commence peut piocher 60 cartes au hasard dans les couleurs de son choix, les terrains ne sont pas piochés au hasard et les artefacts comptent comme 2 cartes.
- Avec ce pool de cartes il se constitue un deck de 40 cartes minimum et le reste est sa réserve.
- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.
- Après chaque partie, chacun peut modifier son deck avec les cartes qu'il vient de piocher et/ou sa réserve. Un jouer peut se défausser de 2 cartes pour en piocher 1 (donc 4 pour un artefact).
- Les decks sont évidement conservés, y.-c. la réserve, dans une boîte de starter qui donne la capacité maximale de possession d'un joueur.

Je joue depuis 2 ans de cette manière et je suis vraiment satisfait: on garde le coté d'amélioration de son deck au fur-et-à-mesure des parties, mais une fois la boîte rangée, la partie est finie, on ne passe pas des heures à voir quel combo ou quelle cartes il nous faut, on fait ça avant et après les parties, point barre. Je joue même avec ma copine depuis peu, et elle adore! Et je ne dois pas aller choper les dernières cartes pour pouvoir tenir le niveau, vu que tout le monde joue avec les même pool de cartes.
(note: certaines cartes d'édition trop récentes on été écartées, car trop peu avaient par-exemple la capacité Distortion (Tempête) et les avoir donnait un avantage disproportionné)

Magic est un excellent jeu à mon goût, mais jouer avec des joueurs se constituant chacun leur deck avec leur propres cartes pousse à l'escalade des dépenses, et c'est pas mieux au niveau plaisir de jeu.
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Batteran20
Batteran20
spleen dit:
Très vite et jamais à la fois, un metagme c'est un peu la théorie de l'évolution de Darwin appliqué au jeu et les cycles de proie-prédateur de Voltera (le fameux problème d'equation diff du second ordre que tu te mange régulièrement en partiel).
Evidemment qu'en quelques mois les decks les plus puissants (A - dis le lapin) émergeront, puis viendra les decks qui ont des bons matchs up contre eux (B - le renard). Par contre tout l’intérêt du métagame va venir des périodes de transition ou les deux précédent types de decks ne sont pas sur représenté (parce que A n'est plus suffisamment présent dans le metagme pour B le soit aussi).
C'est très simple d'avoir des deck C D E qui auront des bons match up contre B, le tout est simplement d'attendre que A soit moins représenté.
Ensuite quant A va revenir, il s'agit d'avoir une bonne variation de A, avec un bon match up mirroir et les meilleurs % de win contre B (puisqu'on suppose que tu lamines C D E).
C'est impossible de comparer le métagame d'un jcc à celui d'un jeu comme les echecs. Ca n'a même aucun sens.

Ah ben si justement ^^ Ce que tu décris comme "fonctionnement stratégique" pour Magic s'applique completement aux echecs ^^ Et au poker ^^
Pour m'être interressé aux deux assez "profondément", je peux t'assurer que l'on retrouve les mêmes mécanismes. Certaines ouvertures aux echecs sont considérées a une époque comme un "top", puis déclinent au fur et a mesure que les joueurs trouvent des parades, puis reviennent a la mode quand un joueur en trouve une variante "béton", puis redéclinent quand on trouve la parade, ect.
Pour le poker, même principe, en plus "rapide": c'est le joueur qui va trouver la bonne "tactique" a adopter face a la façon de jouer des différents joueurs autours de la table (et de leur position) qui va partir avec les meilleurs "odds". Ceci pouvant être contré par les autres joueurs en adaptant aussi leur façon de jouer, ect. C'est surtout visible en clubs. Mais tout les bons joueurs "adaptent" leur façon de jouer au fur et a mesure de la partie, selon les joueurs et stratégies employées, ect.
@Batteran : c'est une façon de voir les choses, mais nombre de loisirs, à l'exterieur de la sphère ludique, ne correspondent pas à ta description et sont pourtant difficilement réfutable en tant que loisir.


En même temps, la quasi-intégralité des arguments dévellopés ici sont dans le même cas ^^ Portant sur le caractère ludique (ou non) de ces jeux.
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Abuzeur
Abuzeur
Pour revenir au sujet initial et à la question de Grissom: je conseille très chaudement le draft, à partir de 4 joueurs (on se réunit une fois par mois entre joueurs ayant arrêté Magic en concentré pour en faire un). 3 ou 4 boosters par mois, ca fait 12 euros la soirée jeu au max, c'est correct.

Le fonctionnement du draft (à partir de 4 joueurs) :
chaque joueur ouvre un booster, garde une carte puis passe le reste à gauche, etc. On fait ça 3 fois puis on construit un deck de 40 cartes, en ajoutant des terrains au choix pris d'une réserve commune.

L'intérêt du draft , comme ça a déjà été évoqué, c'est que tu limites les dépenses, tu égalises les niveaux des decks, ET tu gardes l'un des aspects les plus intéressants de Magic, à savoir la construction de deck.
De plus, le draft ajoute une dimension de metagame passionnante: quelle carte est-ce que je choisis entre plusieurs intéressantes, sachant que les autres ne reviendront peut-être pas? Est-ce que je prends cette carte inutile pour moi mais essentielle pour le joueur d'à côté dont j'ai bien compris qu'il jouait cette couleur? Est-ce que je garde ce choix de couleurs alors que j'ai compris que plusieurs joueurs ont fait le même? etc.

A l'origine, on redistribuait les rares à la fin du draft, à choisir dans l'ordre en fonction du nombre de victoires de chaque joueur.
Finalement, on a arrêté ça car plus personne ne s'intéresse assez au jeu pour les utiliser ;)
Du coup, on les revend sur ebay pour racheter des boosters, ou on s'en sert pour recycler toutes les cartes du draft dans un Cube:

Fonctionnement du Cube (pour 4 joueurs) :

1- On fait un bon gros tas de cartes (idéalement, environ 200 cartes à 4), avec plutôt des cartes sympa, ou simplement toutes les cartes des drafts précédents le cas échéant.
2- on pioche 4 cartes et on les met face visible au milieu de la table, formant ainsi 4 "piles" d'1 carte.
3- chacun son tour, le joueur décide s'il prend ou pas l'une des 4 piles.
4-après que le joueur a pris sa pile, il ajoute 1 carte à chacune des 4 piles (donc s'il a pris une "pile" ne contenant qu'une carte, il recrée une pile d'une carte pour la remplacer, et ajoute aussi une carte sur les 3 autres piles non choisies).
5-le joueur suivant fait l'étape 3 et 4 à son tour, jusqu'à ce qu'il n'y ai plus de cartes dans le tas de départ.
6- les joueurs font leur deck avec les cartes choisies (minimum 40 cartes), et vogue la galère!

Il nous arrive aussi de mixer draft et Cube: d'abord un tour de draft avec 3 boosters, puis un Cube avec les cartes des drafts précédents pour améliorer les decks et rendre les parties plus sympa.


Je trouve que sans la phase de construction de deck, Magic perd énormément de son intérêt (beaucoup de hasard, cartes craquées, jeu de plus en plus "abêti" au fil des extensions car toujours plus axé sur les créatures et le combat direct... Dans ce cas, mieux vaut jouer à Netrunner, bientôt réédité). Le problème, c'est qu'avec simplement un deck de base préconstruit, ces faiblesses apparaissent assez vite, le jeu devient lassant et "basique", et on a vite envie de construire d'autres decks.

Or, pour faire des decks, il faut des sous.
En conclusion, je pense que le draft est la meilleure technique pour garder la construction de deck sans se ruiner.


Il y a cependant une dernière variante pas trop chère et qui fonctionne très bien à 2 (or c'est bien à 2 que compte jouer grissom, si j'ai bien suivi) :

Le paquet scellé "progressif" (pour 2 joueurs) :

chaque joueur commence avec un paquet préconstruit quelconque (si possible du même bloc), et on respecte le minimum de 60 cartes par deck.
Ca peut être un paquet d'une vieille extension mal aimée et donc pas chère. Pas grave si les paquets sont très faibles, vous allez voir pourquoi:

Ensuite, on joue des matches en 3 manches gagnantes, et le PERDANT du match ajoute à son paquet un booster d'une extension au choix (idéalement, là encore, de vieilles extensions dont on trouve les boosters pour pas cher).
Du coup, les decks s'équilibrent progressivement, on garde la dimension "construction", et on découvre des cartes au fur et à mesure, sans se ruiner.
On peut même faire des échanges avec l'adversaire dans la pool de cartes ainsi constituée, pour se débarrasser de ses cartes inutiles.

C'est vraiment un format sympa, pas trop cher et qui en plus fait bien "voyager" dans l'histoire du jeu. Au début, on est forcé de jouer avec quelques bouses, et il y a un côté comique certain, puis on améliore les decks et on est VRAIMENT content de tirer les bonnes grosses rares qui font mal en environnement limité, même si leur cote est proche du néant.
Quant au gagnant, il a le plaisir de gagner avec un pool de cartes plus limité que son adversaire, et de le "forcer" à ouvrir (un peu) son portefeuille pour aller craquer du booster ;)
Bref, tout ça donne un excellent format pour les nouveaux venus, et les vétérans blasés de Magic.
(pour éviter d'ouvrir trop de boosters, on peut évidemment augmenter le nombre de manches gagnantes par match). On peut aussi créer les boosters de toute pièce avec un pool de cartes existant (mais c'est un peu moins fun), voire utiliser la variante proposée par Leader 2 messages au dessus.

A ce sujet:

(Leader)- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.

J'aime beaucoup ta variante qui ressemble un peu à celle proposée ci-dessus, mais cette règle est un peu "win to win", non? Ne serait-il pas mieux de laisser le PERDANT piocher les 3 cartes?
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YoshiRyu
YoshiRyu
spleen dit:Après les jeux qui marchent et/ou qui sont visible c'est du copié collé de magic ça c'est sur.

Oui, c'est à ceux là que je pensais évidemment.
spleen
spleen
Batteran dit:
spleen dit:
Très vite et jamais à la fois, un metagme c'est un peu la théorie de l'évolution de Darwin appliqué au jeu et les cycles de proie-prédateur de Voltera (le fameux problème d'equation diff du second ordre que tu te mange régulièrement en partiel).
Evidemment qu'en quelques mois les decks les plus puissants (A - dis le lapin) émergeront, puis viendra les decks qui ont des bons matchs up contre eux (B - le renard). Par contre tout l’intérêt du métagame va venir des périodes de transition ou les deux précédent types de decks ne sont pas sur représenté (parce que A n'est plus suffisamment présent dans le metagme pour B le soit aussi).
C'est très simple d'avoir des deck C D E qui auront des bons match up contre B, le tout est simplement d'attendre que A soit moins représenté.
Ensuite quant A va revenir, il s'agit d'avoir une bonne variation de A, avec un bon match up mirroir et les meilleurs % de win contre B (puisqu'on suppose que tu lamines C D E).
C'est impossible de comparer le métagame d'un jcc à celui d'un jeu comme les echecs. Ca n'a même aucun sens.

Ah ben si justement ^^ Ce que tu décris comme "fonctionnement stratégique" pour Magic s'applique completement aux echecs ^^ Et au poker ^^
Pour m'être interressé aux deux assez "profondément", je peux t'assurer que l'on retrouve les mêmes mécanismes. Certaines ouvertures aux echecs sont considérées a une époque comme un "top", puis déclinent au fur et a mesure que les joueurs trouvent des parades, puis reviennent a la mode quand un joueur en trouve une variante "béton", puis redéclinent quand on trouve la parade, ect.
Pour le poker, même principe, en plus "rapide": c'est le joueur qui va trouver la bonne "tactique" a adopter face a la façon de jouer des différents joueurs autours de la table (et de leur position) qui va partir avec les meilleurs "odds". Ceci pouvant être contré par les autres joueurs en adaptant aussi leur façon de jouer, ect. C'est surtout visible en clubs. Mais tout les bons joueurs "adaptent" leur façon de jouer au fur et a mesure de la partie, selon les joueurs et stratégies employées, ect.


Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.

A magic avec ton deck comme au échec avec une ouverture tu fais des paries, seulement au echec le mec en face de toi il peut tout jouer. A magic non, physiquement il y a une contrainte. Or quand tu prend le parie d'une ouverture, ça n'est pas fixé pour tout un tournoi/rencontre. A magic si, et tu estimes d'ailleurs tes chance d'eviter tes mauvais matchup, et tu estimes tes chance de marcher sur le deck le plus commun du tournoi (que tu estime aussi).
C'est pour ça que je parlais de Darwin et des equa diff, le but c'est de déterminer à l'avance une population de deck (comme tu peux estimer une mode sur les ouverture) et de créer un deck capable d'aller en top 8 en mageant les plus faible et limitant la casse contre les forts (ou alors en estimant qu'ils seront sous representé et/ou gérer par les decks que tu manges). Tout en profitant des rondes suisses.


Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.
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Batteran20
Batteran20
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.


Je vois ce que tu veux dire.

Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?

Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...

Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.

Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour... :holdpouic:

Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.
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spleen
spleen
Batteran dit:
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.

Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour... :holdpouic:
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.


On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.
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6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
Septa dit:
6*M*A*S*H dit:
En fait l'EDH (commander) est en plein boom avec de nombreux tournois et tu trouveras des joueurs d'EDH dans les arrières salles de toutes les boutiques de France... Par contre qui dit format en plein boom dit également des listes de plus en plus peaufinées et des jeux de plus en plus efficaces, donc: durs à monter avec une boite à chaussure de veilles cartes...
Le seul point vraiment positif, c'est qu'il faut dégoter les cartes en un seul exemplaire au lieu de 4... mais faut pas se leurrer, un edh compétitif ça coûte souvent au bas mot 400€ (rien que pour la manabase faut les bilands, fetch, ravlands des couleurs que tu joues, sachant qu'à ma connaissance y'a que monovert elfe qui perfe en monocoloré, un peu Isamaru à une époque mais je pense que c'est terminé)
Par contre c'est une communauté assez ouverte et relax, donc je pense que tu peux facilement trouver des gens ok pour te préter un deck pour jouer avec eux une fois qu'ils auront défoncé ton Isamaru avec leur Edric ou leur Arbitre Grand Augustin IV méga tunés.
Après sur un site comme magic-ville y'a plein de liste de decks, depuis les plus "casual" jusqu'aux vainqueurs de gros tournois, ça te permettra de te faire une idée!

Je vais jeter un oeil. Mais ça me fait un peu peur je dois dire.
Là on est plus très "casual". Magic pour moi c'était marrant dans ma petite ville de province quand on se tirait la bourre entre pote "amateur" avec des decks pas du tous optimisé vu que de toutes manières c'était la croix et la bannière pour trouver des cartes.

Le coté méta-game et tournois c'est surement passionnant, mais ça nécessite un investissement en temps et en sous assez lourd quand on a déjà moults loisirs.
Bon pas grave je vais quand même remonté des decks ( mon slivoide avec plus qu'une reine vu qu'on m'en a en tiré une il y a presque dix ans :pouiclove: ) pour faire des parties entre collègues à la pause.


Un article qui doit pouvoir t'intéresser:

http://www.watchdamatch.com/Articles/Ma ... -Oath.html

Après clairement y'a plein de joueurs d'EdH qui ne jouent quasi exclusivement que pour le fun. C'est juste que comme d'hab jouer pour le funs en affrontants deux decks déséquilibrés c'est pas très drôle!

Clairement le plus simple pour éviter cela c'est de jouer en draft ou en cube, où chacun démarre avec les mêmes chances. Le défaut c'est que pour drafter il faut soit acheter des boosters, soit avoir qq'un qui a un cube!
Lalala
Lalala
Abuzeur dit:
(Leader)- Après chaque partie, le gagnant peut piocher 3 nouvelles cartes selon les règles au dessus et le perdant 1 seule. On peut jouer avec ou sans la mise.

J'aime beaucoup ta variante qui ressemble un peu à celle proposée ci-dessus, mais cette règle est un peu "win to win", non? Ne serait-il pas mieux de laisser le PERDANT piocher les 3 cartes?

C'est une idée. J'aime bien que les joueurs aient un intérêt à battre l'autre sous forme d'un gain. Cela peut être celui de la mise uniquement. Nous jouons sans mise, et le nombre de cartes gagnées varie. Un joueur qui se retrouve avec trop de cartes finit toujours par se débarrasser plus facilement en espérant piocher mieux. C'est pas souvent le cas.
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scand1sk
scand1sk
spleen dit:
Batteran dit:
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.

Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour... :holdpouic:
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.

On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.


C'est une supposition que tu peux faire à Magic, vu que le déroulement d'une partie ne demande à peu près aucune réflexion, mais pas aux échecs, sans quoi les parties n'auraient pas grand intérêt…
yahndrev
yahndrev
Il existe des kits de construction de 280 cartes pour 20 € qui sont très suffisants pour jouer avec un ami. Chacun le sien et on est parti pour se faire un bon paquet de parties pour un total de 40€ sans avoir besoin de partir dans la collectionnite aiguë. A la limite on en rachete un par an pour varier les plaisirs mais nul besoin de mettre 200€ par mois pour jouer à Magic de façon complètement mesurée, comme à n'importe quel autre jeu, sauf si on est un consommateur compulsif incapable de mesurer ses pulsions.

Après, pour jouer en tournois c'est autre chose mais il suffit de faire des tournois paquet scellé pour ne pas tomber non plus dans les dépenses inconsidérées.

Passer à coté de cet excellent jeu qui a révolutionné le genre et inspiré la plupart des jeux actuels à base de "cartes actives" sous prétexte que ça coute un bras, c'est vraiment n'importe quoi... Si on y joue de façon "casual" entre potes c'est le même prix qu'un autre jeu de cartes type dominion ou autre. Et je joue depuis la première édition française par périodes sans jamais avoir dépensé les sommes délirantes indiquées...
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Ashesburning72
Ashesburning72
Salut,

Juste pour clarifier mon point de vue exposé plus haut: je ne compare pas le metagame des échecs à celui de magic, je réagissais juste à l'affirmation "magic est le jeu le plus profond de tous" qui me semble démesurée pour les raisons que j'évoquais. Magic est relativement un jeu assez jeune, alors que certains jeux traditionnels imposent leur profondeur sur la durée. Magic plus profond que le jeu de go ? Mouais, pas convaincu du tout.

Yoshiryu dit:
Si il apparait sans cesse de nouvelles cartes, c'est pas pour combler un manque de profondeur, c'est pour combler les portefeuilles de WotC, c'est tout.

Je ne dis pas que les nouvelles cartes comblent un manquent de profondeur, plutôt qu elles entretiennent le jeu et le pérennisent. Il n y a que dans la situation oú le jeu viendraient à mourir qu on pourrait amha estimer la profondeur du jeu, et en faire le roi de tous les jeux ou pas, parce qu il serait alors stable.

Yoshiryu dit:Tu es probablement un fervant joueur d'un autre JCC vu la tournure de la suite de ton message,

Ça c est de la psycho de comptoir qui montre que tu n as rien compris à ce que je disais. Ce que disait la personne à qui je répondais me semble s'appliquer à tous les jcc qui ont du succès. Et c est bien tout ce que j ai dit, je n ai défendu aucun jeu en particulier.
Yoshiryu dit:mais crois en les vieux de la vielle, tout les JCC actuels sont des héritier de Magic, au point que certaines habitudes linguistique de magic se retrouve dans les autres jeux (j'ai par exemple entendu un jour un joueur de je ne sais plus quel jcc dire qu'il avait un jeu meule, les joueurs de magic savent d'où vient ce mot... ^^)

Mais qu est ce que tu racontes? J ai découvert Magic en 94 sur des cartes ricaines ramenées par un pote. J y ai ensuite joué en casu de 95 à 2000, puis j ai tournoyé de 2000 à 2007 avant de redevenir un joueur ultra casu. Donc ça va je cerne à peu près ce qu est Magic, même si je suis à la ramasse sur son actualité.
Ce que tu dis prouve que Magic s est imposé, et que les joueurs de Magic importent dans d autres jeux leur vocabulaire et éventuellement le transmettent, pas que Magic est plus profond que les autres jeux. Et que les jcc récents soient des héritiers de Magic ne change rien à l affaire.
Yoshiryu dit:
Maintenant, renseigne toi, et tu vera que Magic, c'était énorme dès la première édition et que ça a fait un ramdam monstrueux avant d'être "bien implanté", à une époque ou l'internet n'existait pas, et où ça ne fonctionnait que par le bouche à oreilles.

Oui tu as raison. Une époque que j ai sans doute connu plus longtemps que toi, mais passons. Tu es surtout complétement hors-sujet. J ai jamais dit que Magic s était artificiellement imposé (il est le premier jcc donc à l époque oui c était une bombe ludique) ou nié que ce jeu est un phénomène, juste qu il n est sans doute pas le jeu le plus profond que la terre ait porté et qu il y a au moins des jeux qui lui sont égaux amha.
yoshiryu dit:
EDIT : Et si jamais tu joue à Yu-Gi-Oh, c'est encore pire, ce jeu est une version alternative de magic (je peux détailler si certains ne savent pas à quoi je fait référence)

Non mais tout le monde sur ce forum se doute que tu es de la génération Yugimachin, mais on s en fout en fait de ce jeu. Je doute franchement que nombre de trictracticiens soient intéressés par ce produit dérivé. Va parfaire ta culture ludique si nécessaire en jouant à Vampire (spleen t en parlera mieux que moi, je découvre encore), l5r ou netrunner. Qui n ont pas grand chose à voir avec Magic dans leur fonctionnement, et n ont amha rien à lui envier en terme de profondeur. Parce que c zst ce point-là que je débattais, la profondeur du jeu, pas de savoir qui a copié quoi

Oh et arrête d interpréter les propos des gens. C est au mieux maladroit et ça ne rime à rien.
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sakurazuka38
sakurazuka38
YoshiRyu dit:aujourd'hui tu ne peux plus jouer sans changer tes cartes à chaque édition,


Ben si en jouant en casual avec des gens qui se prennent pas la tête ?

Franchement j'ai acheté 2 préconstruits commander ils sont quasi tels-quels J'ai dû changer 5 cartes au premier et rien au second et les partis restent équilibrées...sauf avec les hardcore gamers qui n'ont pas compris l'esprit avec lequel on y jouait!
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YoshiRyu
YoshiRyu
ashesburning dit:Je ne dis pas que les nouvelles cartes comblent un manquent de profondeur

Si c'est pas ce que tu dis, ça y ressemblait beaucoup :
ashesburning dit:Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.

Je cherche pas spécialement à te mettre en défaut, mais vérifie que ce que tu écris et bien ce que tu veux dire, sinon la communication risque d'être compliquée. ;p
Ça c est de la psycho de comptoir qui montre que tu n as rien compris à ce que je disais.

C'était une hypothèse exprimée pour situer le reste de mon propos, sans quoi il aurait été difficile à comprendre, ceci dit, quand tu dis que magic est "jeune" comme ça a vide, normal que je soit interloqué, c'est le plus vieux des jcc, mais maintenant que tu as évoqué le go, je situe mieux le contexte de tes propos, il n'était pas évident dans le message auquel je répondait, et je suis d'accord avec toi, en comparaison du go, magic n'est pas en tête.
Moi ce que je disais se situait uniquement dans le cadre du jcc où magic est bien l'ancêtre et le pionnier, où il est copié encore et encore non pas par le marketing, mais parce qu'il a posé les bonne base, en gros, richard garfield à trouvé la bonne formule du jcc du premier coup, et c'est très difficile de se démarquer de ce modèle, le système est logique, permet une richesse d'effet fabuleuse tout en laissant une grande interactivité entre ces effets, je ne connais pas un jeu qui ai permis de combiner autant et aussi librement ses effets par la suite, ni dans le jcc, ni dans le jds, mais bien sûr le go n'est pas concerné par cette problématique, donc hors de mon propos qui ne répondait du coup pas tellement au tien.

Je suis pas de la génération Yu-Gi-Oh, et pour moi ça restera un manga sympatique bien que pas exceptionnel, dont le personnage est le "roi des jeux" en général et non pas seulement d'un jeu de carte (saloperie d'adaptation télé), et qui se prononce yudjiho parce que je l'ai connu à l'écrit avant qu'il ne soit "prononcé" officiellement dans nos contrées occidentales. Niveau jcc, j'ai joué surtout à magic, j'ai taté pour voir ce qu'il en était du pokémon, du wow et du wakfu, mais il n'y a que pour magic que j'ai dépensé réellement de l'argent, je ne suis pas retombé dans le piège par la suite, et pour ta gouverne j'ai aussi beaucoup aimé le jcc de vampire même si celui-ci est un peu à part dans le genre, c'était incoutournable, je suis un conteur/joueur et gros collectionneur du monde des ténèbres de white wolf.

Maintenant, tu trouve que le jeu est bien moins profond que netrunner, l5r ou vampire, je peux rien dire pour les deux premier, mais pour vampire, je ne suis pas d'accord, vampire est très sympatique à jouer, très "roleplay", mais il est loin de comboter comme un magic, très loin, c'est un autre plaisir, un plaisir différent, les deux ne sont pas vraiment comparables pour moi.
On arrête là ou tu press ? :mrgreen:
YoshiRyu
YoshiRyu
sakurazuka38 dit:Ben si en jouant en casual avec des gens qui se prennent pas la tête ?

Oui, d'accord, mais là tu perds la notion de jcc et finalement tu joue simplement à un jeu de carte classique, et dans ce cadre là, c'est à dire jouer avec des decks préconstruit, je pense que tu perds une partie de la saveur de magic si grande qu'il vaut mieux t'acheter un citadelle, un 7W, un dominion, un rftg ou un gosu.
spleen
spleen
scand1sk dit:
spleen dit:
Batteran dit:
Non, si tu perd ta première partie d'échec parce que ton ouverture n'est pas adaptée tu peux en changer.
A magic c'est pas 10 cartes qui vont te permettre de changer ta stratégie.
[...]
Le métagame de magic, tu l'estimes en faisant ton deck et tu le joues (le métagame) en allant à un tournoi. Cependant ton deck fait partie du métagame et l'influence, alors qu'au échec, tant que tu n'as rien joué ce n'est pas le cas.

Je vois ce que tu veux dire.
Cependant, j'estime que c'est un détail de mécanisme, et que ça ne remets pas en question le principe même "d'adaptation renard-lapin", tu ne crois pas?
Aux echecs, il faut être capable d'analyser les raisons de sa défaite. Et d'ici a ce que tu sois capable de te dire que c'est a cause de ton ouverture, et que donc elle est mauvaise, et que donc il faut que tu en trouves une autre/l'adapte pour ton prochain match...
Le joueur à une certaine capacité d'adaptation, probablement plus importante en entrant dans un tournoi d'echecs qu'un tournoi Magic. Mais hors exceptions, on peut dire que les jeux sont fait d'avance: si tes ouvertures/défenses sont obsoletes et leurs parades bien connues, tu as très peu de chances d'en sortir une variante valable sur le pouce après ta première défaite.
Sauf très grands joueurs, mais on joue alors dans une autre cour... :holdpouic:
Donc, d'accord, il y a des différences dans les degrés, mais les théories/modèles que tu as décrites me semblent pouvoir s'appliquer malgrès tout.

On raisonne forcement en supposant que les joueurs sont "parfait". Ce qui fait que les echecs n'ont pas de métagame au sens de celui de magic. Tu peux appeler ça pareil, il y a des points commun, mais ça ne traduit pas la même réalité.

C'est une supposition que tu peux faire à Magic, vu que le déroulement d'une partie ne demande à peu près aucune réflexion, mais pas aux échecs, sans quoi les parties n'auraient pas grand intérêt…



Les échecs ça n'a pas grand intérêt de toute façon, à partir du moment donnée ou un algorithme est meilleurs qu'un humain...
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jeremie
jeremie
Dans ce cas, c'est plié pour à peu près tous les jeux mis a part ceux avec de la diplomatie (bon je ne dis pas que l'ordinateur capable d'exécuter l'algo en question soit disponible ;) )

Edit: peut-être un cas à part pour les jeux avec le besoin de modéliser un adversaire (genre pierre-feuille-ciseaux en tournoi)
spleen
spleen
Non mais je te rassure, c'était un vieux troll façon exemple par l'absurde :lol: .
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Abuzeur
Abuzeur
Yoshiryu:
et qui se prononce yudjiho parce que je l'ai connu à l'écrit avant qu'il ne soit "prononcé" officiellement dans nos contrées occidentales.


Salut. Je ne sais pas si c'est du lard ou du cochon, d'où tu sors ça ni pourquoi, mais à tout hasard, sache que ça se prononce bien [You-gui-oh] en japonais. 遊戯="you-gui" = jeu, divertissement; 王="ô"=roi.

http://www.youtube.com/watch?v=FdAWXKdAW1I
Cf la prononciation de ce brave nippon, à 5 secondes du début de la vidéo.

(Une info à n'en pas douter essentielle pour l'auteur du topic, à l'image de toute la digression :lol: )
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