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Von : grissom | Freitag, 10. August 2012 um 00:09
Abuzeur
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Ca ne rate JAMAIS. :lol:
J'adore. :coolpouic:
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forest
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Je vais peut être relancé les Trolls d'Or l'an prochain tiens... :mrgreen:
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YoshiRyu
YoshiRyu
Y'a un mec qui me dit grosso modo que j'ai pas le droit d'avoir d'avis sur un jeu parce que je n'y joue plus, et c'est du troll que de lui dire qu'il est prétentieux et élitiste ?
Le troll ç'aurait été de lui dire qu'il ne sait pas jouer sans prendre le temps de lire ce qu'il écrit.

Ceci-dit, tu avais déjà dit ça l'an dernier et tu ne l'avais pas fait, il me semble en plus que c'était suite à un sujet d'un des deux intervenants qui se marrent juste au dessus... :roll:
spleen
spleen
YoshiRyu dit:J'ai été cherché un peu encore à l'instant, et j'ai trouvé un "govern the unaligned", c'est celle là la carte ton tu parles Spleen ?
Si c'est bien ça, je ne vois pas où est la combo, une carte déclenche une action de bleed à +2, l'autre ajoute encore +2/3, c'est juste une synergie, pas une combo, ici 1+1=2 et non pas 3, mais je me trompe peut-être de carte.
Si pour toi, c'est ça une combo, alors tu galvaudes vachement cette notion.
Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre : un enchantement qui fait que quand la créature attaque, tous les créatures adverses qui peuvent défendre doivent le faire. l'effet individuel de la carte est donc "d'occuper" toutes les créatures adverse pendant un tour.
Venin : un enchantement qui fait que la créature détruit toutes celles qui combattent avec elle, indépendemment des dégâts infligés. l'effet individuel de la carte est donc de détruire une ou deux créatures bien résistantes.
Maintenant, combine ces deux cartes et tu obtiens comme résultat la destruction pur et simple de toutes les créatures adverses, ça c'est ce que j'appelle une combo, on est très clairement dans le 1+1=3, c'est à dire que le gain apporté par l'effet de ses deux cartes jouées ensemble dépasse largement la somme des gains qu'apporteraient ces deux cartes jouées individuellement.
Voilà, c'est ça que permet le système de jeu de magic, et que je n'ai jamais trouvé mieux fait ailleur (ça existe peut-être ceci-dit, je ne suis pas omniscient, mais tout les jcc que j'ai vu tenter de copier ce potentiel n'ont jamais réussi à égaler magic).
Et pour en revenir à ma première intervention dans la discussion : c'est cette capacité à combotter (pas juste à avoir une bonne synergie) qui, à mon avis, fait de magic, et ce depuis le début de son existence, le jcc le plus populaire (enfin en tout cas jusqu'à ce que je m'en désinterresse, je ne sais pas si c'est toujours le cas aujourd'hui).
Et de ce que j'ai pu en voir, je n'ai pas trouvé qu'on puisse faire quelque chose d'équivalent dans vtes.


Ben c'est une combo, parce que même si les cartes sont sensé fonctionner ensemble, elles font beaucoup plus mal jouée en même temps.
Toute réflexion de deckbuling de VTES se repose sur une dizaine de cartes dont ces deux là, donc quand tu dis avoir jouer à vtes et ne pas connaitre ces cartes...

Si tu veux des combo "comparable" à ton exemple y a la combo great beast & soul gem of etrius , ou encore les deck turbo soul gem. Et pour le coup ces deux cartes sont nulles à chier en dehors de deck combo.
De la même façon à vtes il y a des decks "combo" qui jouent 60 cartes d'affilée dans le même tour.

De toute façon comparé les combos de magic à d'autres jeux c'est stupide car le système de ressources de draw est propre à chaque jeu et influe beaucoup sur cette notion.


Ensuite, comme certaines personnes l'ont déjà dis, tu parles de jeux que tu ne connais pas pour démontrer des trucs faux sur le jcc.
Donc c'est surtout toi qui galvaude ton opinion sur ce genre de jeu.


De toute façon comme beaucoup de gens sur trictrac qui parlent de jcc, t'as joué à quoi au final ? Magic pendant environ 10 ans et à peine 1 an à un autre jeu sans vraiment faire de tournoi ? N'essaye pas de contredire, depuis le début de ce poste tu n’arrêtes pas de prendre les pieds dans le tapis. Et puis tu va sortir quoi pour te défendre ? Que t'as fait les championnats européen de Doomtown en 99 ?


Quant à tout ceux qui parle de Magic comme étant le plus profond le plus mieux etc.
De la même façon qui est-ce que vous croyez convaincre ? A part les mecs qui comme vous n'ont jamais joué qu'à Magic ?
N'importe qui s'étant vraiment investis dans un autre jcc sais que ce que vous racontez est faux.
Le pire dans tout ça, c'est que les gens qui ne font pas de jcc, de leur point de vue, tout ce qu'ils retiennent c'est que si Magic c'est le meilleur, alors le jcc c'est de la merde. A la vue de la réputation de magic sur les pratiques mafieuses des joueurs/arbitre/dealer de cartes etc.

La plus belle preuve que ce que vous dites sur la supériorité de magic est de la merde c'est les autres jeux de Garfield :
-Vtes a tenu 15 ans, est mort deux fois, et pourtant il y a encore des championnat d’Europe avec plus de 200 participant. Aucun autres jeux ne fait mieux sauf... à oui Magic et ses mongolodollars (c'est une variante des pétrodollars).
J'ai fais des tournois européens de vtes avec des australiens, des états-uniens, des allemands, des espagnoles, des finlandais alors qu'il n'y avait aucun cash price. A Magic pour voir des mecs qui viennent des 4 coins de la france il faut combien de cash price minimum ?
Vous croyez vraiment qu'un jeu sans profondeur correspondrait à cette description ?
-netrunner a tenu 15 en underground est va être réédité. 15 pendant lesquels des mecs ont organisés des tournois, fait des errata, fait des exten fan-made. Et FFG, une des trois plus grosse boite de boardgame reprend un jeu sans profondeur ? D'ailleurs on pourrait parler des autres jcc de FFG...

On pourrait aussi discuter de tout ces jeux morts qui étaient super intéressants mais qui n'ont pas marché parce que tes tas de types comme vous ont jugé "qu'ils n'étaient pas assez profond" alors que votre niveau d'analyse est franchement superficiel...
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Batteran20
Batteran20
Et puis, il faut raison garder: si la profondeur se mesurait au nombre de joueurs et cash price des tornois organisés, ça se saurait.

Car alors, Magic et tout les autres seraient enfoncés par la belotte, le poker, ou le rami ^^

(je dis pas que le poker ne soit pas profond!)
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spleen
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Roswell dit:
YoshiRyu dit:Je te montre ce que moi j'appelle une combo (avec deux cartes magic) :
Leurre (..)
Venin (..)

Ça confirme ce que je pensais : tu n'as pas du pratiquer des masses pour appeler ça une "combo". C'est une synergie comme on en trouve dans n'importe quel construit, mais pas une combo au sens communément employé aujourd'hui à Magic : pas de boucle infinie qui créé mana/dégats infini, pas de lock, pas de victoire immédiate.


Ya très peu de jeux qui proposent des loop infinie à la Magic maintenant, donc synergie/combo, quand on parle des jcc de manière général c'est un concept assez large.
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Ashesburning72
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C'est marrant, je ne pensais pas forcément dire un jours que d'une certaine façon la prose de Spleen me plaisait. Mais en fait si. C'est un peu rude, mais efficace. Et je suis pas mal d'accord sur la capacité magnifique d'une certaine catégorie de joueurs de Magic à se galvaniser de jouer au meilleur jeu de le monde parce qu'ils sont plus nombreux...

Puisque Yoshiryu aime bien les parallèles, je vais en faire un qui me fait marrer :
Imaginez le gérant d'un MacDo débarquer chez Boccuse et lui dire : "dis donc, on fait vachement mal la tambouille chez toi !" et Bocuse de lui demander : " mais qu est ce qui vous permet de dire ça ?", et le gérant de MacDo de répondre : "ben on a vachement plus de clients que vous quand même, c est bien la preuve!" :mrgreen:
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sakurazuka38
sakurazuka38
je pense que tu perds une partie de la saveur de magic si grande qu'il vaut mieux t'acheter un citadelle, un 7W, un dominion, un rftg ou un gosu.

Déjà merci pour tes conseils avisés. Dire que je me fourvoyais, encore heureux que tu m'ais remis dans le droit chemin ludique!
Ce que j'aime à magic c'est invoquer des monstres, lancer des sorts pour poutrer mes adversaires, etc. Or aucun des jeux proposés ne me le permet (sauf peut-être gosu). Est-ce que je dois pour autant me priver de magic car je n'y joue pas comme il le faudrait ?
Donc au final pour toi Magic en casual n'est q'un JDS comme les autres ?
Pour en tirer la substantifique moelle il faudrait impérativement y jouer en mode hardcoregamer (construction de deck et metagame, recherche des cartes à échanger ou acheter...), ce qui permet de révéler la vraie nature du jeu et le transcender, ce qui dépasse donc l'optique du simple jds où l'on ouvre la boite et l’on se fait une partie.
Du coup tu sembles te contredire :
le problème, c'est que magic n'est pas un loisir, c'est juste un jeu.
Pour moi si on veut comparer magic, c'est à un autre jeu et non pas à un loisir complet, donc on pourrait prendre en comparaison Dominion, et se dire qu'en deux mois de budget magic, on a la total de Dominion (qui permettra de jouer tout autant qu'à magic d'ailleur).
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jeremie
jeremie
Bin casual, il reste quand même toujours cette frustration de savoir (ou croire savoir) comment avoir un meilleur jeu de ne pas pouvoir faute de de posséder les bonnes cartes. Et du coup présence d'un avantage au joueur ayant le plus investi.
Perso c'est ce qui m'a fait abandonner assez rapidement Magic après un intense épisode il y a un peu plus de 17 ans... (pétard... je me fais vieux).
davhuit
davhuit
Jeremie dit:Bin casual, il reste quand même toujours cette frustration de savoir (ou croire savoir) comment avoir un meilleur jeu de ne pas pouvoir faute de de posséder les bonnes cartes. Et du coup présence d'un avantage au joueur ayant le plus investi.
Perso c'est ce qui m'a fait abandonner assez rapidement Magic après un intense épisode il y a un peu plus de 17 ans... (pétard... je me fais vieux).


Je joue aussi en mode "casual" avec les préconstruits et quelques boosters.
Et le but du casual pour moi, c'est justement le fait de jouer sans chercher à avoir les cartes pour écraser les autres. Jouer à arme égal quoi.
Le groupe avec lequel tu jouais n'avait rien de très casual si tout le monde cherchait à avoir le meilleur jeu avec les meilleures cartes et si l'avantage allait au joueur qui avait le plus investi. j'appelle plus ça du casual moi.

Mais j'en conviens, qu'il faut des joueurs qui sont dans le même état d'esprit.

Et d'ailleurs les jeux 360/ps3/pc planeswalkers 2012 et 2013 vont bien dans ce sens, par le fait que l'on ne joue qu'avec des préconstruits auxquels on peut modifier un quinzaine de cartes et impossible d'éditer complètement son deck pour limiter les abus.

Donc Magic en casual, si si c'est possible. :wink:
jeremie
jeremie
Oui je suis d'accord mais effectivement dans mon groupe de joueurs quand quelqu'un se faisait battre avec une carte ayant l'air pas mal la tendance était de la vouloir aussi. A l'époque pas de deck pré construits donc déjà avec un deck+6-7 boosters il y avait clairement des trucs déséquilibrés (genre j'avais un solar ring, une convulsion cérébrale, 3 terreurs, 1 tuteur démoniaques + 1 assassin royal).
Après les cartes étant limités 4... Quand celle que tu voulais ne sortait pas... Des potes en faisait même un petit commerce entre une grande ville et la campagne en profitant des écarts de cotation...
forest
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Tu sais... C'est toujours le cas.

Lors de la dernière A.P. (avant première) de Magic 2013, j'arrive à mettre les 6 rares de mes boosters dans mon deck. Résultat, j'arrive en finale.

A la première manche mon jeu sort nickel, aucune chance pour mon adversaire. Je perds les 2 manches suivantes car il arrive à piocher Krenko (un chef gobelin qui lorsqu'il est engagé double la population de gobelins).
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jeremie
jeremie
Je me demande ce qu'aurais été le jeu sans le système de rareté. Plus équilibré mais sans doute avec moins de succès commercial car sortir ses bi-lands et ses mox ca fait baver les p'tit jeunes.
Roswell
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(non rien)
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scand1sk
scand1sk
Jeremie dit:Je me demande ce qu'aurais été le jeu sans le système de rareté. Plus équilibré mais sans doute avec moins de succès commercial car sortir ses bi-lands et ses mox ca fait baver les p'tit jeunes.


Ce système de rareté, c'est surtout un bon moyen de vendre la seule carte qui intéresse vraiment le joueur (la rare) pour le prix de 15 cartes, les autres servant le plus souvent à caler un meuble. J'ai joué à Star Wars CCG, c'était caricatural : il y avait des lots de 4 boosters avec une carte promo assez puissante et ne pouvant être achetée que par ce biais. Très vite, la cote de ladite carte promo était la même que le prix de la boite de 4 (une petite quinzaine d'euros quand même), une façon de dire qu'on se contrefout du contenu des boosters...

C'est pas un peu de la rareté organisée, finalement, tout ça ?
6*M*A*S*H
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spleen dit:
Quant à tout ceux qui parle de Magic comme étant le plus profond le plus mieux etc.
De la même façon qui est-ce que vous croyez convaincre ? A part les mecs qui comme vous n'ont jamais joué qu'à Magic ?
N'importe qui s'étant vraiment investis dans un autre jcc sais que ce que vous racontez est faux.
Le pire dans tout ça, c'est que les gens qui ne font pas de jcc, de leur point de vue, tout ce qu'ils retiennent c'est que si Magic c'est le meilleur, alors le jcc c'est de la merde. A la vue de la réputation de magic sur les pratiques mafieuses des joueurs/arbitre/dealer de cartes etc.
La plus belle preuve que ce que vous dites sur la supériorité de magic est de la merde c'est les autres jeux de Garfield :
-Vtes a tenu 15 ans, est mort deux fois, et pourtant il y a encore des championnat d’Europe avec plus de 200 participant. Aucun autres jeux ne fait mieux sauf... à oui Magic et ses mongolodollars (c'est une variante des pétrodollars).
J'ai fais des tournois européens de vtes avec des australiens, des états-uniens, des allemands, des espagnoles, des finlandais alors qu'il n'y avait aucun cash price. A Magic pour voir des mecs qui viennent des 4 coins de la france il faut combien de cash price minimum ?
Vous croyez vraiment qu'un jeu sans profondeur correspondrait à cette description ?
-netrunner a tenu 15 en underground est va être réédité. 15 pendant lesquels des mecs ont organisés des tournois, fait des errata, fait des exten fan-made. Et FFG, une des trois plus grosse boite de boardgame reprend un jeu sans profondeur ? D'ailleurs on pourrait parler des autres jcc de FFG...
On pourrait aussi discuter de tout ces jeux morts qui étaient super intéressants mais qui n'ont pas marché parce que tes tas de types comme vous ont jugé "qu'ils n'étaient pas assez profond" alors que votre niveau d'analyse est franchement superficiel...


Bon je suppose que ça m'est adressé!

Ce que je dis, et que je vais essayer de reformuler pour la Xième fois, c'est qu'aujourd'hui magic est le jeu le plus profond parce que son audience permet de créer la profondeur: des nouveaux decks se créent tous les jours et permettent de faire dans l'infini. Alors peut-être que le terme "profondeur" n'est pas des plus adapté, mais je pense quand même avoir bien défini ce que j'entendai par là précédemment.

Peut-être que les mécanismes de Netrunner sont plus profonds, j'en sais rien et je m'en fout. Ce que je sais c'est que j'ai voulu me lancer dedans il ya quelques années et que je me suis rendu compte à l'époque que le jeu était mort pour moi, faute de trouver des joueurs, des parties à suivre, bref un metagame vivant. Alors peut-être qu'un jour celui là ou un autre seront aussi vivant que Magic et que cela plus leurs mécaniques feront de magic un jeu périmé mais force est de constater que ce n'est pas le cas. Et le simple fait que tu parles de jeux "mort" montre bien à quel point tu n'as pas lu ce que j'écrits: tu dis qu'ils sont morts parce que des "types comme nous" les jugeaient pas assez profond et je te répondrait que je n'ai jamais été capable de juger de leur profondeur, parce qu'un JCC mort n'en a pas: comment tester sans joueurs actifs et tournois en nb suffisants pour vouloir toujours inventer le nouveau deck qui va breaker le format?

Après libre à toi de trouver un terme qui te convient mieux que "profondeur" ("vivacité") et de relire tous mes posts en le remplaçant par ce terme pour essayer de comprendre ce que je veux dire.

Et sinon je tiens à te dire que je trouve ton ton un poil désagréable, d'autant plus que j'ai la salle sensation que sous couvert de l'interpelation généraliste du "quant à tous ceux" et des "types commes vous" c'est à moi que tu t'adresses (une seule personne donc, que tu as déjà rencontré de surcroit). Sans compter l'accusation un peu ridicule de "génocide JCCesque" perpétré par des types comme nous qui ne jugeons que sur les apparences, mais qui avaient aussi peut-être autre chose à foutre que de trouver du monde pour tester les 300 jeux qui sont sortis dans les années 90 pour surfer sur la vague du succès initiée par Magic.
Yenos
Yenos
Désolé j'ai pas tout lu, ça a du déjà être dis mais personnellement quand je me suis mis a magic (assez tard) on s'est mis d'accord avec mes potes et on a joue qu'avec des photocopy :p

Ca permet de jouer avec des deck de ouf sans rien dépenser ou presque :p

Si c'est pour jouer entre amis prquoi acheter ?
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Yenos dit:Désolé j'ai pas tout lu, ça a du déjà être dis mais personnellement quand je me suis mis a magic (assez tard) on s'est mis d'accord avec mes potes et on a joue qu'avec des photocopy :p
Ca permet de jouer avec des deck de ouf sans rien dépenser ou presque :p
Si c'est pour jouer entre amis prquoi acheter ?


Parce que c'est interdit par la loi? :D
ou alors
Parce que c'est chaint de faire des proxies (faut trouver l'image, imprimer...)

Pas que ça me dérange hein, vous faites ce que vous voulez et je ne juge pas, mais moi ça me fait deux bonnes raisons de pas le faire (la troisième étant que je joue de tant en temps en tournois, la quatrième que je me dis que si tout le monde fais ça un jour ben le jeu en mourra).
flam
flam
Tu es Sûr de toi pour tomber sous le coup de la loi dans un usage strictement privé ?
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Roswell
Roswell
Il n'y a pas de cadre privé qui tienne. Dans ce cas, où serait le souci à pirater des films, de la musique ou des jeux vidéo tant qu'on les regarde/ecoute/joue seul?
Il ne faut pas confondre avec la copie privée, qui est un droit permettant d'utiliser dans le cercle privé une oeuvre qu'on a acquis légalement.


Pour les proxy, ça ne me dérange pas tant qu'il s'agit d'une mesure temporaire afin de tester quelques rares onéreuses dans un deck, le temps de trouver les cartes en vrai. Au delà, ça me choquerait autant que jouer avec une photocopie de 7 Wonders, Gosu ou Noé.

Encore une fois, si on ne veut pas se ruiner en rares et pour en revenir au début du thread, la solution n'est pas d'enfreindre des copyrights, mais de trouver des formats alternatifs où ces cartes ne sont pas nécessaires ou tout simplement pas jouables.
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jeremie
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scand1sk dit:
Jeremie dit:Je me demande ce qu'aurais été le jeu sans le système de rareté. Plus équilibré mais sans doute avec moins de succès commercial car sortir ses bi-lands et ses mox ca fait baver les p'tit jeunes.

Ce système de rareté, c'est surtout un bon moyen de vendre la seule carte qui intéresse vraiment le joueur (la rare) pour le prix de 15 cartes, les autres servant le plus souvent à caler un meuble. J'ai joué à Star Wars CCG, c'était caricatural : il y avait des lots de 4 boosters avec une carte promo assez puissante et ne pouvant être achetée que par ce biais. Très vite, la cote de ladite carte promo était la même que le prix de la boite de 4 (une petite quinzaine d'euros quand même), une façon de dire qu'on se contrefout du contenu des boosters...
C'est pas un peu de la rareté organisée, finalement, tout ça ?


Oui c'est ce que je voulais dire. Par contre si on enlève ce problème de prix lié à la rareté volontaire, je suppose que l'on évite de faire fuir certains joueurs rebuté par cet aspect mais on a sans doute moins de rentrées d'argent par joueur. On perd aussi un peu le coté "rêve" sur certaines cartes qu'il est très difficile de se procurer (je vois que le black lotus même en unlimited est autour de 1000 euros).
YoshiRyu
YoshiRyu
@Spleen : J'ai pas de problème avec ton argumentation tant qu'elle reste sur le sujet et qu'elle ne dérive pas sur le personnel, jusqu'à présent je n'avais pas de problème vraiment important avec tes messages, je ne comprends pas pourquoi sur ta dernière réponse à mon attention tu montes en puissance comme ça, peut-être as-tu pris mon précédent message pour toi, c'est une erreur, il ne t'étais pas destiné.

Ceci étant dit, je réponds vite fait à deux trois trucs :
- J'irai voir la combo dont tu parles dès que j'aurai le temps, là j'abuse déjà un peu de prendre le temps de te lire et de te répondre.
- Ton analyse de mon profil de joueur de jcc est plutôt juste, je n'ai rien à contredire, je n'ai jamais essayé de flouer qui que ce soit sur mon profil, et j'ai expliqué très tôt que j'avais surtout joué à magic, et que j'avais juste taté un peu d'autres jeux par curiosité, vtes compris.
- La différence fondamental entre toi et moi sur ce coup là, c'est que tu pose la fait de jouer à haut niveau comme une obligation pour pouvoir analyser un jcc, et là je ne suis pas d'accord, c'est une particularité qui donne un légitimité, assurément, mais moi je ne poserais pas celle-ci comme une condition sine qua non. Pour reprendre la métaphore de ashesburning, on peut très bien manger régulièrement au MacDo et être capable apprécier la finesse d'un plat de Paul Boccuse, c'est pas incompatible.
- Pour ce qui est de l'analyse de magic qui ponctue ton message, partant du principe que tu parles du magic d'aujourd'hui et pas de celui auquel je jouais il y a des éons, je suis totalement d'accord avec toi, le magic d'aujourd'hui est devenu une pompe à fric abjecte qui se développe à la verticale pour encourager le client à toujours consommer plus, c'est justement parce que j'ai senti cette politique arrivé que j'ai arrêter d'y jouer (l'apparition des laccolith fut le déclic qui me fit comprendre que ça partait en vrille et qu'il était temps de remiser mes decks).
- Et enfin, au risque de me répéter : quand je parlais de profondeur, je ne pensais qu'à l'aspect combo, et même si je considère vtes en dessous de magic de ce côté là, je lui trouve aussi d'autres aspects très interressant qui en font un trés bon jeu (la vie qui sert de ressource, le côté très scénarisé des actions qui fait tu vis ta partie), et aujourd'hui si on me donne le choix entre une partie de vtes et de magic, je choisirais vtes, mais pas pour le plaisir de faire des combos.

Peut-être que cette phrase t'éclairera mieux sur ma vision des choses : pour moi, magic c'est du jcc à l'allemande alors que vtes c'est du jcc à l'américaine. Je considère pas qu'un jeu à l'américaine est mauvais, juste qu'il est moins mécanique, mais en contrepartie tellement plus thématique.

J'irai voir la combo que tu proposes dès que j'aurai le temps, je ne demande qu'à être convaincu, mais ce que j'ai vu du jeu pour l'instant n'arrive pas à me convaincre de ce que tu dis.
YoshiRyu
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sakurazuka38 dit:
je pense que tu perds une partie de la saveur de magic si grande qu'il vaut mieux t'acheter un citadelle, un 7W, un dominion, un rftg ou un gosu.

Déjà merci pour tes conseils avisés. Dire que je me fourvoyais, encore heureux que tu m'ais remis dans le droit chemin ludique!

Et si tu remettais la citation dans son cadre histoire de ne pas totalement en changer le sens ? :roll:

Je suis quand même très fort : vous allez voir que sur un même sujet, y'en a qui vont finir par m'accuser d'être un fanboy de magic pendant que d'autres vont m'accuser de troller ce jeu...
Roswell
Roswell
Jeremie dit:Je me demande ce qu'aurais été le jeu sans le système de rareté. Plus équilibré mais sans doute avec moins de succès commercial car sortir ses bi-lands et ses mox ca fait baver les p'tit jeunes.

Moins de succès commercial, c'est probable. Et ça aurait été dommage, parce que c'est l'espoir de connaître un tel succès qui a donné naissance à deux décennies de jcc et parce que c'est ce premier succès qui a permis à Garfield de sortir d'autres jeux.

Plus équilibré, par contre.. j'en doute. Je pense que Magic aurait évolué comme Warhammer 40K, où les armées des derniers Codex ont furieusement tendance à raser tout ce qui sort d'un Codex plus ancien.
Plus de rotation de blocs, mais une course à l'armement perpétuelle pour forcer les joueurs à racheter sans cesse le dernier pack sorti parce qu'il vaut mieux ne faire que des matchs miroirs et espérer 50% de victoires, plutôt que de se faire laminer à répétition.
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Ashesburning72
Ashesburning72
Dans les jce que je pratique ou ai pu pratiquer, les extensions mensuelles forment des blocs (de 6 extensions). Ces blocs se concentrent sur certains mécaniques, certaines synergies et permettent de renouveller son deck, de le jouer différemment. Je ne constate pas de monter en puissance trop flagrante. Mais bon, là encore je ne pratique pas assidument (sauf le SdA, et encore j ai un peu de retard sur les dernières sorties), donc je me trompe peut-être.

En tout cas, cette façon de développer le jeu me parait plus intéressante pour le joueur. Après ça reste du jcc, et dans un cadre compétitif il vaut mieux avoir une parfaite connaissance du format, et un deck actualisé en fonction du metagame.

Maintenant, un joueur accro à Magic est soit atteint de collectionnite aigue et va acheter masse boosters pour être sûr d'avoir quasi tout le set, et complétera par des échanges, soit plus "raisonnable" et achétera essentiellement des cartes à l'unité. La dernière méthode permet de contourner le problème de la rareté, vu que la côte d une carte grimpe dans deux cas: immédiatement à la sortie d une extension avec souvent des cartes surévaluées, et après que certaines cartes se soient imposées en tournois. Donc en étant réactif et inventif on peut acheter les rares qui vont compter à un prix honnêtes. Je me garde de tout commentaire sur les ultra-rares que je connais trop peu.

Pour ce qui est de savoir si moins de succès pour Magic aurait signifier moins de jcc, je ne sais pas. Il y aurait quand même eu des créateurs que le concept aurait conquis et qui aurait voulu faire leur propre jeu. Par contre il y aurait peut être eu moins de mauvais jcc qui ne furent souvent que des tentatives opportunes de ramasser du blé...

Finalement, le problème de la rareté et du prix des jcc est un faux problème. Lorsque j ai arrêté Magic en partie à cause de ça, ça m'a financièrement permis de découvrir tout un tas d autres jeux de société, et ces dernières années j'ai pu me constituer une ludothèque conséquente. Mais aujourd'hui, le nombre de nouveaux jeux qui m intéressent ne cesse de diminuer, vu qu ils font un peu doublon d un truc que j ai déjà. Du coup mon budjet jeu va à nouveau s'équilibrer en faveur des jcc/jce. Mais pas en faveur de Magic, et finalement pas parce que Magic coûte trop cher. Mais parce que j ai au bas-mot 4 ou 5 jcc/jce qui me paraissent plus intéressant car ils ont su s écarter du modèle original pour me donner des sensations neuves et des possibilités tactiques que je trouve moins dans Magic. Alors de Vampire, L5R/War of Honor, TdF, SdA, Netrunner quel sera mon jeu régulier ? Je ne sais pas mais je suis content d avoir l embarras du choix.
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YoshiRyu
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Petit message rapide en passant, j'ai été regarder vite fait call of great beast et soul gem of etrius, en effet, ça correspond plus à ma vision de ce qu'est une combo que govern the unaligned et conditioning.
Roswell
Roswell
@ashesburning : C'est vrai que les JCE n'ont pas la réputation de jouer la course à l'armement.
Mais je parlais d'un jeu qui serait sorti dans les 90' et conçu pour se vendre comme des petits pains. Je suis convaincu qu'il y aurait eu de toutes façons un levier marketing, même si ça n'avait pas été la rareté des cartes.

Ceci dit, puisqu'on parle de JCE, il a un point un peu nébuleux sur lequel tu pourras peut-être m'éclairer.
Comment FFG gère-t-il l'accès à d'anciens JCE pour de nouveaux joueurs? Est-il possible de se mettre par exemple à Warhammer Invasion en se limitant à certains cycles? Y a-t-il un équivalent du T2 à Magic, par exemple?
(si oui, inutile d'en faire la liste si c'est fastidieux. Il s'agit plus une interrogation d'ordre générale qu'une demande de conseil spécifique)
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Ashesburning72
Ashesburning72
@ Roswell : de ce que j en sais, pas d équivalent au T2. Pour les jeux repris d anciens JCc, toutes les cartes d avant la reprise sont interdites. Pour le reste, au nouveau venu de s orienter lui même sachant que la boîte de base est un socle essentiel. Après, il faut aller sur les forums dédiés pour savoir quels sont les packs primordiaux en fonction de l orientation que tu veux donner à ton jeu. Pour prendre un exemple que je connais mieux, le SdA, le cycle 1 va te permettre de monter facilement un deck créature aigle, le cycle 2 à terme permettra sans doute de jouer des decks avec moins de héros et donc une valeur de menace de départ potentiellement faible, tandis que la première "grosse extension" kazad-dum te permet de monter un deck nain. Donc en gros c est très thèmatique. Dans le TdF, chaque bloc tourne autours d une mécanique particulière... Du coup ça me donne l impression qu avec une boîte de base (ou trois s il te faut absolument certaines cartes en triple) et un à deux blocs sur lesquelles tu t es renseigné tu peux déjà monter un ou deux decks compétitifs. Mais c est une impression, hein, peut être que je me trompe.

Maintenant, c est sûr que pour cerner le metagame sans aide extérieure, le mieux est de tout avoir. Amha, le but de FFG qui lance à intervalle régulier des jce n'est pas d attirer de nouveaux joueurs de compét' sur ces jeux les plus installés, mais de fidéliser les clients qui ont investi au lancement du jeu en leur soutirant 15 euros/mois. D autant que les joueurs casus iront quand même papilloner dans leur gamme en achetant une boîte de base par-ci, un bloc par-là. Faut voir qu avec leur système si tu prends une boîte de base du TdF et un bloc, pour une centaine d euros tu t amuses déjà un petit moment à quatre...en faisant du deckbuilding. Peu de jcc proposent ça. L inconvénient c est que les blocs proposent finalement peu de nouvelles cartes par rapport à un jcc, donc les jeux s étoffent lentement... De même, ces jeux ont une thématiques fortes et donc un fonctionnement qui permet peut être moins de créer des variantes telles qu il en fleurie pour Magic.

Voilà j espère avoir dit le moins de connerie possible.
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Roswell
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Merci, c'est bien plus clair ainsi. :china:
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spleen
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6*M*A*S*H dit:
Bon je suppose que ça m'est adressé!

Non, pas plus que ça. Je désignais plus une façon de penser que des gens.
6*M*A*S*H dit:Ce que je dis, et que je vais essayer de reformuler pour la Xième fois, c'est qu'aujourd'hui magic est le jeu le plus profond parce que son audience permet de créer la profondeur: des nouveaux decks se créent tous les jours et permettent de faire dans l'infini. Alors peut-être que le terme "profondeur" n'est pas des plus adapté, mais je pense quand même avoir bien défini ce que j'entendai par là précédemment.

Je pourrais faire une infinité de deck qui marchent à Vampire, pour autant un bon tiers serait nul, et un autre bon tiers serait juste des variantes minimes.
Donc c'est arguments caduque l'infinité du deckbuilding, puisque qu'à quel moment tu peux considérer qu'un deck n'est une variante d'un autre ? 1 cartes ? 20% de cartes ?
Il serait très facile de te démontrer que « l'infini » de Magic est pas si énorme que cela, vu qu'on peut trouver facilement les decks list des top8 de tournois.
De là on pourrait faire des stats sur les types de decks, leur affiliation, leur archétype (aggro, combo, control, grosse boue) en fonction des formats.
On pourrait aussi faire des calculs combinatoires mais osef.

6*M*A*S*H dit:Peut-être que les mécanismes de Netrunner sont plus profonds, j'en sais rien et je m'en fout.

Donc tu ne peux juger de rien.
6*M*A*S*H dit:Et le simple fait que tu parles de jeux "mort" montre bien à quel point tu n'as pas lu ce que j'écrits: tu dis qu'ils sont morts parce que des "types comme nous" les jugeaient pas assez profond et je te répondrait que je n'ai jamais été capable de juger de leur profondeur, parce qu'un JCC mort n'en a pas: comment tester sans joueurs actifs et tournois en nb suffisants pour vouloir toujours inventer le nouveau deck qui va breaker le format?

Et comment penses tu qu'à Magic des mecs métagament et gagnent des tournois de 200 personnes dans des nouveau format construit? En jouant à des tournois de 200 personnes avant ce premier tournois ou avec 4 potes en théorisant les nouvelles cartes en secret dans leur coin ?

6*M*A*S*H dit:Après libre à toi de trouver un terme qui te convient mieux que "profondeur" ("vivacité") et de relire tous mes posts en le remplaçant par ce terme pour essayer de comprendre ce que je veux dire.

Si je remplace par vivacité ce que tu disais, ça n'a plus le même sens.

6*M*A*S*H dit:Et sinon je tiens à te dire que je trouve ton ton un poil désagréable, d'autant plus que j'ai la salle sensation que sous couvert de l'interpelation généraliste du "quant à tous ceux" et des "types commes vous" c'est à moi que tu t'adresses (une seule personne donc, que tu as déjà rencontré de surcroit). Sans compter l'accusation un peu ridicule de "génocide JCCesque" perpétré par des types comme nous qui ne jugeons que sur les apparences, mais qui avaient aussi peut-être autre chose à foutre que de trouver du monde pour tester les 300 jeux qui sont sortis dans les années 90 pour surfer sur la vague du succès initiée par Magic.

Je n’agresse personne. Par contre encore une fois si le jcc n'est pas ta passion, pourquoi est ce tu le juges dans son ensemble ?
Si quelqu'un aujourd'hui sur TT jugeait le JdP à l'aune de Catane uniquement - pour en plus échaffauder des théorie bancal du genre : le jeu de société se doit d'avoir des cubes en bois, car c'est ce qui le rend conviviale et tactique - est-ce que tu aurais vraiment envie de prendre des gants au bot du 5eme post ?

YoshiRyu dit:@Spleen : J'ai pas de problème avec ton argumentation tant qu'elle reste sur le sujet et qu'elle ne dérive pas sur le personnel, jusqu'à présent je n'avais pas de problème vraiment important avec tes messages, je ne comprends pas pourquoi sur ta dernière réponse à mon attention tu montes en puissance comme ça, peut-être as-tu pris mon précédent message pour toi, c'est une erreur, il ne t'étais pas destiné.

Je monte en « « « puissance » » » parce que la discussion est fatiguante :
-tu sais que tu dis des choses dont tu n'es pas sur
-environ 5 personnes ont démontré que tu te trompais sur des arguments que tu as défendu bec et ongles
Normalement c'est à ce moment là qu'on met de l'eau dans son vin et qu'on passe de l'affirmatif à l’interrogatif dans une discussion.
YoshiRyu dit:La différence fondamental entre toi et moi sur ce coup là, c'est que tu pose la fait de jouer à haut niveau comme une obligation pour pouvoir analyser un jcc, et là je ne suis pas d'accord, c'est une particularité qui donne un légitimité, assurément, mais moi je ne poserais pas celle-ci comme une condition sine qua non. Pour reprendre la métaphore de ashesburning, on peut très bien manger régulièrement au MacDo et être capable apprécier la finesse d'un plat de Paul Boccuse, c'est pas incompatible.

L'exemple du mc Do ça veut rien dire, cf une expérience sociologique proche : http://mcetv.fr/mon-mag/1302-joshua-bel ... ew-yorkais

YoshiRyu dit:Peut-être que cette phrase t'éclairera mieux sur ma vision des choses : pour moi, magic c'est du jcc à l'allemande alors que vtes c'est du jcc à l'américaine. Je considère pas qu'un jeu à l'américaine est mauvais, juste qu'il est moins mécanique, mais en contrepartie tellement plus thématique.
J'irai voir la combo que tu proposes dès que j'aurai le temps, je ne demande qu'à être convaincu, mais ce que j'ai vu du jeu pour l'instant n'arrive pas à me convaincre de ce que tu dis.


Encore une fois je suis pas d'accord avec ce que tu dis.
Après qui a le moins tord : toi qui a joué à magic il y a dix ans et qui a fait 50 parties de vtes, ou moi qui ne joue à magic qu'en draft à et à vtes que depuis 10 ans ; le mystère reste entier.
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Ashesburning72
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Pour reprendre le dernier point de Spleen, et sans doute aller dans son sens je crois que les jcc sont "abstraits" par nature. Comparer une valeur à une autre pour simuler un combat est par exemple une modélisation abstraite, pas réelement une simulation. Trouve-t-on Vtes immersif parce que l on sait que l'on joue des vampires, que les mécanismes sont dénommés de façon thématique sur les cartes et dans la règle, que les illustrations rendent l univers du jeu sensible, ou parce que les mécanismes nous font sentir le thème ? Perso, j aurais tendance à choisir la première réponse.

Ce qui fait que j ai un ressenti plus fort d abstraction dans Magic, c est qu avant que WotC tente de pondre un background correct, rien n expliquait les incohérences graphiques entre les cartes, et rien ne contextualisait la partie jouée. Du coup, le fait d être un magicien qui piochait des sorts dans sa bibliothèque (d'ailleurs n'aurait-il pas fallu appeler ça un grimoire ?) ne se ressentait pas durant une partie.

Depuis, l'EDH et planescape ont (un peu) corrigé ça à mon sens. Ne lisant ni les comics ni les romans Magic, je ne sais pas si l univers en lui-même est devenu cohérent ou non, et immersif ou non.
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ASTRAL
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C'est effectivement plus immersif , avec un bloc cohérent par an (3 suppléments liés) , et les planewalkers qu'on peut retrouver dans des blocs différents ( par exemple Liliana a acquis l'immortalité en vendant son âme à 7 démons , mais elle a décidé qu'elle était suffisament forte pour la récupérer , elle pourchasse les démons à travers les plans et en a déjà tué 2.
Ils revisitent les "anciens " blocs aussi ( cicatrices de Mirrodin l'an dernier , retour à ravnica en septembre )
Le côté décousu reste néanmoins avec l'édition de base de chaque année qui est un peu hors story line il me semble .
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