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Von : grissom | Freitag, 10. August 2012 um 00:09
Ashesburning72
Ashesburning72
YoshiRyu dit:
Si c'est pas ce que tu dis, ça y ressemblait beaucoup :
ashesburning dit:Amha, si Magic était si profond, il n'aurait justement pas besoin de voir sans arrêt paraître de nouvelles cartes.

Je cherche pas spécialement à te mettre en défaut, mais vérifie que ce que tu écris et bien ce que tu veux dire, sinon la communication risque d'être compliquée. ;p

Sauf que je répondais à quelqu'un, et donc que ma phrase est à placer dans son contexte. Donc il faut comprendre "si profond qu'il puisse prétendre au titre du jeu le plus profond". Je ne faisais pas une affirmation dans l'absolu.
Yoshiryu dit:richard garfield à trouvé la bonne formule du jcc du premier coup, et c'est très difficile de se démarquer de ce modèle

Ce qui ne l a pas empêché de créer Netrunner puis Jyhad qui sont tout de même bien différent de Magic. Et mon propos ne portait QUE sur la profondeur du jeu, pas sur les questions de paternité ou d'héritage. Pourquoi une "copie" ne pourrait dépasser son modèle en corrigeant des erreurs ou en actualisant certaines mécaniques (combien de jcc/jce se sont débarrassés du système de mana) ? Ce qui donne à Magic un si grand attrait ludique c est amha la relative simlicité de son système et le nombre impressionnant de cartes publiées sur lesqueles une communauté très actives réflèchie sans cesse. Mais cela le rend-il plus profond que tous ses concurrents ?Je ne le pense pas personnellement. Justement parce que certains jeu ont renforcé la base des jcc avec des approches neuves : approches thématiques, diminution du facteur aléatoire, cartes qui peuvent être jouées de plusieurs façon selon le contexte/moment de la partie, mode multi-joueurs conçu dès le départ, etc... Donc je ne dis pas que Magic est moins profond, juste qu'il ne l'est pas fondamentalement plus.

Yoshiryu dit:
Maintenant, tu trouve que le jeu est bien moins profond que netrunner, l5r ou vampire, je peux rien dire pour les deux premier, mais pour vampire, je ne suis pas d'accord, vampire est très sympatique à jouer, très "roleplay", mais il est loin de comboter comme un magic, très loin, c'est un autre plaisir, un plaisir différent, les deux ne sont pas vraiment comparables pour moi.

Et hop tu retombes dans la libre interprétation de mes propos. J ai dit que ces jeux n'ont rien à envier à Magic, pas qu'ils étaient plus profonds... Faut vraiment que tu corriges cette tendance, ça rend les conversations compliquées...bref. Là oú je ne te suis pas, c est que pour moi, qu un jeu de cartes arrive à immerger les joueurs dans un univers est une forme de profondeur. Et c est bien ce que je disais dans un post précédent, Magic présente une forne singulière de profondeur. Mais pourquoi vouloir la mettre au-dessus des autres, si ce n'est, finalement, pour mettre en avant une appréciation personnelle ?
Yoshiryu dit:On arrête là ou tu press ? :mrgreen:

Ça dépend si tu déformes mes propos ou pas. Après, je vais pas me pourrir la vie avec un débat sur Magic.
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YoshiRyu
YoshiRyu
@Abuzeur pour le premier message :
Ni l'un ni l'autre, c'est juste pour te dire que je l'ai vu écrit bien avant de l'entendre à la télé, donc bien avant les cartes et l'effet communautaire, et comme je ne parle spécifiquement japonais, je le prononçais (et le prononce toujours, les vieilles habitudes) comme je le voyait écrit, c'est à dire yudjiho.
Je dis d'ailleur aussi "pokémone" pour la même raison et me fais reprendre par tous les gamins "mais non, c'est pokéMON"...

Maintenant, je vais lire le second message
YoshiRyu
YoshiRyu
Donc seconde message : déjà, je vais te signifier que je te trouve drolement agressif dans tes propos, et j'aprécierai que tu te calme, me dire précédemment que devais parfaire ma culture ludique, c'était déjà pas très classe, ce serait cool que tu évites de maintenir ce ton.

En lisant ton dernier message, je vois qu'on emploi pas le même sens pour le mot profondeur, enfin je pense (je précise, sinon tu vas dire que je déforme tes propos alors que j'essaye juste de les interpréter), tu parles notemment d'immersion, moi pas du tout.

Ce qui fait pour moi de magic un "roi" dans son domaine, c'est, je l'ai déjà dit, sa capacité à permettre des combinaisons d'effets, quoi que tu dises et quoi que tu en pense, c'est pour moi le jeu où l'on combote le plus, et c'est pour ça qu'il est si populaire à mon avis, et certainement pas pour la prolifération des cartes (preuve en est qu'il était déjà populaire avant la prolifération des cartes, c'est ce que j'ai dit tantôt et tu as pris ça pour une attaque, j'ai pas trop compris pourquoi).
Vampire, seul jeu que je peux comparer dans ta liste, est un très bon jeu, très interressant et tout, mais ce n'est pas un jeu où tu combotes, je n'y ai jamais vu du 1+1=3 autrement dit deux cartes dont les effets combinés permettent un résultat plus important que la somme de ses effets pris individuellement.
C'est ce que moi j'entendais par profondeur : la profondeur tactique combinatoire du jeu.
spleen
spleen
YoshiRyu dit:
Vampire, seul jeu que je peux comparer dans ta liste, est un très bon jeu, très interressant et tout, mais ce n'est pas un jeu où tu combotes, je n'y ai jamais vu du 1+1=3 autrement dit deux cartes dont les effets combinés permettent un résultat plus important que la somme de ses effets pris individuellement.
C'est ce que moi j'entendais par profondeur : la profondeur tactique combinatoire du jeu.


Ne t'en déplaise govern+conditionning c'est une combo, ou alors t'as rien compris au jeu et aux jcc.

Ensuite il y a les deck great beast soul gem.

Ou tout les decks à base de perfect clarity.

Ou les decks madness network et enkil cog.

Les decks zillah valley parity, le deck girl, les deck shambling-liquidation-suddario.


etc ad nauseam.
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YoshiRyu
YoshiRyu
spleen dit:Ne t'en déplaise govern+conditionning c'est une combo, ou alors t'as rien compris au jeu et aux jcc.

Comme je l'ai dit plus tôt, je ne suis jamais retombé dans le piège des jcc, donc je n'ai pas joué à vtes de façon suffisement poussée pour connaitre toutes les cartes, il va donc falloir que tu détailles pour que je comprenne, j'ai cherché "vtes govern" sur le net sans succes, par contre, si conditioning est bien celle à laquelle je pense, j'ai du mal à voir où ça va combotter (celle à laquelle je pense, c'est juste +2/3 bleed, trop basique pour combotter...)

Quand tu m'auras répondu, on pourra comparer avec ce qu'on peut faire dans magic, j'ai déjà idée de la combo que je vais te proposer pour comparer.
Mais nous verrons ceci demain, il se fait tard...
spleen
spleen
Tu parles de jeux que tu ne connais, je pense pas qu'il y ait besoin d'attendre demain pour que tu t'expliques plus.

N'importe quel jcc comprends des combo, c'est le style qui veut ça.
Que ça soit une combo de deux cartes, ou de dix-huit qui font une loop infini ça reste des combo.
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YoshiRyu
YoshiRyu
Je suis encore là, la faute au sujet sur Rush'n'Crush :P
(Mais après ce message j'y vais, il se fait vraiment tard, c'est pas raisonnable de papoter jcc aussi tard en semaine ><)

J'en ai un peu marre des accusations à la con : on discute, je te dis "l'aspect combinatoire est moins présent dans vtes que dans magic", tu me dis que si, par exemple "govern+conditioning", je connais pas ce jeu aussi bien que toi alors je te demande de me décrire la combo en question, je vois pas où est le mal ni ce qui me vaut cette réponse. Oui, je ne connais pas aussi bien que toi vtes, ça ne fait aucun doute... et donc ? est-ce une tare ?

Tu me donne un avis que je ne peux pas comprendre par manque d'information, est-ce un mal de te demander de détailler ?
J'ai quand même été cherché sur internet pour voir si je trouvais la combo dont tu parle, et je n'ai pas trouvé de carte qui répond au nom de govern, je pense que c'est une abréviation, donc peux-tu me décrire la combo en question que je sache de quoi tu parles et que j'ai un moyen de la comparer avec ce que je connais de magic pour voir si oui ou non je trouve ça aussi combotique ?
Ashesburning72
Ashesburning72
YoshiRyu dit:Donc seconde message : déjà, je vais te signifier que je te trouve drolement agressif dans tes propos, et j'aprécierai que tu te calme, me dire précédemment que devais parfaire ma culture ludique, c'était déjà pas très classe, ce serait cool que tu évites de maintenir ce ton.

Mon ton aurait-il un rapport avec le fait que lorsque tu converses avec quelqu'un il faut toujours que tu "interprêtes" son propos plutôt que de simplement prendre en compte ce qu'il dit? Du coup tu déformes, tu amplifies, et tu répond à côté. Et comme c est pas la première fois que tu fais ça, ça fini par agacer. Alors que t as pas l air d avoir mauvais fond, c est dommage. Et il n y a rien de mal à parfaire sa culture ludique, sa ouvre certains horizons. Là clairement tu débats à vide vu que ta connaissance des jcc est loin d être pléthorique.
Yoshiryu dit:
En lisant ton dernier message, je vois qu'on emploi pas le mêame sens pour le mot profondeur, enfin je pense (je précise, sinon tu vas dire que je déforme tes propos alors que j'essaye juste de les interpréter), tu parles notemment d'immersion, moi pas du tout.

Parce que quand tu dis que Vampire favorise le roleplay tu ne parles pas d immersion ? Alors qu est ce que le roleplay ? Je te dis juste qu amha, permettre aux joueurs de s immerger dans un univers via un jeu de cartes, c est de la profondeur. Pas du même type que celle de Magic, mais de a profondeur quand même. Et je te dis ça en réponse à ton propre propos, donc encore une fois dans un contexte clair, alors je sais pas moi, prend le temps de lire calmement ce qu on te dit avant de répondre...
Yoshiryu dit:
Ce qui fait pour moi de magic un "roi" dans son domaine, c'est, je l'ai déjà dit, sa capacité à permettre des combinaisons d'effets, quoi que tu dises et quoi que tu en pense, c'est pour moi le jeu où l'on combote le plus, et c'est pour ça qu'il est si populaire à mon avis, et certainement pas pour la prolifération des cartes (preuve en est qu'il était déjà populaire avant la prolifération des cartes, c'est ce que j'ai dit tantôt et tu as pris ça pour une attaque, j'ai pas trop compris pourquoi).

Le jeu où l on combotte le plus ? Mais tous les jcc reposent sur des combos, c est la base en fait. Et je le prend mal parce que tes réponses donnent l impression que tu prend les autres pour des newbs. Magic était populaire avant la prolifération de cartes parce qu il était le seul jeu de ce type, c était une super-nouveauté qui faisait appel à des mécaniques simples avec des illus fantasy démocratisées par DD et les jeux vidéos et les romans de Tolkien et autres, qui faisait en plus appel à la collectionnite de jeunes adultes, d ados et pré-ados qui avaient déjà connus les images à collectionner... C est tout ça qui a rendu populaire Magic à l époque. Et aujourd hui, il est concurrencé. Parfois bien. Souvent mal. Et dans le haut du panier de cette concurrence, tu trouves des jeux dont la profondeur est égale à celle de Magic. Suis-je clair ?

Et ta définition de la profondeur est limité quand même... Que fais tu de la portée tactique d une partie, de la correspondance à une thématique, de la possibilité ou non de jouer son deck différemment d une partie à l autre, de la diversité des conditions de victoire, etc... ? Dire que c est moins important que les possibilités de combo, c est complétement partial. Et j en reviens à ce que je disais et voulais montrer initialement : affirmer sans nuances que magic est "plus profond que tous les autres jeux" n est que l affirmation d un point de vue personnel, d un goût, qui me parait assez peu démontrable.
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Abuzeur
Abuzeur
Yoshiryu: No worries, mon cher! :)

Mais si tu avais écrit "Yugioh que JE prononce yujio", et pas "qui se prononce", c'eut été plus clair.
TOUT CA pour te dire que tu t'exprimes de manière trop équivoque: il ne faut pas reprocher ensuite à tes pauvres interlocuteurs d'en être réduits à "interpréter" ta divine Parole.

Autre exemple d'expression pas claire:

YoshiRyu dit:Je dis d'ailleur aussi "pokémone" pour la même raison et me fais reprendre par tous les gamins "mais non, c'est pokéMON"...

Je suppose que tu voulais dire l'inverse? On dit bien "Pokémone" comme dans "Anémone", et non Pokémon comme dans "Philémon" (ce son n'existe pas en japonais). Ou alors ta remarque portait sur le "e" muet ou non? Tu m'as encore perdu... :lol:

Amicalement :coolpouic:
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Nic23
Nic23
Comment tu peux dire ca :

YoshiRyu dit:l'aspect combinatoire est moins présent dans vtes que dans magic"

Alors que tu reconnais toi meme que
YoshiRyu dit: je connais pas ce jeu aussi bien que toi (...)Oui, je ne connais pas aussi bien que toi vtes, ça ne fait aucun doute

Quant à ca ...
YoshiRyu dit:peux-tu me décrire la combo en question que je sache de quoi tu parles et que j'ai un moyen de la comparer avec ce que je connais de magic pour voir si oui ou non je trouve ça aussi combotique ?


...bé non, c'est trop tard . C'est avant de sortir des affirmations comme la premiere que je viens de citer, qu'il faut faire ce genre de travail.
Quand tu auras compris ca, je pense que tu sauras discuter avec les gens...
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YoshiRyu
YoshiRyu
Abuzeur dit:Mais si tu avais écrit "Yugioh que JE prononce yujio", et pas "qui se prononce", c'eut été plus clair.

Oups, mea culpa maxima, quand j'ai vu cette remarque, je me suis dit "mais c'est ce que j'ai écrit", je suis remonté pour citer mon propre message... et bim, c'est bien ce que tu dis que j'ai écrit, grosse erreur de ma part, j'ai pensé "que je prononce" et j'ai écrit "qui se prononce", je devais pas être bien concentré quand j'ai tappé ce message, désolé. Donc c'est bien "que je prononce yudjiho" que je voulais dire.
Je suppose que tu voulais dire l'inverse? On dit bien "Pokémone" comme dans "Anémone", et non Pokémon comme dans "Philémon" (ce son n'existe pas en japonais). Ou alors ta remarque portait sur le "e" muet ou non? Tu m'as encore perdu... :lol:

Hum, oui ça devait être l'inverse et j'ai du m'habituer ce qui fait que maintenant je dis bien pokémone et du coup j'ai par erreur "inversé" l'anecdote, comme quoi les vieilles habitudes doivent pas avoir la peau si dure que ça.
Mais je trouve que c'est léger pour dire que je suis de façon général équivoque : je donne mon avis, et j'argumente, je prends le temps de réfléchir à ce que j'écris, et je pense que le majeur défaut dans notre échange et que nous ne discutions pas dans le même cadre (au début tu parlais du jeu en général et moi seulement du jcc, tu as par la suite associé le terme profondeur à immersion ce qui signifie qu'on ne donnais pas du tout le même sens à ce terme), j'ai pas eu l'impression d'être spécialement équivoque à deux trois erreurs de formulation près.

@nic23 : "je ne connais pas aussi bien que toi" ne signifie pas "je n'y connais rien", à moins que la connaissance de Spleen du jeu serve de seuil officiel pour déterminer qui a le droit ou pas de donner son avis sur le jeu... j'ai joué à ce jeu, j'en connais les règles, je ne connais pas aussi bien les cartes que Spleen mais j'en ai quand même vu passer quelques centaines sur la table, ce qui ne m'empeche pas d'avoir une idée sur la question, j'ai quand même joué à ce jeu et plus d'une fois, et j'ai pris la peine de chercher sur internet la combo présentée mais je n'ai pas trouvé... donc maintenant t'es gentil, tu arrêtes de me donner des leçons, tu va troller ailleur et tu laisse Spleen m'expliquer pourquoi le jeu est aussi ou plus combinatoire que magic selon lui, il n'a pas besoin d'une nounou.
6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
ashesburning dit:Salut,
Juste pour clarifier mon point de vue exposé plus haut: je ne compare pas le metagame des échecs à celui de magic, je réagissais juste à l'affirmation "magic est le jeu le plus profond de tous" qui me semble démesurée pour les raisons que j'évoquais. Magic est relativement un jeu assez jeune, alors que certains jeux traditionnels imposent leur profondeur sur la durée. Magic plus profond que le jeu de go ? Mouais, pas convaincu du tout.


Bon je vais pas rebondir pendant des plombes pour un sujet qui n'en vaut pas franchement la peine, je passerai sur la légère déformation de mes propos (je ne crois pas avoir écrit qq part que c'était "le plus profond de tous"), mais je maintiens ce que j'ai dit. Comparé au go ceci dit j'en sais rien, je ne connais ni le jeu ni ce qui gravite autour.

Pour étayer, puisque je ne devais pas être suffisamment clair, ce qui fait la profondeur de magic, ce n'est pas les mécanismes de jeu mais justement tout ce qu'il y a autour (le fameux métagame): un nombre énorme de joueurs, des dizaines de forums stratégiques entierrement dédiés au jeu (à comparer avec les deux trois fils stratégiques évoqués par Yoshi pour Dominion), des joueurs pros qui font et défont les métagames d'un format, des tournois richement dotés et retransmis en direct sur la toile... bref une profondeur ludique énorme.

Pour reprendre la comparaison avec les échecs, ce qui fait une bonne part de la différence je pense c'est qu'une grosse partie du jeu se situe en amont de la partie, lors du deckbuilding. Si mon adeversaire aux échecs me fait l'ouverture à la mode, je peux m'y adapter directement. Si il m'en fait une autre parce qu'il se doute que je connais la parade, ben je peux quand même m'y adapter. A magic, si je me pointe avec un deck "poule" dans un tournois plein de decks "renards", ben je vais perdre, à moins d'être beaucoup plus talentueux et/ou chanceux que mes adversaires. Quel jeu jouer? Quelles réserve prévoir? Me blinder dans ma réserve contre un jeu qui gagne à 75% contre le mien de base mais qui n'est que très peu présent dans le format ou faire l'impasse et serrer les fesses? Intégrer à mon deck une combo hyper puissante mais qui me fait perdre en stabilité ou favoriser des sorties plus "lisses"? Toutes ces questions sont spécifiques au métagame d'un jeu où chacun vient avec sa partie du jeu (je suppose que c'est un peu la même chose avec un Warhammer par exemple) et sont sublimées par le nombre extremement important de joueurs et d'événements pour Magic.

Du coup, je me trompe peut-être mais quelqu'un qui veut être bon aux échecs ou au Go va lire la prose, suivre des grands matches et surtout jouer, jouer et encore jouer. Pour Magic, ça va être pareil, mais il va falloir en plus tester tous les jeux dominants du format, choisir le sien en essayant de "breaker" le format (essayer de trouver le jeu qui fait plus de 50% de victoire contre tous les autres), ajuster son jeu et sa réserve aux jeux qu'on pense le plus rencontrer, connaitre sur le bout des doigts les archetypes les plus joués pour avoir une idée de ce que l'adversaire peut avoir en main, savoir bluffer (extremement important à Magic, je pense pas que ce soit le cas au go ou aux échecs mais je peux me tromper)... Et c'est tout ça qui me fait dire que Magic est un jeu bien plus profond que bien d'autre (et, je le répète, malgré une mécanique avec bien des défauts, que n'ont pas d'autres jeux).

Edit: bon ben en fait j'ai réagi pendant des plombes, désolé!
YoshiRyu
YoshiRyu
J'ai été cherché un peu encore à l'instant, et j'ai trouvé un "govern the unaligned", c'est celle là la carte ton tu parles Spleen ?

Si c'est bien ça, je ne vois pas où est la combo, une carte déclenche une action de bleed à +2, l'autre ajoute encore +2/3, c'est juste une synergie, pas une combo, ici 1+1=2 et non pas 3, mais je me trompe peut-être de carte.
Si pour toi, c'est ça une combo, alors tu galvaudes vachement cette notion.

Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :

Leurre : un enchantement qui fait que quand la créature attaque, tous les créatures adverses qui peuvent défendre doivent le faire. l'effet individuel de la carte est donc "d'occuper" toutes les créatures adverse pendant un tour.

Venin : un enchantement qui fait que la créature détruit toutes celles qui combattent avec elle, indépendemment des dégâts infligés. l'effet individuel de la carte est donc de détruire une ou deux créatures bien résistantes.

Maintenant, combine ces deux cartes et tu obtiens comme résultat la destruction pur et simple de toutes les créatures adverses, ça c'est ce que j'appelle une combo, on est très clairement dans le 1+1=3, c'est à dire que le gain apporté par l'effet de ses deux cartes jouées ensemble dépasse largement la somme des gains qu'apporteraient ces deux cartes jouées individuellement.

Voilà, c'est ça que permet le système de jeu de magic, et que je n'ai jamais trouvé mieux fait ailleur (ça existe peut-être ceci-dit, je ne suis pas omniscient, mais tout les jcc que j'ai vu tenter de copier ce potentiel n'ont jamais réussi à égaler magic).
Et pour en revenir à ma première intervention dans la discussion : c'est cette capacité à combotter (pas juste à avoir une bonne synergie) qui, à mon avis, fait de magic, et ce depuis le début de son existence, le jcc le plus populaire (enfin en tout cas jusqu'à ce que je m'en désinterresse, je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui).

Et de ce que j'ai pu en voir, je n'ai pas trouvé qu'on puisse faire quelque chose d'équivalent dans vtes.
YoshiRyu
YoshiRyu
6*M*A*S*H dit:(à comparer avec les deux trois fils stratégiques évoqués par Yoshi pour Dominion)

Attention : j'ai juste dit que les joueurs de Dominion pouvaient autant se prendre la tête que les joueurs de magic à analyser les effets, pas qu'il était aussi nombreux hein ;)

Relativement d'accord avec le reste de ton message ceci dit, le deck building dans un premier temps, puis le metagame dans un second, c'est quand même une dimension particulière du jcc qui donne une grosse richesse de jeu en dehors du jeu.
6*M*A*S*H
6*M*A*S*H
YoshiRyu dit:
6*M*A*S*H dit:(à comparer avec les deux trois fils stratégiques évoqués par Yoshi pour Dominion)

Attention : j'ai juste dit que les joueurs de Dominion pouvaient autant se prendre la tête que les joueurs de magic à analyser les effets, pas qu'il était aussi nombreux hein ;)
Relativement d'accord avec le reste de ton message ceci dit, le deck building dans un premier temps, puis le metagame dans un second, c'est quand même une dimension particulière du jcc qui donne une grosse richesse de jeu en dehors du jeu.


Yep, n'y voit pas une attaque, c'est juste que je trouve effectivement que la densité des forums stratégiques est un indicateur intéressant de la "profondeur" absolue d'un jeu (et pas juste la profondeur de ses mécaniques).
Ashesburning72
Ashesburning72
Heu désolé 6mash mais j ai rien déformé du tout, voici ce que tu as écris tel quel à propos de Magic :
6*M*A*S*H dit: ça en fait un jeu plus profond que n'importe quel autre


Maintenant tu as clarifié ton propos, mais je maintiens que ce que tu dis s applique à n importe quel jcc qui dispose d une communauté de joueurs. Magic n est pas plus profond que les autres, simplement plus en vue.

De plus, tu établis une hierarchisation entre les jeux en te servant d une singularité propre aux jcc : la préparation d un deck en amont de la partie en tenant compte du metagame. Sauf que ça ne tient pas. Pour pouvoir prétendre que cette singularité donne aux jcc plus de profondeur que n en ont les autres jeux, il faudrait que la définition de la profondeur pour l ensemble de la production ludique se limite à cette singularité, ce qui serait absurde. Comme tu le soulignes toi-même, un deck mal préparé dans un format compétitif ne te laisse aucune marge de manoeuvre et tu te feras plié. Ce qui a tendance à montrer que Magic a une faible portée tactique. Dans les jeux de figurines que tu prends en exemple (et Warhammer n est là encore que le plus visible d entre eux, pas forcèment le meilleur), tu retrouves l aspect stratégique (préparation d une armée en fonction du métagame), l aspect combo dans certains (warmachine, anima...), et en plus une réélle portée tactique durant la partie. Comment alors établir une hierarchie entre jcc et jeux de figs ? Pour les échecs, tu as un jeu qui par sa simple règle à engendrer toute une littérature stratégique, et comme tu l as souligné toi-même la tactique (réaction à la stratégie adverse) est très présente. Pourquoi vouloir en faire un jeu moins profond que Magic ? Bref, je ne suis toujours pas convaincu. Ce qu'il ressort pour moi, c est que l un de tes styles de jeu préféré sont les jcc et que parmi eux ta préférence va à Magic. C est valable pour toi, et d autres partageront ton avis, mais votre point de vue est très subjectif amha.

Pour bien réfléchir au sujet, il faudrait qu un appareil de critique ludique existe, ait été parfaitement théorisé, et nous permettent d envisager toutes les formes de profondeurs ludiques que présentent les jeux, ce qui n est pas le cas.

De mon point de vue subjectif à moi, Magic est maitre dans un seul champs de la profondeur ludique, celui des combos. C est à la fois immense et relativement restreint.

Voilà, j espère avoir été le plus clair possible.
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6*M*A*S*H
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ashesburning dit:Heu désolé 6mash mais j ai rien déformé du tout, voici ce que tu as écris tel quel à propos de Magic :
6*M*A*S*H dit: ça en fait un jeu plus profond que n'importe quel autre

Ok effectivement, après vérification je l'ai dit.

ashesburning dit:Maintenant tu as clarifié ton propos, mais je maintiens que ce que tu dis s applique à n importe quel jcc qui dispose d une communauté de joueurs. Magic n est pas plus profond que les autres, simplement plus en vue.


Sauf qu'aucun JCC ne dispose d'une telle communauté de joueurs, ni d'une telle vitalité, donc je maintien, aucun n'est aussi "profond" dans le sens où je l'entend depuis le début (le sens "metagamé") :)

Je reverrai mon jugement le jour où on trouvera un nouveau deck de WoW, Netrunner ou n'importe quel autre JCC qui perfe chaque semaine, et que tel ou tel deck inconnu un mois auparavant débarque en force sur un QT de France parce qu'il à fait top 8 d'un GP au Japon le week-end précédent, mais que ledit QT sera gagné par un mec qui aura anticipé ça en prenant un deck conçu spécialement pour battre cette nouveauté...
Ashesburning72
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Amha tu confonds profondeur du metagame et taille de la communauté. Comme Magic dispose d une communauté plus large, cela veut dire que plus de monde tente de trouver de nouveaux decks, donc fatalement le metagame est toujours en mouvement. Cela veut-il dire pour autant que le champs des possibles est plus restreint dans les autres jcc ? Je dis juste "pas forcèment". Pour être tout à fait juste sur ce plan, il faudrait par exemple comparer méthodiquement le nombre de combinaison de cartes posdibles dans Magic, et le nombre de combinaisons possibles dans tous les autres jcc, et ce en prenant en compte un nombre égal de cartes. Il est possible que Magic l emporte, je ne sais pas. Mais je me garde de l affirmer parce que ça me parait invérifiable en l état.
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YoshiRyu
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ashesburning dit:De mon point de vue subjectif à moi, Magic est maitre dans un seul champs de la profondeur ludique, celui des combos.

Bah au final, on est totalement d'accord :mrgreen:

Si on en revient au début de la conversation : je disais que c'est pour moi la raison de la popularité de ce jeu (par rapport aux autres jcc), et pas simplement le fait qu'il sorte des cartes par wagons entiers.
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ashesburning dit:Amha tu confonds profondeur du metagame et taille de la communauté. Comme Magic dispose d une communauté plus large, cela veut dire que plus de monde tente de trouver de nouveaux decks, donc fatalement le metagame est toujours en mouvement. Cela veut-il dire pour autant que le champs des possibles est plus restreint dans les autres jcc ? Je dis juste "pas forcèment". Pour être tout à fait juste sur ce plan, il faudrait par exemple comparer méthodiquement le nombre de combinaison de cartes posdibles dans Magic, et le nombre de combinaisons possibles dans tous les autres jcc, et ce en prenant en compte un nombre égal de cartes. Il est possible que Magic l emporte, je ne sais pas. Mais je me garde de l affirmer parce que ça me parait invérifiable en l état.


Je m'arrête là dans la discussion, pas par irrespect envers toi, mais juste parce qu'elle tourne en rond et qu'elle n'est pas très intéressante puisqu'on ne parle pas de la même chose: tu parles "en théorie" (un jeu pourait peut-être avoir un métagame plus varié et être plus profond que Magic si il était plus joué) alors que je parle "en pratique (Magic est le jeu le plus profond car il dispose d'un metagame beaucoup plus dynamique que les autres).

Amicalement 8)
Ashesburning72
Ashesburning72
Oui et non. Je me limite à la théorie parce que je ne pratique pas l'ensemble des jcc existants dans un cadre suffisament large pour savoir quel metagame est le plus dynamique. D ailleurs c est une autre confusion que tu fais, dynamique du metagame (=changement incessant du deck dominant) et profondeur du metagame (=nombre de decks possibles et performants à un instant T et avec un nombre de cartes défini et arrêté). Que Magic soit le jcc au metagame le plus dynamique, oui certainement. Qu il soit celui au metagame le plus profond, peut-être mais ce n est guère possible de le vérifier. :pouicsupercool:

Amicalement tout pareil.

@yoshiryu : non on est pas d accord. Je did que Magic est maître, pas qu il est LE maître. Par exemple, en painture, Dalí était un maître c est indéniable. Mais je ne vais pas dire qu'il était LE maître absolu du monde de la peinture. Ce serait très subjectif non ?
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YoshiRyu
YoshiRyu
J'avais pas compris ça comme ça, je suis donc d'accord sur le fait qu'on est pas d'accord.
jeremie
jeremie
Habituellement en théorie des jeux on parle de profondeur d'un jeu quand il est fréquent de jouer de nombreux coups. A ce titre le jeu de Go est très profond.

On parle de largeur quand la palette des coups possibles à chaque tour de jeu est très élevées. Le go n'est pas mal non plus dans le genre en début de partie.

En intégrant la partie deck building le Magic est très large (sinon pas tellement), et assez peu profond en moyenne (decks de 100 cartes, mais conduisant souvent à des parties courtes).

Ensuite vient la distribution des valeurs du jeu et sa complexité pour obtenir la victoire. On parle parfois de la profondeur et largeur effectives (ie vraiment utile pour bien jouer).

Se greffe la dessus le problème du meta game. Celui-ci est très proche dans sa nature du Rochambo (pierre-papier-ciseaux). Sans sortie constante de nouvelles cartes (ou interdictions), l'on peut s'attendre à voir relativement vite converger les joueurs vers un équilibre de Nash. Or le jeu étant assez actif de ce coté cela n'arrive pas et les meilleurs joueurs de tournoi sont souvent ceux capables de sentir les modification récentes dans le métagame.
Ashesburning72
Ashesburning72
Salut Jérémie,

Merci pour tes précisions intéressantes. Je crois bien que dans le fond on est d'accord.

Quand tu parles de théorie du jeux, à qui/quoi fait tu références ? Ça m intéresserais beaucoup de lire sur ce sujet. Merci d avance.
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Docky
Docky
C'est une matière en soi, à cheval entre les maths et l'économie, mais applicable quasiment partout (microéconomie, politique, etc...). Je me rappelle par exemple avec délice du problème des marchands de glace sur la plage.

Ah, que les études sont loin ! J'aimais et j'aime encore ce domaine, et pas seulement pour ce qu'il m'apporta comme enrichissement en tant que joueur passionné... :)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_jeux
jeremie
jeremie
Oui tout à fait.
Le sujet est trop vaste pour être résumé en un seul post. Wikipedia fournit un point de départ intéressant :)

Si tu as des questions particulières j'essayerai d'y répondre.
Ashesburning72
Ashesburning72
Ok, merci pour le ien. Je vais lire ça attentivement.
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Roswell
Roswell
YoshiRyu dit:Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre (..)
Venin (..)

Ça confirme ce que je pensais : tu n'as pas du pratiquer des masses pour appeler ça une "combo". C'est une synergie comme on en trouve dans n'importe quel construit, mais pas une combo au sens communément employé aujourd'hui à Magic : pas de boucle infinie qui créé mana/dégats infini, pas de lock, pas de victoire immédiate.

Une combo, c'est Niv-Mizzet + Curiosité : le premier inflige des dégats à ton adversaire quand tu pioches (et il a une capacité activée qui permet de piocher une carte), le second te permet de piocher une carte quand tu infliges des dégats à ton adversaire.

Tu utilises la capacité de Niv-Mizzet, tu pioches, tu fais un dégat, ce qui te permet de repiocher et de refaire un degat, ce qui te permet de repiocher et de refaire un degat, et ainsi de suite.
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YoshiRyu
YoshiRyu
C'est marrant, parce que moi, j'aurais justement tendance à dire qu'un first turn kill n'est pas nécessairement une combo : si tu prends le célèbre black lotus, la carte en question permet de créer des conditions qui permettent d'utiliser les deux autres cartes, mais en aucun cas, celle-ci se "combine" avec les deux cartes en question (les deux cartes en question elles se combinent bien entre elle, mais pas avec le black lotus).
Après je ne sais pas si c'est que tu entends par victoire immédiate ou pas.

Pour ce qui est des boucles infinies, c'est des combo, mais la notion ne se résume pas à ça, loin de là.

Pour moi, la définition d'une combo est et restera 1+1=3, je pense que c'est limpide, facile à comparer à n'importe quel effet : si 1+1=2, c'est pas une combo, si 1+1=3 c'est bien une combo, quel que soit sa qualité (y'a pas de seuil d'éfficacité minimum pour être une combo si ce n'est de dépasser l'efficacité unitaire des cartes utilisée).

Si on parle de combos infinies, ça veut bien dire qu'il existe aussi des combos finies, sinon d'où viendrait le besoin de préciser que la combo est infinie ?

Donc Niv-Mizzet + Curiosité est une combo, Leure+Venin est une combo aussi, même si elle est moins efficace, et pour moi une synergie c'est plutot de jouer le roi des gobelins avec des gobelins.
(à noter qu'en comparaison, ce que Spleen appelle une combo pour vtes, ce serait équivalent à attaquer avec une créature 3/3 et àjouer un ephémère +3/+0 dessus en voyant que l'adversaire ne bloque pas, donc on est pour moi en deça de leurre+venin et même en deça de roi des gob + des gobs)

Ce que tu dis, ça reviendrait pour moi à dire qu'un jeu d'ambiance n'est pas un jeu de société parce qu'il n'est pas aussi complexe qu'un jeu de gestion, et donc je ne suis pas d'accord.

PS : Je n'ai jamais acheté de construit à magic, je suis même pas sûr que ça existait quand je jouais, alors j'ai pas la moindre idée de ce qu'on y trouve...
EDIT : Vérifié, ça n'existait pas, il n'y avait que des starters de cartes aléatoires et des boosters.
Roswell
Roswell
YoshiRyu dit:
Après je ne sais pas si c'est que tu entends par victoire immédiate ou pas.

Maniaque de laboratoire+Lisseur, par exemple.
Le maniaque a la capacité "Si vous deviez piocher une carte alors que votre bibliothèque ne contient aucune carte, vous gagnez la partie à la place."
le Lisseur te permet de retirer ta biblothèque du jeu ("Quand le Lisseur arrive sur le champ de bataille, exilez toutes les cartes de votre bibliothèque.").
Eventuellement, tu peux rajouter n'importe quel effet permettant de piocher une carte, juste pour ne pas laisser ton adversaire la possibilité de jouer un tour avant que tu ne gagnes lors de ta prochaine phase de pioche.

Pour ce qui est des boucles infinies, c'est des combo, mais la notion ne se résume pas à ça, loin de là.

Ben si, à Magic, on distingue 3 types de deck : aggro, controle, combo.
Un deck combo est construit autour d'une combo qui t'assure la victoire si tu arrives à la jouer.

Ce que tu dis, ça reviendrait pour moi à dire qu'un jeu d'ambiance n'est pas un jeu de société parce qu'il n'est pas aussi complexe qu'un jeu de gestion, et donc je ne suis pas d'accord.

Et après, ce sont les autres qui extrapolent tes dires, les déforment, etc.
Tout ce que je dis, c'est que prétendre connaitre un jeu sans connaitre son vocabulaire révèle une profonde méconnaissance du sujet.
PS : Je n'ai jamais acheté de construit à magic, je suis même pas sûr que ça existais quand je jouait, alors j'ai pas la moindre idée de ce qu'on y trouve...

Je n'ai jamais parlé de deck vendu contruit (j'aurais parlé de préco, comme je l'ai fait à l'origine dans ce topic quand on parlait encore de comment débuter à Magic).

"Construit" signifie "format construit", et les decks qui vont avec, par opposition au "limité" qui recouvre les formats comme le draft ou le scellé et où on joue avec ce qu'on peut (et où les synergoes sont rares et les combos inexistantes en pratique).

Encore une fois, la preuve que tu interviens enormément sur un sujet que tu ne maitrises visiblement pas des masses. En n'ayant joué qu'à une époque où les préco n'existaient pas (avant Tempest, donc avant 1997), tu n'as aucune idée de l'évolution du jet et de ce qu'est devenu Magic aujourd'hui.
Tu en sais juste assez pour relancer les discussions où on te cite, parce que c'est visiblement ce que tu apprécies le plus. :roll:
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YoshiRyu
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Roswell dit:Le maniaque a la capacité "Si vous deviez piocher une carte alors que votre bibliothèque ne contient aucune carte, vous gagnez la partie à la place."
le Lisseur te permet de retirer ta biblothèque du jeu ("Quand le Lisseur arrive sur le champ de bataille, exilez toutes les cartes de votre bibliothèque.").

Ah ouais d'accord, y'a ça maintenant dans magic ??? Eh ben je suis bien content de ne plus y jouer, je trouve que c'est vraiment n'importe quoi.
Et après, ce sont les autres qui extrapolent tes dires, les déforment, etc.

Je déforme pas tes propos, je fais ce qu'on appelle un parallèle, une métaphore, je te dis simplement que dire ce que tu dis pour la notion de combo, ça revient au même que dire ce que j'ai écris dans la partie que tu cites, j'ai pas dit que c'est ce que tu as voulu dire.
Tout ce que je dis, c'est que prétendre connaitre un jeu sans connaitre son vocabulaire révèle une profonde méconnaissance du sujet.

Un petit peu de tolérance, j'ai pas joué depuis plus d'une décénie, excuse-moi si les termes ont un peu changé depuis.
"Construit" signifie "format construit", et les decks qui vont avec, par opposition au "limité" qui recouvre les formats comme le draft ou le scellé et où on joue avec ce qu'on peut (et où les synergoes sont rares et les combos inexistantes en pratique).

Ah ok, j'avais aussi compris préco effectivement, j'ai le droit de me tromper ?
tu n'as aucune idée de l'évolution du jet et de ce qu'est devenu Magic aujourd'hui.

Non, mais j'imagine que le système de jeu n'a pas du changer tant que ça puisqu'il fonctionnait, c'est quoi ce genre de commentaire à la noix ? faut faire partie d'une élite maintenant pour parler d'un jeu ? si on y a joué y'a plus de 10 ans on a pas le droit à la parole ? Franchement, vu la mentalité qu'on perçoit dans tes messages, je suis bien content de ne plus jouer, les pédantes élites auto-proclamées dans ton genre qui sont peut-être maintenant la norme de ce jeu, je préfère les laisser jouer entre elles. Retourne à ton excellence qui consiste très certainement à aller chercher sur le net les meilleur combo pour les copier, je vais en rester à mon époque où les combos avaient peut-être pas la puissance nécessaire pour transformer une partie en corvée mais où on avait au moins la fierté de les trouver par nous même.
Tu en sais juste assez pour relancer les discussions où on te cites, par ce que c'est visiblement ce que tu apprécies le plus. :roll:

Ou alors quand on me parle, je répond, on m'a appris ça quand j'étais petit, ça s'appelle la politesse, c'est un truc qui date d'une époque où les joueurs de magic était pas des gros prétentieux qui te prennent pour un débile si tu connais pas toutes les combos de la dernière édition.

Si tu considère que discuter avec moi est sans interêt, alors ne le fait pas.
Moi je vais arrêter de te parler vu comment tu oses me prendre de haut pour le simple fait de jouer à un jeu que moi j'ai abandonné ; chacun sa gloire, celle-ci est pas bien grande.
Nic23
Nic23
Tout simplement surréaliste ! :pouicbravo:
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