44
réponses
2
followers
Von : evabby | Freitag, 7. Februar 2020 um 13:44
Default
evabby
evabby
bonjour a tous

est ce qu'il existe un équilibrage officiel ou non des différents clans??
car par exemple le clan Cunningham me parait surpuissant , et vous ?

merci
 
My top
No board game found
Harry Cover
Harry Cover
les clans sont équilibrés mais s'il te semble trop vire le. En fait il est juste plus simple à jouer mais pas du tout surpuissant
My top
No board game found
duckem
duckem
Jeu tres bien equilibré
désolé ;)
My top
No board game found
MasterMindM
MasterMindM
evabby dit :bonjour a tous

est ce qu'il existe un équilibrage officiel ou non des différents clans??
car par exemple le clan Cunningham me parait surpuissant , et vous ?

merci
 

On organise actuellement quelques parties entre TricTraciens, pour lesquelles je cumule les résultats. Alors on a pas encore un échantillon assez large pour être vraiment représentatif, et les niveaux des gens sont variables (on a des très bons et des débutants).

Mais sur les premiers chiffres, ça serait plutôt les clans Campbell et Robertson qui font les meilleurs scores moyens.

Après, le Clan Cunningham peut faire un très bon démarrage avec le port qui permet l'échange d'une ressource contre trois pour se blinder de lait je trouve. Donc le set up peut aussi légèrement influencer la force de chaque clan.

My top
Antoinette
Antoinette
evabby dit :bonjour a tous

est ce qu'il existe un équilibrage officiel ou non des différents clans??
car par exemple le clan Cunningham me parait surpuissant , et vous ?

merci
 

Pour le moment je n'ai joué qu'avec les clans Buchanan, Cunningham, Fergusson et MacKenzie. Plusieurs parties pour certains.
Je n'ai clairement pas constaté de déséquilibrage.
Par contre le jeu a une courbe d'apprentissage et encore plus avec la variété de clans différents ; donc si tu joues avec qqn qui découvre le jeu oui là tu auras un déséquilibrage, mais ça ne viendra pas du clan à mon avis.

D'ailleurs le Clan MacEwen (tuile KS) montre bien que l'auteur et l'éditeur ont cherché à équilibré le jeu au maximum. La tuile avait été ajoutée après le pledge - à la demande des backers - la tuile a été produite mais la valeur de l'action n'a été déterminée qu'après l'impression car ils attendaient un nombre suffisant de parties-tests pour la déterminer.

bgarz
bgarz
Tu peux aussi jeter un œil sur une petite appli non officielle qui te permet d’avoir des est Up plus ou moins équilibrés au départ

https://boardgamegeek.com/thread/1894487/clans-caledonia-setup-app
My top
No board game found
archimede69
archimede69
Bon va falloir que j'y rejoue car sur mes 4 premières parties j'ai également trouvé les clans de départ déséquilibrés (la laitière (transformation du lait en beurre pour 8 sous automatique) et celui qui fait jusqu'à 27 sous en faisant un contrat avec 3 houblons; voire celui qui paye moins cher ses usines de transformation)) et surtout certains bien faiblards en comparaison (celui qui gagne 3 ou 2 sous près des déltas et un ou deux autres).
J'arrive pas à comprendre comment cela peut être équilibré...
Si ça l'est vraiment alors tant mieux car j'adore ce jeu mais je n'y vais plus à cause de ce ressenti
.
My top
No board game found
ElGrillo
ElGrillo
Donc tu n’as fait que 4 parties pour un jeu dont l’auteur a du en faire des centaines avant de rendre sa copie. Tu n’as tout simplement pas optimisé les clans plus difficiles à jouer.  Dans ce genre de jeu, il y a souvent des pouvoirs plus compliqués à jouer pour rivaliser , mais une fois maîtrisés, ces clans sont parfois plus forts.
J’en suis à une petite dizaine de parties, il y a des clans que je trouve technique (le houblon par exemple, n’oublie pas de dépenser ton blé à chaque 9 sous hein ?), donc je vais insister dessus et m’améliorer car pour l’instant, je n’y arrive pas avec ce clan 
Il est là ton challenge, te prouver que le jeu est équilibré par la pratique des clans que tu penses faibles. Et si tu n’y parviens pas, c’est que tu ne le vois pas, pas que le jeu est déséquilibré 
salemome17
salemome17
je trouve globalement les clans équilibrés : après, si vous ne le trouvez pas, jouez avec la variante de mettre les clans aux enchères au départ, et l'équilibre se fera de lui même.
My top
No board game found
christophej2
christophej2
Le jeu se trouve online sur BGA.
Il faudrait les statistiques des milliers de parties jouées dessus pour savoir si le jeu est vraiment équilibré !
Default
brokoli
brokoli
Aaaarg, le titre de ce topic me fait mal tant ça me paraît insensé d'associer le mot "déséquilibre" à cette merveille d'équilibrage qu'est Clans of Caledonia.
Mon opinion : L'équilibre absolu n'existe évidemment pas, mais Clans of Caledonia est tout de même extrêmement bien équilibré de sorte à ce que la variabilité des configurations de partie mette équitablement en valeur tous les clans du jeu.
Chez mes camarades joueurs, le clan qui a la réputation d'être un peu plus robuste que les autres, c'est celui qui a une réduction pour se placer à côté des rivières. Comme quoi les ressentis...

Mais mon opinion, on n'en a que faire, le mieux c'est d'avoir des stats ou l'avis de l'auteur.
Je n'ai pas trouvé de stats. Par contre l'auteur a de sérieux arguments concernant le clan laitier.
Je le traduis ici :
"Le clan Cunningham (clan laitier) est facile à jouer, donc je m'attends à ce qu'il ait de bon résultats parmi les joueurs débutants.
Avec un plus grand nombre de parties, vous trouverez plus de moyens d'exploiter le potentiel des autres clans, ce qui se traduira par des scores plus serrés.
Pensez qu'un lait vaut en moyenne 5 pounds, donc le pouvoir du clan n'est pas d'avoir 4*8 pounds, mais 4*(8-5) = 12 pounds par tour, ce qui est similaire au clan MacKenzie qui gagne 12 pounds pour la production de whisky par tour et ont toujours leur capacité de vieillissement à côté.
Une vache coûte 9 pounds pour en produire 8, Un mineur coûte 10 pounds pour en donner 6, la différence n'est pas énorme. Evidemment, d'autres joueurs devront essayer d'acheter du lait dans le voisinage du clan Cuningham pour augmenter le prix du lait et rendre inintéressant l'achat de lait par le clan Cuningham.

Dans nos sessions de test avec des experts, ce clan n'était absolument pas surpuissant.
Le clan Stewart par exemple démarre avec 3 marchands et un niveau de navigation soit l'équivalent de 16 pounds gratuitement débloqué (en plus d'avoir sauvé 4 tours à ne pas les acheter)."

(Et si vous voulez en savoir plus, allez voir le thread, et je vous invite à lire tout ce qu'il écrit sur BGG, c'est très intéressant et c'est un monstre en terme de playtest, de calcul et d'équilibrage).
 
archimede69
archimede69
ElGrillo dit :Donc tu n’as fait que 4 parties pour un jeu dont l’auteur a du en faire des centaines avant de rendre sa copie. Tu n’as tout simplement pas optimisé les clans plus difficiles à jouer.  Dans ce genre de jeu, il y a souvent des pouvoirs plus compliqués à jouer pour rivaliser , mais une fois maîtrisés, ces clans sont parfois plus forts.
J’en suis à une petite dizaine de parties, il y a des clans que je trouve technique (le houblon par exemple, n’oublie pas de dépenser ton blé à chaque 9 sous hein ?), donc je vais insister dessus et m’améliorer car pour l’instant, je n’y arrive pas avec ce clan 
Il est là ton challenge, te prouver que le jeu est équilibré par la pratique des clans que tu penses faibles. Et si tu n’y parviens pas, c’est que tu ne le vois pas, pas que le jeu est déséquilibré 

Je me doutais bien de ce genre de commentaire un peu récurrent sur ce site où il y a toujours quelqu'un qui sait plus qu'un autre et qui montre sa supériorité écrasante; je parle juste de ressenti; et dans le jeu , finalement, c'est le plus important. Quand autour de la table un joueur prend le laitier et que toi tu te retrouves avec celui qui fait 3 sous par deltas, et bien je ne vois pas comment on peut partir à égalité et je ne pense pas que le fait que je joue avant lui puisse équilibrer ce différentiel; vraiment je n'ai pas fait de calcul mathématiques mais toutes mes parties (peu je l'accorde) le laitier et celui qui faisait du houblon (à condition que l'offre de contrat aille dans son sens en début de jeu) ont gagné, même si c'était des joueurs avec encore moins d'expérience (à ma 4 ème, un  joueur a choper le laitier, c'était sa 1ère partie, pas un joueur de gestion aguerri), impossible avec les déltas de combler son retard économique; il aurait fallu que tous les joueurs l'embêtent en prenant ses contrats, ses places sur le plateau pour espérer le concurrencer. 
Et puis je trouve que ces pouvoirs induisent un peu trop ses actions (le laitier fera en sorte d'avoir du lait; celui qui fait du houblon essaiera d'avoir des contrats faciles à faire avec du houblon (dépend de la pioche)et mettre des champs, etc...
J'ai vu que dans les règles on pouvait ne pas jouer avec les clans; c'est peut être ce que je devrai faire la prochaine fois.

Encore une fois c'est un ressenti, partagé par un grand nombre visiblement. Mais je dois me tromper. Mais cette sensation me gâche un peu ce jeu, que je trouve excellent par ailleurs.

My top
No board game found
Harry Cover
Harry Cover
non non, ce ressenti n'est pas partagé par le plus grand nombre en tout cas pas ici ni sur BGG
et je trouve qu'El Grillo a essayé d'être sympa dans sa réponse en t'encourageant à essayer sous un autre angle le jeu, ce qui n'est pas le cas de la tienne.

Je te propose de relire la première page du sujet consacré au jeu où pas mal de questionnements ont été abordé lors des premières parties
https://www.trictrac.net/forum/sujet/clans-of-caledonia-il-en-a-sous-le-kilt
Notamment les analyses toujours pertinentes de Grunt

Maintenant, on peut te retourner ta remarque, moi je remarque ici que c'est récurent et que chaque fois que quelqu'un dit (ou assène) qu'un jeu est déséquilibré et qu'on lui rétorque gentiment (ou pas) que peut être il n'aborde pas le jeu de la bonne façon, on se fait renvoyer systématiquement dans les cordes !

mais bon l'argument imparable du ressenti !! on ne peut rien dire dans ce cas

la discussion devient impossible, si tu penses que c'est déséquilibré vire le de ton jeu, même si visiblement l'auteur affirme le contraire ! après les auteurs ne sont pas infaillibles

Un pensée pour Palf
bon jeu bon dimanche

(PS je pense qu'il était inutile de créer un nouveau sujet pour cela autre truc récurent pénible)
My top
No board game found
thepetolet
thepetolet
@archimede69 Si tu te sépares de ton jeu, je suis preneur ;)
My top
No board game found
archimede69
archimede69
Harry Cover dit :non non, ce ressenti n'est pas partagé par le plus grand nombre en tout cas pas ici ni sur BGG
et je trouve qu'El Grillo a essayé d'être sympa dans sa réponse en t'encourageant à essayer sous un autre angle le jeu, ce qui n'est pas le cas de la tienne.

Je te propose de relire la première page du sujet consacré au jeu où pas mal de questionnements ont été abordé lors des premières parties
https://www.trictrac.net/forum/sujet/clans-of-caledonia-il-en-a-sous-le-kilt
Notamment les analyses toujours pertinentes de Grunt

Maintenant, on peut te retourner ta remarque, moi je remarque ici que c'est récurent et que chaque fois que quelqu'un dit (ou assène) qu'un jeu est déséquilibré et qu'on lui rétorque gentiment (ou pas) que peut être il n'aborde pas le jeu de la bonne façon, on se fait renvoyer systématiquement dans les cordes !

mais bon l'argument imparable du ressenti !! on ne peut rien dire dans ce cas

la discussion devient impossible, si tu penses que c'est déséquilibré vire le de ton jeu, même si visiblement l'auteur affirme le contraire ! après les auteurs ne sont pas infaillibles

Un pensée pour Palf
bon jeu bon dimanche

(PS je pense qu'il était inutile de créer un nouveau sujet pour cela autre truc récurent pénible)

Pas la peine de répondre pour s'énerver à ce point.  Moi je ne fais qu'aller un peu dans le sens de celui qui a ouvert le sujet. Je ne vois pas dans le forum un intitulé qui parle d'équilibrage (celui de grunt, il faut l'ouvrir et s'y plonger) et n'ai pas pris la peine d'aller sur bgg. Cependant j'ai vu ci et là de nombreuses remarques à ce sujet et si il  y a un sujet dédié et que l"auteur ou d'autres pondent une analyse poussée, c'est bien que beaucoup se posent cette question sur leurs premières parties; et les premières parties sont déterminantes car elles décident souvent de la tenue ou non des suivantes.

Mais j'aime tout le reste du jeu et quand je l'initie, je prend la première place pour avoir un choix restreint de clan.

Et puis je suis allé voir "les analyses " de Grunt qui ressemblent beaucoup à des ressentis et non une vérité mathématique. Après seulement 10 parties...Ah et lui même semble douter des embouchures...

 

My top
No board game found
Harry Cover
Harry Cover
aucun énervement dans ma réponse ! ce n'est pas parce que je ne vais pas dans ton sens que je m'énerve

là par contre ça m'énerve vraiment oui  de résumer ma réponse à de l’énervement laugh
My top
No board game found
archimede69
archimede69
Harry Cover dit :aucun énervement dans ma réponse ! ce n'est pas parce que je ne vais pas dans ton sens que je m'énerve

là ça m'énerve oui  laugh

Ok, au temps pour moi, mes ressentis doivent vraiment être pourris.
Bon jeu

My top
No board game found
Harry Cover
Harry Cover
ils ne sont pas pourris ce sont des ressentis justement qu'il faut prendre comme tel

et comme dans 99% des cas sur des jeux un peu complexes et asymétriques on trouve pleins de sujets avec "ce clan est cheaté", "cette carte est overpowered" ....  après 2/3 parties voir même sans avoir joué,   ça ne veut pas dire que c'est vrai, sinon ça voudrait dire que l'aspirine soigne le conora virus comme on le lit sur facebook !  c'est le problème de la rumeur et de ceux qui la colportent

de plus ce jeu à quoi 3 ans ? .... ne penses tu pas qu'on aurait autre choses que des ressentis si des clans étaient très déséquilibrés ?

allez vivement l'extension qui est en préparation
My top
No board game found
archimede69
archimede69
Une extension, sérieux? cool.

Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).

Je peux affirmer sans prendre trop de risques que Tzolkin par exemple est déséquilibré en faveur du premier joueur (surtout à 2 joueurs, pas assez de parties à plus), mais cela se ressentira qu'entre joueur expérimenté (au delà de 50 parties ).

Je serai quand même curieux de voir les statistiques sur bga (entre les joueurs expérimentés seulement) sur clans of caledonia.

Je n'attends pas qu'un jeu soit la résultante d'une équation mathématique parfaite; j'aimerai en revanche, sur un jeu expert, avoir la sensation qu'on parte sur les mêmes bases avec les adversaires. C'est aussi pour ça que je n'ai pas trop aimé scythe, vilainious et root (qui ont leurs qualités), jeux qui ont aussi semble-t-il leur sujet sur l'équilibrage des factions (en y réfléchissant, tous les jeux avec des départs assymétriques ont ce genre de sujet).

 
My top
No board game found
alexasteph
alexasteph
archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).

 

Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.

Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.

My top
No board game found
Default
ElGrillo
ElGrillo
Je te rassure Archimede, je n’ai aucune prétention à étaler ma supériorité écrasante puisque je n’en ai aucune, surtout à ce jeu yesBref, je fais abstraction de cette remarque au mieux maladroite (surtout que je vois pas trop où tu as pu voir une quelconque agression) et rebondis sur l’idée que l’asymétrie de départ est voulue, assumée, et étudiée par l’auteur. Évidemment un clan bien géré  à sa découverte donnera de meilleurs résultats. Il y a des clans plus facile que d’autres a jouer, mais les plus difficiles ne sont pas moins efficaces. Ça c’est mon ressenti à moi par exemple. Et beaucoup vont dans ce sens, aussi...
Par exemple, lors de ma première partie, le laitier nous a écrasé. Réaction à la table, ce peuple est cheaté. Deuxième partie, le deux contrats écrase tout le monde, le laitier à la ramasse. Et ainsi de suite, un ressenti différent donc. Etc...
Peut être évite les jeux à asymétrie de départ à l’avenir, peut être ne te conviennent ils pas. J’ai un joueur dans mon cercle qui est sensible à cela et c’est vrai que j’evite ce genre de jeu avec lui car la remarque de l’asymétrie punitive en fin de partie viendra à coup sûr de sa part. 
A titre personnel, je fais confiance en général aux auteurs car développer des jeux à pouvoir initial demande davantage de réglages, donc beaucoup de taf. C’est la mode des jeux à pouvoir, tant mieux, la rejouabilité en sort souvent augmentée 
 
archimede69
archimede69
alexasteph dit :
archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).

 

Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.

Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.

Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).

Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.

Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.

Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs  qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.

Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.
My top
No board game found
alexasteph
alexasteph
archimede69 dit :
alexasteph dit :
archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).

 

Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.

Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.

Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).

Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.

Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.

Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs  qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.

Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.

Alors les statistiques, il est possible de leur faire dire tout et n'importe quoi. Il faudrait d'abord voir sur quelles nombres de parties ainsi quels étaient les adversaires face à face.

Quant aux ordinateurs, personnellement je n'y accorde aucune attention, car leurs calculs dépend de la façon dont leur programme a été codé ainsi que les parties et ouvertures inventoriées dans leur base de donnée. Dans l'idéal, il faudrait faire jouer un logiciel contre lui-même et aviser en fonction des résultats.

Comme tu le reconnais, à niveau équivalent, ça n'a pas d'importance, donc pareil pour un jeu où les départs sont asymétriques.

My top
No board game found
archimede69
archimede69
alexasteph dit :
archimede69 dit :
alexasteph dit :
archimede69 dit :
Après , des jeux équilibrés, il n'y en a pas des masses; même les échecs, si on n' alterne pas les couleurs, c'est déséquilibré . Et plus on joue à un jeu et plus on le ressent. (ici ce sera peut être l'inverse).

 

Euh tu t'appuies sur quoi pour affirmer qu'il faut alterner les couleurs pour que les échecs soient équilibrés. Etant joueur d'échec depuis 29 ans, je ne vois pas en quoi il y a un déséquilibre entre les blancs et les noirs.

Après l'impression commune fait penser que les blancs ont un avantage, car jouent en premier, mais la pratique a surtout démontré que cela dépendait surtout du niveau de préparation et de travail des joueurs ainsi que leur concentration. D'ailleurs ce n'est pas pour rien que les parties entre les 10 plus forts joueurs finissent généralement par des nulles.

Les statistiques sont assez évidentes pour le démontrer (aux alentours des 55% de victoires pour les blancs (sans compter les nulles)) (on est d'accord, seulement à très haut niveau). Faire nulle avec les blancs est considéré souvent comme une contre performance et un nul avec les noirs comme une bonne opération ( au très haut niveau encore une fois).

Au niveau supérieur, celui implacable des ordinateurs, alpha 0 a laminé stockfish récemment:
référence exacte:
Avec les pièces blanches, AlphaZero a remporté le match contre Stockfish par 25 victoires, 25 nulles et 0 défaite.

Avec les pièces noires, AlphaZero l'a emporté par 3 victoires, 47 nulles et 0 défaite.

Voir aussi cet article:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Avantage_du_trait_aux_%C3%A9checs  qui avance des arguments contre cet avantage blanc (surtout d'ordre psychologique) qui est balayé par les résultats des machines.

Donc oui, il vaut mieux jouer avec les blancs que les noirs. Bon , après pour le commun des mortels et même les bons joueurs ça n'a pas d'intérêt.



Comme tu le reconnais, à niveau équivalent, ça n'a pas d'importance, donc pareil pour un jeu où les départs sont asymétriques.

Bah non , c'est seulement entre 2 joueurs non expert que cela n'a pas d'importance. Au contraire au plus le jeu est pratiqué et au plus on est efficace dans ses coups et que l'on met le plus en valeur les déséquilibres d'un jeu.

Exemple, je me considère comme expert dans le jeu tzolkin à 2 joueurs: face à des joueurs également expert, je dois gagner à 80% quand je suis premier joueur et perd à 80% quand je suis 2ème joueur. Et pourtant le jeu est sacrément bien foutu.
Alors qu'entre 2 joueurs débutants ou en cours d'apprentissages, cela n'a aucune incidence.

Pour revenir aux échecs, j'avais lu (mais je n'ai plus la source) qu'alpha 0 avait fait des milliers de parties contre même et que cette prépondérance des blancs était présente.

My top
No board game found
Acathla
Acathla
Les déséquilibres sont le plus souvent dus aux joueurs, des stratégies plus faciles a mettre en place, ou plus évidentes (ferme en 1er batiment a Caylus, stratégie cowboy à Great Western, les factions nomades et (j'ai oublié...😅) a Terra Mystica...Je me souviens encore de ma première partie de Dominion avec des amis il m'explique l'épuration du deck, les provinces tout ça etc...., finalement je gagne en rush jardin/domaine...😉)

Quand aux statistiques...si on nous dit qu'avec 4 "écoles" la verte gagne 27% du temps, alors que la jaune, la blanche et la bleu-rouge ne gagnent que 24,33% chacune...🤔... Peut on vraiment parler de desequilbre..?
archimede69
archimede69
Acathla dit :Les déséquilibres sont le plus souvent dus aux joueurs, des stratégies plus faciles a mettre en place, ou plus évidentes (ferme en 1er batiment a Caylus, stratégie cowboy à Great Western, les factions nomades et (j'ai oublié...😅) a Terra Mystica...Je me souviens encore de ma première partie de Dominion avec des amis il m'explique l'épuration du deck, les provinces tout ça etc...., finalement je gagne en rush jardin/domaine...😉)

Quand aux statistiques...si on nous dit qu'avec 4 "écoles" la verte gagne 27% du temps, alors que la jaune, la blanche et la bleu-rouge ne gagnent que 24,33% chacune...🤔... Peut on vraiment parler de desequilbre..?Mathématiquement on dépasse les 100% alors ça va être compliqué, mais dans l'idée, oui. Si l'écart n'est pas significatif c'est pas grave mais si une carte gagne 70% du temps et les 3 autres 10% chacune,  c'est un peu gênant quand même.

Dans tous les jeux experts, il y a forcément une voie  stratégique (même très légèrement) plus payante qu'une autre même si heureusement elle n'assure pas la victoire (ou alors le jeu est mauvais) et qu'elle dépend de plusieurs facteurs comme le choix des joueurs ou du hasard (certes en partie contrôlable), et surtout cela s'avérera vrai que si les joueurs réalisent les meilleurs coups.

Après on s'en fout tant que cela reste à la marge ou pour des joueurs très chevronnés.

Dans clans (et cela ne me l'a pas fait dans des jeux comme barrage, marco polo et tant d'autres qui ont eux aussi leur faction de départ avec pouvoir particulier), j'ai juste l'impression que le bon choix du clan de départ assure une victoire avec un pourcentage élevé (j'en reviens à celui des embouchures: comment peut-il gagner face à de bons joueurs?) et surtout assure la défaite quasi assurément si ce n'est pas le cas et qu'on joue face à des joueurs corrects.
Je pense que cela est dû au fait que dans clans, on peut tout transformer en argent et cela se voit plus.

Ceux qui font l'embouchure, admettons qu'ils profitent 6 fois du placement (18 sous), qu'ils y mettent des animaux et qu'ils les utilisent pour des contrats (si il y en a), ils pourront gagner ainsi 36 pièces (et je pense que c'est en réussissant sa partie sans qu'on l'embête trop) et faire un coup de plus lors du premier tour et produire du lait, disons 3. Donc en effet, sur ce début de jeu, ça semble égalitaire puisqu'il pourra revendre au tour 2 son lait à 15 sous. Mais c'est les tours suivants que cela se gâte d'autant plus que le laitier n'utilise pas ses marchands pour faire ça.
Le laitier, s'il pose 3 vaches dès le début, il gagnera 120 pièces (certes il ne fera pas de contrat avec les vaches ou le fromage (encore qu'on peut toujours en acheter s'il est bas), il ne se préoccupe pas du marché du lait, voire il en achète s'il est bas).
Celui qui fait du houblon c'est pareil (à condition d'avoir du houblon dans des petits contrats au début du jeu, sans quoi c'est nul, et d'ailleurs lors de ma dernière partie j'ai choppé le petit contrat avec plein de houblon pour empêcher le joueur de l'avoir parce que j'étais bien conscient de cela)
Donc oui, je ne comprends toujours pas. D'ailleurs, qui choisirait l'embouchure en première option (à 4 joueurs)? 

My top
No board game found
Acathla
Acathla
🤔
24,33 x 3 = 72.99, + 27% = 99,99% non ? J'ai bien mes 4 écoles.

après je ne connais pas le jeu cité, juste que on voit ce type de poste avec certains jeux et au final l'ecart est souvent pas énorme. 
Harry Cover
Harry Cover
erreur
My top
No board game found
Rwain
Rwain
Ton raisonnement me semble erroné, car tu résumes tout à l'argent en mettant totalement de côté le timing et les points de victoire...

Un départ avec Cunningham force à se concentrer exclusivement sur le lait dans le début de partie, il n'y a donc aucune possibilité de jouer sur les scorings de fin de manche ou les contrats.
Pendant ce temps, les Robertson ont eux beaucoup plus de flexibilité sur les premiers tours... et 9 sous gagnés au premier tour sur le placement des delta, ça peut permettre de valider et prendre un contrat en plus (hop min 5 sous de plus - que tu ne comptes pas- et un nombre de PV engrangé bien supérieur à ceux gagnés par le laitier qui ne fait que poser des vaches pendant ce temps), ou de placer une unité de production en plus (et donc engranger plus de revenus etc... etc...)

Bref, ton raisonnement me semble au mieux incomplet. Et pour cotoyer certains joueurs très à l'aise avec le jeu, ils me semblent capables d'exploiter au mieux les capacités des divers clans.
Par exemple, j'ai beaucoup de mal à exploiter le clan des pêcheurs... et bien un certain MasterMindM m'a démontré qu'il n'était en rien un clan faible ! Quant au Robertson, j'ai pris une belle leçon face à christophej2...
archimede69
archimede69
Acathla dit :🤔
24,33 x 3 = 72.99, + 27% = 99,99% non ? J'ai bien mes 4 écoles.

après je ne connais pas le jeu cité, juste que on voit ce type de poste avec certains jeux et au final l'ecart est souvent pas énorme. 

oui, pardon, mais d'un point de vue rigoureux, c'est déséquilibré; pour le jeu de société, chacun mettra son curseur où il veut; perso si c'est 40% pour le meilleur et 10% pour le moins bon, ça me gène.

My top
No board game found
Default
MasterMindM
MasterMindM
archimede69 dit :

Ceux qui font l'embouchure, admettons qu'ils profitent 6 fois du placement (18 sous), qu'ils y mettent des animaux et qu'ils les utilisent pour des contrats (si il y en a), ils pourront gagner ainsi 36 pièces (et je pense que c'est en réussissant sa partie sans qu'on l'embête trop) et faire un coup de plus lors du premier tour et produire du lait, disons 3. Donc en effet, sur ce début de jeu, ça semble égalitaire puisqu'il pourra revendre au tour 2 son lait à 15 sous. Mais c'est les tours suivants que cela se gâte d'autant plus que le laitier n'utilise pas ses marchands pour faire ça.
Le laitier, s'il pose 3 vaches dès le début, il gagnera 120 pièces (certes il ne fera pas de contrat avec les vaches ou le fromage (encore qu'on peut toujours en acheter s'il est bas), il ne se préoccupe pas du marché du lait, voire il en achète s'il est bas).

Je me permets de présenter quelques nuances sur ta vision, tu me diras ce que tu en penses :)

Tout d'abord, comme il me semble que quelqu'un (peut être d'ailleurs était-ce toi ? Ou Harry Cover en début de discussion, je ne me rappelle plus :D  ), le pouvoir du clan Cunningham (clan laitier) n'est pas de gagner 8 livres par lait. Il s'assure simplement de pouvoir vendre en fin de manche le lait sans marchand et à un tarif préférentiel de 8 livres. Ca a un gros impact psychologique car on arrive à des revenus à la limite de l'indécence, mais pour réussir à gagner 32 sous avec son pouvoir de façon régulière, il faut donc 4 vaches, soit un total de 44 livres (en comptant un prix moyen du terrain de 2 livres).

Or, ce même revenu de 32 livres régulières est atteint avec 4 bucherons améliorés pour un total de 4 * (10 + 2 cout de terrain) + 10 = 58 livres. L'économie en 44 livres et 58 livres, bien que significative, ne paraît pas démesurée par rapport à un potentiel pouvoir de réduction aux embouchures. Il faut toutefois aussi compter la possibilité d'acheter du lait pour le revendre plus cher pour le laitier, mais là encore relativisons : il faut vraiment que le cours du lait soit bas OU qu'il puisse être acheté avec des réductions pour que l'affaire soit juteuse.

Car si j'achète deux laits à 4 livres l'unité, et que je le revends donc en fin de tour à 8 livres chacun, j'ai donc gagné un total de 8 livres. Sauf que quitte à dépenser les 8 livres du départ, pourquoi ne pas investir dans un bucheron qui me garantit un revenu de 4 livres par tour ? En début de partie, ce choix du bucheron semble plus profitable sur le longs termes.



Ensuite, le principal défaut du clan laitier, c'est que sa rentrée d'argent à lieu A LA FIN de la manche 1, donc c'est comme si l'argent de la vente du beurre comptait pour le deuxième tour. Or 1 sous n'est pas en 1 sous. Je m'explique, en prenant un exemple caricatural : vaut-il mieux avoir au début de la manche 1 où 20 sous à la fin de la manche 5 ? Réponse évidente : 10 sous au début de la manche 1, qui une fois investis sur le déploiement d'un mouton par exemple rapporte à minima 5 laines, donc 5 points, largement mieux que les 20 pièces qui ne font "que" 2 points en fin de manche 5.

Là où je veux en venir, c'est que plus l'argent est gagné tôt, plus il a de la valeur. Le clan Robertson (réduction aux embouchures) bénéficie de son gain d'argent DES LE PREMIER TOUR. C'est un phénomène assez difficile à quantifier (car à mon avis, une fois qu'on y arrive, on a un vrai indicateur pour jouer de façon optimale à Clan of Caledonia) mais le coefficients de valorisation de l'argent ne sont (à mon sens toujours, mais instinctivement ça fait sens) pas les mêmes et vont naturellement en décroissant d'une manche à l'autre.



Remarque : attention, je ne suis pas en train d'essayer de te convaincre que le clan Robertson est meilleur que le clan Cunningham (en fait, moi aussi je l'aime pas trop ce clan ^^ ). Mais je pense juste que si on veut "modéliser" la chose du mieux possible (même si à mon avis on aura du mal à approcher quelque chose de vraiment fidèle), il ne faut à mon sens pas simplement "sommer" l'argent comme dans ton calcul précédent, mais il apporter les nuances ci dessus.

Un point qui joue en la défaveur de ce clan Robertson, c'est la lisibilité ultra-simple de son bonus, qui donne une méchante envie à ses adversaires de venir l'embêter : pour embêter un clan Cunningham, on peut éviter de faire baisser le cours du lait et du fromage, essayer de lui laisser un maximum de contrat fromage, mais l'impact est "faible". Pour le clan Robertson par contre, il suffit de se jeter sur les emplacement en delta, c'est très facile de l'embêter et très instinctif. Donc, on est vite tenté de le faire, mais si la "logique" voudrait plutôt parfois qu'on aille embêter un autre adversaire mieux parti.

Bref, quelques pistes de réflexion qui n'ont pas du tout vocation à défendre un point de vue plutôt que l'autre, mais qui je pense doivent être prise en compte si on veut évaluer les clans au delà d'un simple ressenti.


Remarque hs mais pas trop : je ne suis peut être pas sur TricTrac depuis assez longtemps pour trouver ça lassant, mais perso ça ne me dérange pas du tout qu'une personne puisse arriver en disant "j'ai que quelques parties, mais mon ressenti c'est que ce pouvoir / clan / combo ... est trop cheaté parce que  blablabla...". Finalement, c'est plus archimede69 que l'initiateur du sujet qui semble avoir pris la barre pour exprimer son ressenti, mais vu qu'il essaye en plus de nous expliquer ses calculs et ce qu'il lui donne cette impression de déséquilibre, je pense qu'il sera en mesure de comprendre les autres arguments pour y réfléchir et déterminer si ça position doit être revue ou non.

Et au passage, @archimede69, si les parties en tour par tour ne te font pas peur, tu peux venir jouer avec quelques trictracien dans notre ronde Clan Of Caledonia ici :) .

Après tout, lorsqu'on se fait une aprem/soiréee jeux + pizza entre potes, on y va régulièrement chacun de notre petite théorie personnelle sur tel ou tel jeu. Bah on a beau avoir tous moins de 30 ans, je peux vous dire qu'il nous arrive déjà de radoter et blablabla ce combo est trop ouf patati patata attends sur une config 4 joueurs je suis sûr ça change tout... , et effectivement ça arrive souvent sur des jeux ou notre nombre de partie est faible (dérisoire même...) et comme on est déjà têtu, bah les changement d'avis sont rares (mais ça arrive hein, on ne dépasse quand même pas le seul de 93% de mauvaise foi).

Pour moi, ce type de discussion fait aussi partie de la découverte : on appréhende quelque chose, on se construit des certitudes, on a envie d'en discuter. Par forcément pour remettre en question les équilibrages de l'auteur, pas pour faire valoir notre talent de compréhension inné des jeux après seulement 3 parties (et pourtant, c'est fou ce qu'on en a hein ! Des jeux avec trois parties je veux dire ^^). Mais simplement pour le plaisir de lancer la discussion sur un sujet qu'on aime et partager autour de lui, comme certains balancent des pronostics au doigt mouillé sur des paris sportifs avec des arguments plus bancals les uns que les autres. Ca fait aussi le charme du truc, tant qu'on arrive à respecter le potentiel désaccord de l'autre (mais en même temps moi j'aime bien me répéter et m'écouter parler donc j'ai une vision un peu biaisée avouons le :D) !

My top
bast92
bast92
Je ne connais pas le jeu mais je suis en total accord avec la fin de ton message 😉 papoter sur un jeu qui nous a plu (ou pas), en apprendre en écoutant l'avis de joueurs qui ont du recul dessus, voilà ce qu'on vient chercher sur ce forum.

 
My top
No board game found