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Von : Focus | Sonntag, 8. April 2018 um 11:11
Focus
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Bonjour à tous !

Je cherche des jeux impliquant une certaine réflexion, à savoir que les choix des joueurs sont au centre des conditions de victoire. (Les petits chevaux ou le monopoly, ça marche pas !)

Le jeu devra pouvoir se jouer à deux. Battlestar Galactica, ce sera hélas pour plus tard.

Autre condition non négligeable, une bonne rejouabilité. Un jeu comme Sherlock Holmes détective conseil, c'est certainement très intéressant, mais quand on a finit les scénarios une fois, si j'ai bien compris, c'est difficile de repartir dessus.

Bonus pour les jeux coopératifs, ou plutôt des jeux où le joueur le plus expérimenté ne va pas gagner tout le temps. [Edit : On va essayer de se limiter aux coopératifs ici, le champ est bien trop vaste autrement.]

Enfin, un minimum de background est le bienvenu. Un jeu comme Hanabi semble très bien, mais manque d'immersion.

Oui, ça fait beaucoup de conditions, mais si c'était facile, j'aurais déjà trouvé ;)

Sans être extrêmement poussé, Pandémic est l'exemple sur lequel je me base.

Dans les jeux que j'ai exploré sans arriver à savoir si on a affaire à des quêtes, certes potentiellement intéressantes, mais très hasardeuses, ou de vrais choix pouvant conduire à la victoire ou une défaite cuisante, il y a :

[Liste éditée au fur et à mesure]
  • Robinson Crusoe, Aventures sur l'ile maudite : Bon jeu d'aventure, mais, selon moi, loin d'amener une réflexion suffisante ;
  • Les Chevaliers de la table ronde ;
  • Andor ;
  • Le 7ème continent ;
  • La guerre de l'anneau ;
  • Abyss : Rien à voir avec Pandémic pour les sensations de jeu, mais sympa. Dommage que le jeu ne soit pas en version Pocket [Edit : Elle arrive !] ;
  • This war of mine ;
  • Not alone ;
  • Les Contrées de L'horreur : Idem Robinson ;
  • Spirit Island.

Merci d'avance pour vos réponses !

 
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noisettes
noisettes
J avoue  ne pas comprendre ce que tu sous entends dans ton  premier paragraphe.
Pour moi soit un jeu est pur moule ( mini ville exemple typique tu n as aucune influence sur les probabilite du jeu ) soit les joueurs font des choix qui ont un impact minoré plus ou moins par le hasard  ( pandémie tu peux faire les bons choix mais perdre ...Par manque de bol/caylus aucun hasard ).
Tu cités peles mêlés des coop et des jeux de affrontement un peu de dur de te donner une réponse.
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Focus
Focus
Etant "nouveau" dans le domaine, j'ai effectivement surement du mal à employer les termes appropriés. Pour essayer d'être plus clair, Pandémic implique des choix qui influent vraiment sur le résultat final. Choisir d'utiliser une des capacités des personnages pour déplacer plus facilement les autres plutôt que de jouer dans son coin, par exemple, peu amener à une victoire alors que dépenser toutes ses actions pour se déplacer soi-même amène à se planter.

Le facteur hasard n'est pas exclu, mais ne doit pas être la seule mécanique du jeu. Donc, minoré sans forcément être absent.

Le côté coop est un facteur intéressant, mais le vrai mobile est de ne pas frustrer les joueurs par une différence d'expérience. D'où la présence des deux types de jeux, je n'ai pas voulu fermer la porte des jeux d'affrontement. [Edit : Je pense que c'est la mécanique de contre dans les jeux d'affrontement qui pose problème. Du coup, ça exclue effectivement pas mal ce type de jeux...]

Un contre-exemple, Citadelles. Sympa comme petit jeu d'appoint, mais la mécanique est trop simpliste, et je gagne tout le temps, les autres en ont marre...
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Spout
Spout
Si tu aimes bien Pandémie, y a les versions Legacy qui sont vraiment très chouettes. Tu en as pour 12 à 24 parties, et malgré que ce soit un jeu Legacy, donc jetables, ça en vaut vraiment le coup.
ptitepeluche05
ptitepeluche05
Pour Robinson, tes choix vont déterminer le déroulement de la partie vu qu'à ton tour de jeu tu choisis quelles actions tu veux faire parmi pas mal de possibilité. Donc même si tu fais 2 fois le même scénario, la partie sera différente car les actions possibles et choisies seront differentes.
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cetrod
cetrod
Bonjour,

réponse courte:
-tides of times: mais tu devras essayer de jouer un peu plus "risqué" que chercher l'optimisation (surtout dans ton premier choix)
-flamme rouge: idem ( en essayant de mener la course )
-les aventuriers du rail: mais tu devras t'empêcher d'avoir plus de X cartes en main
- d-day dice: en laissant les autres décider aussi même quand ça pourrait être "mieux" et  les laisser prendre le "meilleur" matos à ta place...

réponse plus développée:

peut être qu'en complétant ta réponse par "avec qui/contre qui" tu souhaites jouer , ça aidera...

parce que si citadelle, si c'est trop simple pour toi, et qu'ensuite tu gagnes tout le temps, ça veut dire que ta lecture du jeu est "facile" et qu'elle ne l'est pas pour les autres: ils devraient te pourrir en coalition sinon...

donc:
-débrieffer après les parties pour voir où les joueurs peuvent s'améliorer dans leurs choix et comprendre leur erreurs, s'ils sont pas trop succeptible (poser des questions...)
-sinon choisir des jeux plus simples, ou avec plus d'aléatoire, pour ensuite repasser la "seconde"
-arrêter, si faisable, la sur-analyse, et jouer pour le fun; prendre des risques malgré les calculs...
-ne pas s'assoir après un "débutant" dans l'ordre du tours; sinon te coller un "handicap" (sans le dire pour vexer personne le cas où...) ou un timer trop court pour tout décrypter...
-jouer aussi à l'exact opposé des jeu de réflexion où tu mentalises (beaucoup/trop) habituellement : rapidité (dobble, bazar bizar...), équilibre (meeple circus), party games (code names, mafia de cuba), discrimination visuelle, jeu de bluff...

sortir du coté "jeu echec" vers plus de fun ou d'aléatoires, moins "gestion/optimisation" quoi.

tu peux regarder vers les coops genres "zombicides" aussi, ou "stop ou encore" (diamant).

perso j'aime bien augustus ou 7 wonders comme jeu "intermédiaire".

bonne journée.

 
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Iskander
Iskander
Bonjour, au vu des critères que tu énumères, je pense qu'une bonne option serait Spirit Island, un jeu qui va bientôt sortir en français. Il est très rejouable, offre une grande profondeur stratégique, est coopératif et se joue très bien à deux joueurs. Par contre il prends du temps à jouer, et n'est pas encore disponible.

Pandémie et Pandémie Legacy sont de bonnes options, et ce d'autant plus que le temps de jeu reste à 1h, si c'est un critère important pour toi.

Andor est un excellent choix, mais il prend du temps à mettre en place, je ne sais pas si c'est important pour toi.

Freedom the underground railroad est un jeu coopératif sur l'activisme anti-esclavage dans l'amérique du 19ème siècle. Se joue bien à deux, bonne profondeur, thème très intéressant, et se rapproche un peu de pandémie dans son principe.

Tu as aussi le Seigneur des Anneaux, le jeu de cartes évolutif, qui se joue bien à deux mais qui demande un certain investissement (monétaire), et implique du deck-building, ce qui peut rebuter des joueurs occasionnels. Recommandé surtout si vous êtes des mordus du SdA.

Autre possibilité Ghost Stories, qui nous met dans la peau de moines shaolin qui défendent un village contre des fantômes. Il se joue en 1h, mais est un deuxième choix car se joue mieux à 4 joueurs, et est extrêmement punitif, ce qui peut déplaire (moi j'adore!).
Focus
Focus
Merci pour vos réponses/pistes ! Pour éviter d’alourdir le thread, je ne vais pas rebondir sur tout, mais je prends note.

Peluche, j’ai regardé de nouveaux déroulés de partie, je pense effectivement me laisser tenter par Robinson, qui a l’air d’être un bon compromis entre exploration et « tactique »/choix déterminants. Bon, évidemment, c’est l’un des jeux qui est en rupture de stock !

Cetrod, j'ai prévu d'acheter 7th wonders duel à priori concernant les jeux de drafting.
Pour les joueurs avec qui je joue, la condition principale va être d’éviter les grosses mécaniques de contre de la stratégie de l’adversaire. Si ça prend trop d’importance, ça va frustrer ma compagne.
Je vais pousser les recherches sur les jeux de zombie, tu as raison.

Iskander, je crois que j’ai un peu éliminé Andor. Dommage, lui est dispo ! Le temps de mise en place pourrait ne pas être un problème, mais après pas mal de lectures et de visionnages, j’ai du mal à voir le côté tactique du jeu, il me donne l’impression d’une partie de jeu de rôle avec un plateau : Tu avances, tu jettes les dés, t’as du bol, tu recommences… L'intérêt du jeu semble plus basé sur le côté aventure que réflexion. Non ?
Quant au Seigneur des Anneaux, la phase de deckbuilding est effectivement un problème pour moi. J’ai déjà passé trop de temps sur Magic ! Je préfère une mécanique intégrée au jeu : Un jeu où on piocherait trois cartes pour n’en garder qu’une pour plus tard au cours du jeu, par contre, pourrait être assez stimulant.


 
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Spout
Spout
Sur Andor, l'aspect calculatoire peut être assez important. En effet, il ne faut tuer que les montres nécessaires. Si tu en tue trop, tu finis la partie trop vite et souvent il te manque une ou plusieurs conditions de victoires.

Si tu y vas comme un bourrin en massacrant tout sur ta route, généralement, ça passe pas ^^
Iskander
Iskander
Focus dit :Iskander, je crois que j’ai un peu éliminé Andor. Dommage, lui est dispo ! Le temps de mise en place pourrait ne pas être un problème, mais après pas mal de lectures et de visionnages, j’ai du mal à voir le côté tactique du jeu, il me donne l’impression d’une partie de jeu de rôle avec un plateau : Tu avances, tu jettes les dés, t’as du bol, tu recommences… L'intérêt du jeu semble plus basé sur le côté aventure que réflexion. Non ?
 

En fait pas du tout, Andor a au contraire souvent été critiqué pour son aspect très puzzle et calculatoire, et pas vraiment "narratif". Contrairement aux apparences, les dès jouent un rôle mineur par rapport à l'aspect stratégique. Quelqu'un qui approche le jeu avec l'idée qu'il va rouler des dès et exploser des monstres va être très déçu, c'est un jeu très calculatoire dans lequel il faut au contraire optimiser ses actions et donc au contraire éviter les combats dans la mesure du possible. Bref, mieux vaut l'essayer avant d'acheter, mais si vous appréciez, vous aurez de quoi vous amuser!

Mais si tu cherches un jeu presque de rôle collaboratif (mais sans dés), je te recommande Legacy of Dragonholt, qui va (peut-être?) être traduite chez Edge, mais sans date définie à ce que je sache. Mais attention, c'est un livre don vous êtes le héros très modernisé, pas du tout un jeu de plateau, et d'une rejouabilité limitée, même si plus grande que Sherlock Holmes que tu cites en début de fil.

Edit : pris de vitesse par Spout... ^_^)

Focus
Focus
Merci Messieurs. Ça met une nouvelle lumière sur le jeu. Hélas, ça va être difficile de l'essayer avant, mais j'aimerais beaucoup. Des extensions plus ou moins indispensables ?
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Aquasilver
Aquasilver
Gardétoile !
L'extension des nouveaux persos est fun mais pas indispensable.
ptitepeluche05
ptitepeluche05
Focus dit :Merci pour vos réponses/pistes ! Pour éviter d’alourdir le thread, je ne vais pas rebondir sur tout, mais je prends note.

Peluche, j’ai regardé de nouveaux déroulés de partie, je pense effectivement me laisser tenter par Robinson, qui a l’air d’être un bon compromis entre exploration et « tactique »/choix déterminants. Bon, évidemment, c’est l’un des jeux qui est en rupture de stock !

Cetrod, j'ai prévu d'acheter 7th wonders duel à priori concernant les jeux de drafting.
Pour les joueurs avec qui je joue, la condition principale va être d’éviter les grosses mécaniques de contre de la stratégie de l’adversaire. Si ça prend trop d’importance, ça va frustrer ma compagne.
Je vais pousser les recherches sur les jeux de zombie, tu as raison.

Iskander, je crois que j’ai un peu éliminé Andor. Dommage, lui est dispo ! Le temps de mise en place pourrait ne pas être un problème, mais après pas mal de lectures et de visionnages, j’ai du mal à voir le côté tactique du jeu, il me donne l’impression d’une partie de jeu de rôle avec un plateau : Tu avances, tu jettes les dés, t’as du bol, tu recommences… L'intérêt du jeu semble plus basé sur le côté aventure que réflexion. Non ?
Quant au Seigneur des Anneaux, la phase de deckbuilding est effectivement un problème pour moi. J’ai déjà passé trop de temps sur Magic ! Je préfère une mécanique intégrée au jeu : Un jeu où on piocherait trois cartes pour n’en garder qu’une pour plus tard au cours du jeu, par contre, pourrait être assez stimulant.


 

Pour Robinson, il me semble qu'une nouvelle édition va sortir assez prochainement, c'est pour ça qu'il est actuellement indisponible. 

Pour le seigneur des anneaux, si le thème et le jeu t'intéresse mais que tu n'as pas envie de te construire un deck, sache qu'il existe des sites spéciaux où les gens postent leur deck. D'un côté j'aime beaucoup me construire un deck, d'un autre côté j'aime bien également tester ceux des autres joueurs.

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driepick
driepick
arkham jce : une bombe qui repond a tout vos criteres mais demande de l investissement financier !
pour le moment 3 histoires : une de 3 episodes, deux de 12 episodes. chaque episode apporte son lot de surprises et cela se joue comme un Pandemie mais avec un deck que l on se créé soi mm. parfait a 2 ou en solo, jouer a ce jeu n'est que prise de decisions, de risques, de coordination entre les deux joueurs et de surprises en surprises. Une bombe qui trust ce forum en haut de page depuis des annees pour une raison !
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Morgal
Morgal
driepick dit :arkham jce : une bombe qui repond a tout vos criteres mais demande de l investissement financier !
pour le moment 3 histoires : une de 3 episodes, deux de 12 episodes. chaque episode apporte son lot de surprises et cela se joue comme un Pandemie mais avec un deck que l on se créé soi mm. parfait a 2 ou en solo, jouer a ce jeu n'est que prise de decisions, de risques, de coordination entre les deux joueurs et de surprises en surprises. Une bombe qui trust ce forum en haut de page depuis des annees pour une raison !

Je plussoie tout, sauf que les deux dernières histoires ont 8 épisodes, pas 12 ;)
(Et qu'il y a deux histoires d'un épisode chacune aussi, qu'on peut greffer sur les autres histoires si on veut.)

Focus
Focus
Merci pour vos réponses !

Concernant Arkham, après avoir regardé quelques vidéos, j'ai un peu de mal à voir la rejouabilité, outre acheter une extension à chaque fois !

« Ah, on va descendre à la cave : Zut, on va prendre un dégât de froid. »
J'ai un peu de mal à me voir explorer cette cave dix fois. Cela dit, la première visite a effectivement l'air très sympa.
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Proute
Proute
Concernant HàA le JCE :

Eh bien disons qu'il n'y a pas que le côté découverte de l'histoire, mais aussi réussite du scénario, et avec différents investigateurs ayant chacun leurs spécificités.

Alors c'est sûr, une fois la découverte passée, la réussite est facilitée puisqu'on sait plus ou moins à quoi s'attendre, où aller en premier, où aller le moins possible, où chercher des trucs chouettes, etc. Mais pour savoir tout ça, ça demande quand même quelques parties sur le même scénario (certes, pas le premier, mais déjà le deuxième de la boîte de base demande plusieurs parties pour connaître toutes les cartes lieu et ce qui s'y passe).
Tout dépend aussi du rythme auquel vous jouez : si vous jouez au moins une partie par jour, c'est sûr, vous allez tout faire assez rapidement et même en le faisant plusieurs fois, le jeu va revenir cher.
Si vous jouez à des intervalles plus éloignés, le jeu aura certes le même prix, mais plus étalé dans le temps, c'est déjà plus doux.

Et ce n'est pas du "jetable" comme les jeux à usage unique qui fleurissent depuis deux ou trois ans. En tout cas je n'ai pas ce sentiment en y jouant, puisque j'ai juste envie de revenir sur le scénario pour mieux découvrir ou mieux réussir.

Ce ne sont que les impressions d'une débutante, personnellement je l'ai réellement démarré courant janvier et j'ai peu d'occasions de jouer seule (enfin j'ai souvent autre chose à faire quand j'ai du temps seule) donc j'ai fait peu de parties, donc ce serait bien aussi d'avoir l'avis de gens qui l'ont plus pratiqué que moi.
 
Morgal
Morgal
Je suis d'accord avec toi, sauf le fait d'en faire le tour rapidement, même à une partie par jour. (En une partie par jour, on pourrait en faire vaguement le tour, mais pas rapidement ) Surtout en suivant les sorties. Chaque scénario/personnage et certaines cartes joueurs changent beaucoup de choses.

Certains scénarios ont un aléatoire de mise en place, donc même les lieux peuvent révéler des surprises après quelques passages sur le scénario.

La route de Carcosa devrait s'appeler LES routeS de Carcosa, tellement il y a de choix, et d'impacts d'un scénario à l'autre...
Toutes les routes mènent à CarcosaIl semblerait qu'on ai 2 mois de creux avant le prochain cycle, mais il me reste encore énormément à faire dessus, avec environ 50 parties à mon actif, donc j'ai de quoi m'occuper avec Horreur à Arkham d'ici là (sans compter le reste de ma ludo)
 
Focus
Focus
Je suis en train d'explorer l'univers ludique de Lovecraft, du coup, et tant qu'à évoquer Horreur à Arkham, est-ce que Horreur à Arkham le jeu de plateau, ou son successeur Les contrées de l'horreur, ne répondraient pas plus à mes critères de base ?

Collaboratif, événements aléatoires (?), donc rejouable à l'infini, et un aspect tactique semblant important...
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Proute
Proute
Personnellement, j'adore HàA le jeu de plateau, mais il faut savoir qu'une partie peut durer longtemps.
Je ne sais pas s'ils ont repris la règle par rapport à la version que j'ai (la première), mais si c'est la même, il faut un peu s'accrocher pour la lire parce que tout est un peu éparpillé partout.
Mais le jeu est très bon, surtout si celui qui a lu les règles (au hasard) lit les textes des cartes en y mettant le ton pour créer une ambiance, et en gardant le suspens sur certains événements décrits.
Hades
Hades
Suis d'accord pour Andor, trop calculatoire, et très faussement narratif.

Si les univers te plaisent, HaA JCE ou SDA JCE. Cela demande un budget mais on trouve pas mal en occasion (surtout SDA JCE qui est plus ancien).

En coop, Robinson Crusoe est vraiment bon et y'a des scénarios en plus sur le net.

Pandemie Legacy est top, et abordable à 2 joueurs (difficulté réduite par rapport à 4 par ex).

En plus léger et plus court, l'île interdite est encore sympa.

 
Focus
Focus
Pour ceux que ce sujet intéresse, j'ai acheté Les Contrées de l'Horreur, et... C'est une grande déception. Certainement un bon jeu d'aventure, mais question réflexion/stratégie, on approche, selon ma compagne et moi-même, du néant. Sans compter en bonus un retour au livret permanent, qui aurait probablement pu être réglé cependant par l'impression d'une aide de jeu (à ce prix, une page de plus dans la boîte aurait été bienvenue), mais vu que nous n'avons pris aucun plaisir aux quelques parties que nous avons faites... A vendre.

J'espère pouvoir essayer Robinson dans les mois qui viennent.

 
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Proute
Proute
ptitepeluche05 dit :



 

Pour le seigneur des anneaux, si le thème et le jeu t'intéresse mais que tu n'as pas envie de te construire un deck, sache qu'il existe des sites spéciaux où les gens postent leur deck. D'un côté j'aime beaucoup me construire un deck, d'un autre côté j'aime bien également tester ceux des autres joueurs.

Si tu passes par là, ptitepeluche05, est-ce que tu pourrais donner des liens vers ces sites ?
Ça pourrait peut-être me convaincre d'essayer le SDA JCE.



@Focus : pour les Contrées de l'horreur, je ne sais pas, mais HàA plateau est effectivement léger en réflexion/stratégie, c'est plus de l'ambiance/aventure (pas de l'ambiance genre time's up et autres lidja, mais ambiance lovecraftienne, bien sûr). Je pense qu'effectivement Robinson devrait mieux vous convenir ; je n'y ai jamais joué, mais d'après ce que je lis sur ce forum, ça n'a pas l'air facile de réussir les scénarios.

Focus
Focus
Echaudés par l'achat "prématuré" des Contrées de l'horreur, on a réussi à louer Robinson Crusoe (Sort... à Nantes, si vous voulez l'essayer aussi). Bien que l'univers proposé soit vraiment sympathique, les règles plus appréhendables après une partie d'essai (une aide de jeu est fournie), le jeu globalement plus tactique que les Contrées, on reste sur une déception en ce qui nous concerne.

Là aussi, on a un beau jeu d'aventure, probablement difficile, mais nous avons été très rapidement frustrés par l'absence de stratégie à mettre en oeuvre. (Pour nous, chercher tel ou tel avantage pour la suite n'est pas vraiment une stratégie).

Définitivement, les jeux d'aventure ne nous semblent pas compatibles avec l'impression de stratégie que propose Pandémic, on va devoir se tourner vers des jeux avec des mécanismes plus simples, surement.
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Proute
Proute
Par rapport à ta liste de départ, peut-être peux-tu essayer quand même Andor, ou Abyss qui te plaisait aussi, si tu en as l'occasion.
Focus
Focus
Merci Proute, maintenant qu'on a trouvé une boutique où louer les jeux, on va certainement pouvoir en tester quelques-uns, en espérant qu'ils soient disponibles.

Mais la perspective de passer plusieurs heures à assimiler les règles pour me rendre compte que le jeu nous parait ennuyeux me refroidit un peu ! Donc Andor, on verra. Les règles d'Abyss ont l'air plus simples, sans doute le prochain !
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Proute
Proute
Andor est le plus facile niveau règles : les scénarios sont présentés de sorte que les règles s'assimilent l'une après l'autre en jouant !
Pour Abyss, le livret donne l'impression qu'il y a plein de règles, mais en fait il y en a peu, c'est juste qu'elles sont très détaillées.
Nicky Larson
Nicky Larson
Focus dit :
Bonus pour les jeux coopératifs, ou plutôt des jeux où le joueur le plus expérimenté ne va pas gagner tout le temps.
 

Le problème dans les jeux coopératif c'est la présence d'un joueur alpha ! TU risque d'avoir des parties fade et ennuyante si tu a un tel joueur dans ton groupe.

L'avantage des jeux compétitif c'est que tout le monde à une courbe d'apprentissage et donc les même chances au final.

Daev
Daev
Focus,

Si tu apprécies "Pandemic", tu devrais également regarder du côté des standalones :
"La chute de Rome" et "La montée des eaux". Tu ne devrais pas être déçu.

Daev.
mouettemouette
mouettemouette
En jeux relativement comparables à Pandémie, outre les déclinaisons de Pandémie (les extensions, les legacy, les dérivés Ibéria, ctulhu, montée des eaux, etc... qui permettent déjà de renouveler considérablement son bon vieux Pandémie de base), je citerai spontanément : 
- Dead men tell no tales : un équipage pirate va chercher des trésors dans un bateau fantôme en feu
- Flash point (18 soldats du feu) : allez sortir les victimes d'une maison/immeuble/avion/sous-marin en feu (oui, comme le précédent)
- L'île interdite et le désert interdit : du même auteur, en plus court
- burgle bros : des pieds-nickelés doivent forcer trois coffres-forts d'une banque très bien gardée
- Freedom, le chemin de fer clandestin : faites évader les esclaves des plantations du sud au Canada
- Saltlands : plus long, ambiance post-apo solaire. Injustement méconnu à mon goût
Ce sont tous des jeux que j'apprécie et qui sortent régulièrement chez moi au grand bonheur de mes joueuses. 
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Focus
Focus
Merci encore à tous pour vos réponses !

Abyss : Sympa, simple effectivement (merci Proute) et la version Pocket étant en route, ce sera parfait !

Concernant les ersatz de Pandémic (univers différent ou/et "simplifié"), on testera, oui.

Merci mouettemouette, des jeux que je n'ai pas encore sur ma liste, j'y jette un oeil dès que possible !
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