Von : mentor77 | Samstag, 31. August 2019 um 01:04
mentor77
mentor77
De ce que je lis sur TT c'est un bon jeu et quand je lis les review bgg et les discussions les plus fournies ce jeu est mauvais.
Il serait mauvais car il se termine toujours par attendre la bonne carte pour tirer et toucher  car la partie allant il devient de plus en difficile de toucher et seule une carte peut aider.
Je n'ai pas encore lu les règles mais cela me refroidi.
Quelqu'un ici a-t-il déjà vécu cela?
 
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sgtgorilla
sgtgorilla
Sur TT : 8 avis dont 1 très mauvais.

Sur BGG: 180 notes et 57 commentaires


Tu as bien plus d'opinions sur BGG que sur TT où généralement ce sont les fans du jeu qui postent en premier. Tout ceci explique cela.
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mentor77
mentor77
Salut,
Merci pour la répons je ne l'avais pas vue. Ma question porte sur le jeu et non l'aspect sociologique des votants.
Mais sur ce point BGG possède aussi beaucoup de fans voir de backers qui sont fans avant d'avoir jouer. Il y a des jeux à plusieurs milliers d'avis alors que le jeu est seulement ks et des fois beaucoup plus d'avis que les 88 de FDM PN avant même que le jeu ne soit livré ou même jouable sous forme de proto pour certains gros ks. Et là pou ce jeu sur BGG se sont les revues plus que les avis qui descendent le jeu.
Et  je reste étonné que si peut de gens qui ne l'aime pas se soit exprimé, d'ailleurs si peut d'avis en général pour un jeu filo.

Pour en revenir au jeu est-il bon? 
De plus un avis ici explique que le 1er qui tire gagnera quasi à coup sur la partie.
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znokiss
znokiss
mentor77 dit :Et  je reste étonné que si peut de gens qui ne l'aime pas se soit exprimé, d'ailleurs si peut d'avis en général pour un jeu filo.
Ça c'est pas propre au jeu dont on parle, c'est une généralité, c'est humain. 

Quand t'as pas aimé un truc, tu as tendance à plus vouloir aller le dire, l'exprimer sur les réseaux sociaux, les fofos, les sites et autres Sens Critique. 
Quand on est content d'un film, d'un jeu, d'un disque ou autre.. ben on est content, et on a souvent moins tendance à venir le dire. 

C'est d'ailleurs pour cela que je suis assez preneur des avis négatifs argumentés (qui vont au delà d'un "c'est nul"), c'est souvent ce qui me permet de voir les éventuels défauts ou soucis de telle ou telle oeuvre relevés par certains, et ça m'aide bien souvent à me forger mon avis. 
Parfois même en connaissant la personne, je me dit "machin n'a pas aimé, c'est donc probablement que je vais apprécier". 

Bref, pour reprendre ta citation, c'est valable pour beaucoup de jeux et autres.
jmguiche
jmguiche
 

Tout les sites d’avis ont leur biais.
bgg a les siens, tt a les siens,

sur tt tu as énormément de « premières impressions », avec des avis donnés très rapidement, parfois presque des gens qui font du screening de jeux en postant 250 avis par ans. Tu as aussi un effet ks (c’est toujours bien un ks, surtout quand il y a plein de plastique) et l’effet « j’ai joué à un proto ou à un truc en avant première ».

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limp
limp
Si on regarde la note moyenne des jeux sortis ces 5 dernières années sur TT, ils ont presque tous plus de 8/10.
Les avis TT ont perdu tout intérêt du coup, puisqu'ils donnent l'impression que tous les jeux sont bons (et du coup qu'aucun ne se démarque).

Les raisons :

- En règles générale, les premiers avis sont ceux de personnes enclin à mettre une bonne note (amis, personnes ayant joué au proto et l'ayant apprécié, personnes voulant faire partager leur ressenti après leur première partie, backers notant juste sur la lecture des règles, et comme backers, déjà convertis).
C'est dommage, mais "normal" en fait. Il suffit de voir les moyennes des notes des jeux sortant à Essen sur BGG durant le salon (ce post est réalisé en plein Essen) : elles sont toutes plus qu'excellentes alors qu'une grande partie des jeux sera oubliée, noyée dans le flot des sorties.

- Peu de notes, du coup, le "lissage" ne se fait pas vraiment. BGG a moins ce souci.

- La fâcheuse manie, en commentaire d'un avis, en "dislike", ou dans un forum, voir même en mp, de tomber sur la personne émettant un avis peu élogieux sur un jeu (par l'auteur, l'éditeur, ou plus souvent, simplement un joueur ayant apprécié). Svnt d'ailleurs avec les mêmes arguments (t'as dû rater un point de règles, t'y as pas assez joué etc), même arguments qu'on pourrait objecter à un avis dithyrambe posté dès la sortie du jeu, mais qu'on ne fait jamais...

- On est plus enclin à prendre du temps pour parler des jeux qu'on a apprécié plus que des jeux qu'on aime pas.

- Des personnes ne mettent un avis négatif sur un jeu pas apprécié qu'une fois l'avoir vendu, pour ne pas plomber sa moyenne avant (si, si, plusieurs amis m'ont dit faire ça, et ça m'est arrivé).



Après, on pourrait aussi faire un sujet sur "on note bien un gros jeu moyen alors qu'on ne donne pas une superbe note à un jeu familial ou d'ambiance excellent", et là aussi, on pourrait donner quelques raisons malheureusement "logiques"...
KiwiToast
KiwiToast
De manière général, le nombre d'avis est bien plus évocateur que la note moyenne de ces avis. Un jeu à 10/10 avec 5 votes est à mes yeux forcément moins bon qu'un jeu à 6/10 avec 1000 votes ...
eldarh
eldarh
C'est un peu radical. T'as des jeux qui passent inaperçus ou sont de niches et qui auront forcément peu d'avis. 
Après je sais pas si ça existe les jeux avec une moyenne médiocre et mille notes mais ça veut surtout dire qu'il s'est beaucoup vendu ou qu'il est assez ancien, le 6/10 pouvant signifier qu'il est au final juste moyen, ou alors clivant, ou bien que beaucoup de personnes se sont trompés d'achat. 
Par contre forcément, plus y'a d'avis, plus la moyenne a du sens. Mais je comprends pas comment on peut arriver à la conclusion qu'un jeu avec plein d'avis est forcément meilleur qu'un jeu avec peu d'avis. 
KiwiToast
KiwiToast
Regarde la fiche de Munchkin par exemple ...

Bon, personnellement je trouve ce jeu tout nul, donc je me fais un peu l'avocat du diable, et mon exemple de 6/10 était peut-être extrême. Mais ce que je veux dire, c'est que si beaucoup de gens ont joué à un jeu, c'est qu'on le leur a conseillé, c'est que beaucoup de personnes l'ont apprécié au delà du cercle des gens qui donnent des avis sur internet. Et donc qu'il ne peut pas être fondamentalement nul dans son contexte. :)

Alors qu'un jeu avec 5 avis de potes/multicomptes de l'auteur, on n'a aucune idée de ce qu'il vaut vraiment.
mentor77
mentor77
znokiss dit :
mentor77 dit :Et  je reste étonné que si peut de gens qui ne l'aime pas se soit exprimé, d'ailleurs si peut d'avis en général pour un jeu filo.
Ça c'est pas propre au jeu dont on parle, c'est une généralité, c'est humain. 

Quand t'as pas aimé un truc, tu as tendance à plus vouloir aller le dire, l'exprimer sur les réseaux sociaux, les

Bref, pour reprendre ta citation, c'est valable pour beaucoup de jeux et autres.

c'est compréhensible et ça s'explique par le fait que lorsque tu as dépense des tunes tu voudrait en avoir pour ton argent. Mais ici c'est l'inverse qui s'est passé, personne n'est venu dire que le jeu était mauvais sur TT. 
Et oui ça arrive pour beaucoup de jeux , mais ça m'étonne plus quand c'est un jeu filo  avec une licence fortune de mer dont je vois partir des boîtes à 100€ en occase en ce moment.

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eldarh
eldarh
Sinon pour ce que ça vaut, j'ai joué une unique partie, j'ai trouvé le jeu intéressant. Après je t'avoue que je ne me souviens plus trop du jeu mais plus de l'impression qu'il m'en avait laissé. C'est un jeu d'affrontement assez "violent", j'aimais bien la direction artistique, je me souviens d'un jeu assez facile à jouer. J'ai pas souvenir d'un hypothétique problème de déséquilibre mais c'est possible, n'ayant fait qu'une partie c'est un peu juste pour s'en rendre compte. 
Pour moi c'est un jeu moyen, mais je comprends par contre complètement qu'on puisse adorer, ça ne me choque pas. 
KiwiToast
KiwiToast
Il me semble qu'en France, fortune des mers ça n'a pas du tout eu de succès. Du coup, un jeu sur la licence, pas grand monde à du y jouer. :)

Est-ce que quelqu'un y a joué parmi les personnes qui lisent ici ?
dardar
dardar
Munchkin n'est pas nul, c'est un jeu qui cartonne auprès de "son" public cible. Après c'est un jeu très ancien maintenant, on ne peut pas comparer les avis sur des jeux plus récents.

De toutes façons, pour se faire un avis sur un jeu, tric trac est bien le dernier site à consulter pour les raisons évoquées ci-dessus.

Bgg est beaucoup plus fiable en la matière car pondéré par le nb d'avis, et des avis venant du monde entier (le copinage influence peu la note).

Une fois, j'ai posté un avis ici concernant le jeu Huns, à l'époque étonnamment encensé sur TT.

La moyenne du jeu était alors quasiment de 10/10, c'était un chef d'oeuvre, etc.

Pourtant le jeu est bourré de défauts de conception selon moi. Depuis les avis négatifs se sont multipliés et la moyenne du jeu sur TT a baissé et est de 7.8 à ce jour.

C'est toujours élevé puisque maintenu par la vingtaine d'avis postés avant même la sortie du jeu!

Sur BGG la note est de 6.9...

Ce n'est qu'un exemple d'un phénomène récurrent...
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mentor77
mentor77
Merci pour vos analyses,


Je n'avais pas pensé à attendre de vendre un jeu que je n'ai pas aimé avant de mettre une mauvais note. Bienvenu dans le société de marché.


Pour aller dans le sens d'ELDARH j'espérais que ce jeu faisais parti des jeux tombés dans l'oubli à cause d'une erreur de com qui l'a fait passé pour une extension de FMD ou comme starfigther dont la période de sortie dans l'histoire d'Ystari a fait que le jeu est sorti sans promo ni suivi et est vite tombé dans l'oublie alors qu'il est bon. 

Et d'un autre côté même si ça fait plaisir de découvrir un perle rare je me méfie aussi des jeux avec peut d'avis car je pense aussi comme kiwi.  En parlant de multi compte je suis parapentiste et chez nous une marque récente avait donnée la consigne aux distributeur (dont un est un ami) de créer des faux comptes et d'aller faire de la promo déguisée sur les forums. Il n'est pas évident de naviguer là dedans sans méfiance permanente.

Si je comprend personne d'entre vous n'a joué à FDM PN.
Je pense que je vais rennoncer à son acquisition les quelques critiques négatives sembles montrer un défaut rédibitoirre pour moi et aucune variantes proposées pour le corriger.
 
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eldarh
eldarh
mentor77 dit :Merci pour vos analyses,




Si je comprend personne d'entre vous n'a joué à FDM PN.

Bha si moi. 

BSI40
BSI40
J'ai acheté le jeu en soldes il y a 2/3 ans.
J'ai fait quatre ou cinq parties.
Je ne l'ai pas trouvé mauvais, plutôt original, bien édité mais un peu long et lourd pour ce qu'il propose.
Trop compliqué pour un jeu familial, pas assez stratégique pour des experts.
Je ne l'ai pas sorti depuis car j'estime avoir de meilleurs jeux dans ma ludothèque mais il ressortira peut-être un jour.
Un jeu moyen à mon avis.
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KiwiToast
KiwiToast
Après, même si ça ne t'aide pas dans ta prise de décision, il faut aussi se méfier des différences de goûts contextuelles. De manière générale, en France, les jeux d’affrontement marchent très très peu. Combien de jeux de ce genre se sont imposés depuis Small World ? Même temporairement ? (X-Wing peut-être) Alors qu'aux US, ce genre (ainsi que les jeux de diplomatie) trouve beaucoup plus souvent son succès.

Une autre façon d'utiliser les avis, c'est de trouver quelqu'un qui a les mêmes goûts que toi, et de suivre les siens uniquement. Donc tu peux par exemple regarder les autres avis postés par les gens qui ont commenté Pavillon Noir et voir si tu es d'accord avec eux pour les jeux que tu connais. :p
mentor77
mentor77
Oui  Eldarh j'ai écris pendant que tu postais:)

En effet j'essaie de suivre certaines personnes mais c'est trop compliqué quand la personne a 200 avis+ et qu'en plus nous ne sommes pas d'accord sur d'autres jeux ou que nous n'avons pas d'autres jeux joués en commun. J'ai acheté mon premier jeu moderne début 2018  même si maintenant j'en ai déjà trop je crois et trop d'heures passé sur les oueb à essayer de m'approprier cet univers je n'ai au final testé qu'une infime partie de ce qui existe. 

En France il me semble quand même que dongeon twister ou claustrophobia (que je possède)  ou encore conan pour ne citer qu'eux sont des hits chez nous et ça bastonne.  Pour le thème de la diplomatie effectivement je me suis acheté New angeles bien noté aux US mais pas ici.

BSI40 c'est aussi la durée qui me repousse un peu pour ce jeu surtout si après avoir été touché le jeu n'est plus qu'une longue agonie vers la mort. Après je ne dit pas non pour un earth reborn à 2 qui occupe toute la journée mais quelle aventure je trouve. Et tu le remplaces par quoi en jeu 2j d'affrontements ? ou juste 2j?

 
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mentor77
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limp dit :
Après, on pourrait aussi faire un sujet sur "on note bien un gros jeu moyen alors qu'on ne donne pas une superbe note à un jeu familial ou d'ambiance excellent", et là aussi, on pourrait donner quelques raisons malheureusement "logiques"...

J'ai eu ce travers , je m'en suis rendu compte en lisant ta critique de jamaica, je me suis dit quoi ce jeux est super. Mais en fait oui il est super pour son coeur de cible. Et c'est clair que le forum de part son essence est un lieu geek et le geeks aiment souvent les gros jeux.

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eldarh
eldarh
mentor77 dit :

En France il me semble quand même que dongeon twister ou claustrophobia (que je possède)  ou encore conan pour ne citer qu'eux sont des hits chez nous et ça bastonne.  

 

C'est marrant parce que les jeux que tu cites, en tout cas DT et Conan (j'ai jamais joué à Claustro) sont des jeux avec une forte composante "eurogame" qui en font du coup des jeux bien plus subtiles que des "simples" jeux d'affrontement. 
Après il faut relativiser sur ce qui plait ou non en fonction des zones géographiques. Ce sont des "tendances" mais un excellent jeu d'affrontement trouvera aussi son public en Europe.

Le Zeptien
Le Zeptien
KiwiToast dit :Il me semble qu'en France, fortune des mers ça n'a pas du tout eu de succès. 

Dans le reste de la France, je sais pas, mais vers chez moi, ça va...

Toujours dans ma ludo, avec l'extension en plus. Pas facile à sortir c'est vrai, mais j'ai trouvé le truc : 
Tout d'abord éviter les optimiseurs obsessionnels des jeux de gestion, des joueurs redoutables avec lesquels c'est super de jouer à Puerto, Brass, Trajan, Madeira ou à n'importe quel jeu de U. Rosenberg, mais pour un jeu comme Fortune de Mer, c'est... heu...disons, pas simple.  Et puis, il faut présenter FdM comme un jeu d'aventures, et comme dans toute aventure, il y a de l'inconnu et une part d'aléatoire (Le mot "Fortune" a un autre sens que celui de richesse, faut-il le rappeler). J'ai prévu de le ressortir pour 2020, il est dans ma liste des 5 gros jeux à rejouer absolument l'année prochaine. 

Pour Pavillon noir, j'ai longtemps hésité, et puis le jour où je me suis décidé, le jeu n'était plus dans la boutique... et ensuite je l'ai oublié. Je découvre les avis à son sujet en lisant ce topic. Pas indispensable donc... j'avais pensé qu'il serait une sorte de réédition de Wooden ships and iron men, mais je me trompais apparemment...

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BSI40
BSI40


BSI40 c'est aussi la durée qui me repousse un peu pour ce jeu surtout si après avoir été touché le jeu n'est plus qu'une longue agonie vers la mort. Après je ne dit pas non pour un earth reborn à 2 qui occupe toute la journée mais quelle aventure je trouve. Et tu le remplaces par quoi en jeu 2j d'affrontements ? ou juste 2j?

 

Les jeux d'affrontements 2 joueurs qui sortent le plus chez moi sont :
-Summoner wars
-Neuroshima Hex
- A few acres of snow
- Battlelore
- Steam torpedo
- Twilight Struggle (quand on a beaucoup de temps!)

et avant de sortir Pavillon noir j'aurais encore d'autres choix comme Theseus, King and assassins ou Thunder and Lightning.

Tout ça pour dire qu'il n'est vraiment pas un premier choix même s'il faut lui reconnaitre d'être bien thématique.

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mentor77
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Oui eldarh DT  est plus fin que smallworld et sur ce point j'ai catégorisé sans penser aux mécaniques mais en pensant que les persos en actions sont là pour en découdre et voir tuer celui d'en face dans un contexte plus violent que smallworld même. Je n'ai pas testé conan mais j'y vois la même chose un barbare qui tape tout le monde avec une épée pour le plaisir du bruit des os qui craquent. C'est vrai qu'en terme de mécanique ces jeux sont tous trois éloignés mise à part ça.

BSI J'ai aussi neuroshima Hex :) je crois d'ailleurs que c'est le jeu auquel on a le plus enchainé la partie à sa réception 4 ou 5 dans la semaine. Ce qui ne s'est jamais reproduit depuis avec un autre jeu.


Le zeptin tu fais partie de ce qui ont la chance d'avoir l'extension waow!
Utilises tu des variantes? genre la coupe gorge ou une autre apparemment utile pour équilibrer entre marchand et pirate , car de mémoire les marchands auraient la vie trop facile?
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Le Zeptien
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mentor77 dit :Le zeptien tu fais partie de ce qui ont la chance d'avoir l'extension waow!
Utilises tu des variantes? genre la coupe gorge ou une autre apparemment utile pour équilibrer entre marchand et pirate , car de mémoire les marchands auraient la vie trop facile?

Je me souviens d'une ou deux variantes proposées sur le net pour diminuer "l'efficacité" des marchands concernant les points marqués grâce à l'or. Dans l'extension, j'ai joué avec la variante 3 "Donnez-moi la gloire ou la mort": Dans le jeu normal, 50 ors =5 points, mais avec cette variante, c'est 100 ors qu'il faut accumuler avec une progression de 5 à chaque fois (1ier point à 10 ors, 2ieme point à 15 ors, ect...). j'ai joué une fois avec la variante 5 "Sans-pitié", mais il faut des joueurs qui l'acceptent, parce que cela peut-être en effet très méchant pour les marchands... on peut même dire qu'avec cette variante, la chasse aux marchands est ouverte ! 

Question modules, de mémoire j'ai joué le module 9 des "Jetons lieux", le module 6 "Le galion au trésor", le module 7 des cartes contrebande, les modules d'armes et de modification de bateau... enfin presque tous les modules, mais pas tous en même temps. 

... enfin tu me causer là mais c'est pas trop le sujet du topic... 
 

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merci pour ces précisions, finalement l'extension a reprise les variantes du net.

Pas de soucis pour la discussion le poste avait déjà bien dérivé avant ;)
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