Von : yannou77 | Dienstag, 16. Februar 2010 um 18:43
yannou77
yannou77
Voila, sans vouloir faire débat sur la merveille ludique qu'est agricola (qui constituera pour ma part ma plus grosse deception ludique et l'un des plus gros moubourrage que j'ai jamais subit), dungeon lords me fait de l'oeil, mais je le vois dans les critiques souvent comparé à agricola, et là, ca me refroidi d'un coup... La phase jouons tout seul dans son coin ne me fait pas peur (j'ai cru comprendre que c'était une critique récurrente sur le jeu), mais par contre, si il y a des gens qui n'ont pas du tout aimé agricola et qui ont joué à dungeon lords, je leur serai reconnaissant de me faire part de leur avis (en bien ou en mal).
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starvince
starvince
Je suis l'exact contraire de ce que tu cherches J'adore Agricola, mais je n'ai pas aimé la seule partie de Dungeon lords que j'ai faite. Outre le fait de jouer tout seul, c'est surtout le coté incontrôlable sur un jeu de ce format.

Je m'explique : tu programmes les actions que tu veux faire, entre récolter de l'or, des créatures etc... mais suivant l'ordre de révélation des actions, tu peux très bien ne pas avoir du tout ce que tu espérais et du coup, toute ta programmation tombe à l'eau , et tu peux te faire "défoncer" par les héros pénétrant chez toi, sans n'avoir rien pu faire.
Que l'ordre de programmation joue sur la quantité de ressource engrangée, je le conçois, mais que tu puisses ne rien avoir, sur un jeu de gestion de plus de deux heures et que cela puisse te ruiner une manche, c'est dur à accepter.
Pas rancunier, je lui redonnerai une seconde chance, mais je l'ai rayé de ma liste d'achats et je n'ai pas regretté de l'avoir laissé sur les étals d'Essen.
Ludigaume
Ludigaume
De mon côté, j'aime les 2.

En ce qui concerne DL, je ne rejoins pas Starvince sur sa remarque. C'est à chaque joueur de bien évaluer ses possibilités par rapport à sa position dans le tour et les actions indisponibles chez chaque joueur. De plus, une action que tu ne peux réaliser peut-être reprise pour le tour suivant en sachant qu'en plus les autres ne l'auront plus, sauf ceux qu'ils l'ont joué en premier.

Perso, j'adore DL pour sa phase de gestion qui est stressante par rapport au placement et à la difficulté de tout faire. Tout comme la gestion de la méchanceté pour se placer au mieux pour les aventuriers, prendre un gros guerrier est parfois mieux qu'un magicien,...

La phase de bataille est la plus solitaire mais pas désagréable et rapide car on peut tous la faire ensemble.

Si tu aimes de la gestion DL devrait te plaire pour sa première phase.
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starvince
starvince
ludigaume dit:par rapport à sa position dans le tour et les actions indisponibles chez chaque joueur. De plus, une action que tu ne peux réaliser peut-être reprise pour le tour suivant en sachant qu'en plus les autres ne l'auront plus, sauf ceux qu'ils l'ont joué en premier.


Surement le manque d'expérience sur une seule partie. Mais même avec ces informations, à différentes reprises, l'un des 4 joueurs s'est retrouvé sans pouvoir récolter de ressources, ce qui a fait sauter l'une de ses actions suivantes. Inutile de dire qu'il leur a été difficile de contrer les heros.
Mais ce qui m'a dérangé, c'est que cela ne venait pas d'une action directe d'un joueur, mais d'une succession d'évènements défavorables et l'impossibilité de jouer derrière.
Après, je veux bien croire qu'avec plusieurs parties au compteur, on anticipe beaucoup plus et on visualise mieux l'ensemble des éléments.
Raison de plus de reéssayer une partie prochainement. :wink:
Benitoren
Benitoren
j'adore les 2 mais DL a une place toute privilégié dans mes choix ludiques.

Deja le theme, quand on joue entre geek c'est 100 fois plus porteur que jouer a la dinette avec ses paysans, surtout pour qui connait le jeu vidéo. Ensuite la phase gestion qui a un petit coté programmation a la roborally que n'a pas agricola, et enfin la phase baston même si elle n'est pas très compliquée est assez jubilatoire, et la encore Agricola pêche (pour 2PN :D).

Même si je n'ai pas encore fait autant de partie de DL que d'agricola, il est donc difficile de juger sur le long terme, pour l'instant je le trouve meilleur.
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scand1sk
scand1sk
Je n'aime pas Agricola, et j'aime Dungeon Lords, justement pour ce petit côté imprévisible. À Agricola, tout est calculable et calculé. À tel point qu'il n'est plus vraiment possible de jouer « au feeling ». De plus, à part peut-être les deux premières actions de son tour, la plupart des choix se font « au moins pire », ce que je trouve relativement frustrant.

Rien de tout ça à Dungeon Lords, qui apparait du coup plus ludique et plus fluide. Les blocages sont effectivement moins évidents, moins lisibles, mais aussi moins calculables qu'à Agricola. Sauf qu'à Agricola aussi, les blocages involontaires sont légion (et frustrants). De plus, à DL, si au moins un joueur a l'action que l'on souhaite de bloquée, on est sûr à 100% de tirer quelque chose.
starvince
starvince
Bon alors il va vraiment falloir que je le reteste ce Dungeon Lords :P
Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
Pfff.... décidément dur dur de se faire une opinion sur Dungeon Lords...et je ne pense pas avoir l'occasion de pouvoir le tester sans l'acheter... Moi aussi, je trouve Agricola un peu décevant à long terme. Dilemme.
T-Bow
T-Bow
Ara Qui Rit dit:Dilemme.

Lemme.
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Ara Qui Rit
Ara Qui Rit
Tub' dit:
Ara Qui Rit dit:Dilemme.

Lemme.


Arf, j'aurais dû m'en douter. :lol:
Itai
Itai
En ce qui concerne le risque de perdre son action, c'est clair que quand cela arrive, c'est très pénalisant, cela dit cela n'arrive que si tous les joueurs ont sélectionné l'action en question ET si on est le dernier à la jouer.
Sachant que chaque joueur a toujours 2 actions qu'il ne peut pas effectuer, il suffit de prendre une action qu'au moins un des joueurs ne peut pas faire, et le risque tombe à zéro. Si tout le monde peut effectuer une action, le risque existe: à moins d'être dernier dans le tour, il suffit alors de jouer cette action en premier, et le risque retombe à zéro. Bien sûr, moins on prend de risque, plus on a de chance de se retrouver premier dans l'action en question et donc d'avoir son effet le moins avantageux (mais c'est toujours bien mieux que de perdre son action).

Bref, le chaos est extrêmement bien limité à mon avis. Il faut essayer de deviner ce que les autres risquent de choisir, et de gérer son risque en fonction de son ordre dans le tour et des actions accessibles à chacun.
yannou77
yannou77
Bon ca y est j'suis moubourré, je vais acheter le jeu dès qu'il sort, je vous préviens si c'est encore une grosse déception comme agricola, j'ai vos noms...
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lubjisen
lubjisen
yannou77 dit:Bon ca y est j'suis moubourré, je vais acheter le jeu dès qu'il sort, je vous préviens si c'est encore une grosse déception comme agricola, j'ai vos noms...

:shock: :lol:

Je l'attends aussi avec impatience Dungeon lords et a la lecture de la règle, je pense qu'il va plus me plaire que le dit agricola.
A+
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Ed
Ed
Moi chuis pas difficile. J'adore Agricola et je sais que je vais adorer Dungeon Lords :mrgreen:
davetness
davetness
Moi aussi, un peu déçu par Agricola. On calcule trop je trouve, et peu d'instinct comme qqun l'a dit ici.

Donc Dungeon Lords... ptêtre pour moi :P
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Kalen
Kalen
J'attends vos avis sur Dungeon Lords alors pour craquer aussi :mrgreen:
wildwillo007
wildwillo007
si tu attends 10 jours je pourrais te le faire essayer :mrgreen: :mrgreen:
Kalen
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Yes !!! :D :D :D
C2dric
C2dric
Alors finalement, y'en a-t-il qui n'aimaient pas Agricola, ou qui d'une façon n'aiment pas les jeux trop calculatoires (comme Caylus), mais plus intuitifs (comme Puerto Rico), qui ont finalement testé Dungeon Lords ?

J'ai fait une demi partie test au festival du jeu de Toulouse. Je suis très attiré, mais j'aimerai un ou deux avis dans l'esprit de ce topic.
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maester
maester
J'ai joué aux deux jeux à la suite samedi soir. Ce qui est certain, c'est que les deux jeux ne procurent absolument pas les mêmes sensations même s'ils ont des points communs. Et c'est là que le thème intervient.

Car je n'ai jamais autant ressenti l'importance du thème que dans Dungeon Lords. Là où Agricola est un jeu de gestion très cérébral (genre les échecs), Dungeon Lords est un jeu de gestion vraiment fun avec beaucoup plus d'interactions qu'Agricola pour deux raisons :

1. Les emplacements des ordres sont très importants. A Agricola, quand un paysan vient sur du bois, par exemple, plus personne ne peut faire cette action (sauf si une autre carte bois est dispo). A Dungeon Lords, plusieurs joueurs peuvent être sur le même ordre mais le coût et le bénéfice est modifié selon le nombre d'arrivée des joueurs. Du coup, on regarde beaucoup le plateau des autres pour essayer d'anticiper.

2. Le gros plus de Dungeon Lords, c'est la destruction du donjon par les aventuriers. Certaines critiques disent que ce passage n'est pas interactif. Franchement, ne pas regarder le donjon de ses petits camarades se faire détruire est le summum de l'absence d'humour.

Pour ces deux raisons, je trouve Dungeon Lords beaucoup plus interactif qu'Agricola.

Après, j'aime les deux mais je préfère largement joué à Dungeon Lords car le thème masque bien l'aspect comptable d'Agricola. Attention, Dungeon Lords (d'ailleurs, Dungeon Keeper est un jeu de gestion, je ne comprends pas bien les critiques s'attendant à autre chose) est un jeu de gestion mais pour moi, il a créé une nouvelle catégorie : le jeu de gestion fun et léger.
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Blue
Blue
J'ai joué aux deux jeux. Ce qui est certain, c'est que les deux jeux ne procurent absolument pas les mêmes sensations même s'ils ont des points communs.

Car je n'ai jamais autant ressenti l'absence de jeu que dans Dungeon Lords. Là où Agricola est un jeu de gestion très cérébral (genre les échecs), Dungeon Lords est un jeu de hasard vraiment long avec très peu d'interactions :

1. A Agricola, quand un paysan vient sur du bois, par exemple, plus personne ne peut faire cette action (sauf si une autre carte bois est dispo). A Dungeon Lords, plusieurs joueurs peuvent être sur le même ordre mais le coût et le bénéfice est modifié selon le nombre d'arrivée des joueurs. Du coup, on regarde beaucoup le plateau des autres pour essayer d'anticiper à agricola, alors qu'à Dungeon Lord, on pris pour ne pas être le 4ieme sur la case.

2. 80% des coups à Dungeond lord sont automatiques, de par la restrictions des actions et le manque de ressources.

Dungeon Lord est le degrès 0 de l'interactivité. Le thème, la raison qui m'a attiré dans Dungeon Lord, mais il n'y a que ça. Le jeu est lourd, très complexe en règles et dans le jeu, et cet complexité casse tous le fun du jeu.
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jub
jub
Blue dit:Du coup, on regarde beaucoup le plateau des autres pour essayer d'anticiper à agricola, alors qu'à Dungeon Lord, on pris pour ne pas être le 4ieme sur la case.


Autant je comprends qu'on puisse être réfractaire à certains aspects de Dungeon Lords et tes autres arguments se tiennent, autant le coup de l'action perdue si on est 4ème je ne trouve pas ça très convainquant.

Chaque joueur a 2 ordres bloqués visibles par tous sur son plateau. Donc si on est 4ème sur une action c'est qu'on a CHOISI de prendre le risque de planifier une action que tout le monde pouvait faire. Risque d'autant plus grand si on est 3ème ou 4ème joueur dans l'ordre du tour.

C'est pas une question de prier pour que les dieux du hasard exaucent notre souhait. C'est une question de choisir en jouer la sécurité ou parier sur une action plus risquée (le pari pouvant consister à bloquer un autre joueur pour lui faire perdre sa 4ème action).

Je trouve que le choix des cartes d'actions est tout sauf morne et individuelle : il faut regarder les actions bloquées de chaque joueur, les ressources de chacun et les comparer aux échéances des événements (jour de paie, impôt) et aussi les opportunités de monter ou descendre au badassomètre (action réput, embauche de monstres qui baisse la réput) pour orienter la répartition des aventuriers.
D'accord avec toi, ce n'est pas le même niveau de planification qu'à Agricola (dans DL on fait de la planif à plus court terme je trouve) mais faut pas non plus dire que c'est le nain jaune.
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C2dric
C2dric
J'adore cette communauté. :D

Des réponses rapides, bien rédigées et argumentées. Autant d'avis que de personnes. C'est un peu comme le "Masque et la Plume". C'est un régal, mais après l'émission, on ne sait pas toujours si on veut aller voir un film ou non.

Continuez :pouicbravo:
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Ornifan
Ornifan
Blue dit:...


Je n'ai joué qu'une fois à Agricola et n'ai toujours pas testé Dungeon Lords (mais j'attends ce moment avec impatience :mrgreen: ), mais ton copié-collé-modifié est tout simplement génial : j'ai failli me faire avoir au début ! :P ("mais pourquoi il a juste remis le texte du billet précédent ?!?" :kingboulet: :kingboulet: :kingboulet: )
maester
maester
Je ne suis absolument pas d'accord pour dire que Dungeon Lords est un jeu de hasard, long et compliqué.

Jeu compliqué ? J'ai expliqué les règles en 10 minutes à 3h00 du mat. Essaie d'expliquer Agricola dans ce laps de temps.

Jeu long ? A 3, la partie a duré 1h15.

Jeu de hasard ? Le hasard intervient dans l'ordre des monstres et salles à l'achat (ils tombent tous de toute façon mais on ne sait pas quand, un peu comme les cartes posées sur le plateau à Agricola). Là où le hasard est plus grand, c'est dans la pioche des pièges (un peu comme à Agricola avec les aménagement mineurs et les savoir-faire). Après je ne vois pas bien l'argument du "si on est 4ème, tant pis, c'est la faute à pas d'chance".

Après je comprends qu'on puisse critiquer le manque d'interactivité mais pas en le comparant à Agricola ! C'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité...

Si tu veux un aperçu des mécanismes de jeu en seulement 5 minutes de lecture, j'ai fait un "Dungeon Lords pour les nuls" sur mon site : http://communautefumble.free.fr/index.p ... geon_Lords
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firebird
firebird
"Peut-on aimer DL si on n'a pas aimé Agricola?"
Pour moi, clairement oui.

Moi, j'aime les deux, mais je préfère Dungeon Lords pour le côté moins "tranchant" que chez Agricola; en d'autres termes, le calculatoire d'Agricola pourrait (mais n'exagérons rien quand même) se comparer aux échecs.

Attention, la comparaison entre les deux jeux se limite à mon avis au niveau du choix des actions qui permettent ensuite de se développer.

Dans DL, le choix se fait en regardant les actions bloquées des autres (pas dans Agricola), ainsi que ce qui va leur être utile (comme dans Agricola).
Il faut donc quand même réfléchir, car en jouant au hasard, les chances de gagner et même de simplement s'amuser sont nulles.
Par contre, grosse différence, dans DL, tu PROGRAMMES, ce qui fait que tu peux vraiment faire à l'instinct, contrairement à Agricola où il faut tout compter tout le temps.

Ensuite, je trouve que DL est moins "méchant" en ce sens que je ne pense pas qu'il soit profitable d'essayer de bloquer un adversaire sur une action.
D'abord, c'est très difficile d'empêcher un adversaire d'accéder à une action donnée, ensuite, à DL, les actions ne sont pas toutes profitables; tandis qu'à Agricola, on peut parfois bloquer quelqu'un pour lui faire -3PV alors que soi-même on se fait quand même +2 PV au lieu de se donner +4 PV ailleurs sans le bloquer lui (vous voyez le truc? :D :pouicboulet: )


Enfin, je comprends, surtout lors des premières parties, qu'on puisse trouver un peu long DL, dont les règles doivent être bien connues afin de jouer assez vite.
Par contre, dire que les choix des actions sont à 80% automatiques ou que c'est du hasard si on ne peut pas faire une action prévue, je ne suis pas d'accord.

Pour ceux qui manquent d'interaction dans DL, vous savez qu'existent des règles supplémentaires pour booster les aventuriers de vos compagnons de jeu? :twisted:
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Blue
Blue
maester dit:...

Quand tu parles d'Agricola et de Dungeon Lord, j'ai vraiment l'impression qu'on n'a pas joué aux même jeux.
Agricola a certes de nombreuses règles, mais loin d'être complexes et très logiques. Elles collent très bien au thème et se comprennent très bien. Tout à fait compréhensible dès la première parties et par tous le monde. Un peu à l'image de Puerto rico.

La partie que j'ai faite de Dungeon Lord (je doute d'en faire une seconde un jeu tellement je m'y suis ennuyé), déjà, elle a duré 3 heures. La personne qui m'a expliqué les règles a mis près d'une demi heure, et on a passé la partie à demander des précisions sur un point de règles. C'est bourré de particularité et d'exceptions. On a passé la partie à courir après les ressources, et à prendre ce qui voulait bien nous tomber dessus.

Enfin, tu dis qu'il manque d'interactivité à Agricola, je pense que tu n'as pas du y jouer beaucoup plus que je n'ai joué à Dongeon Lord, car de l'interactivité, c'est pas ce qui maque à ce jeu. Alors que toi, tu dis quelle se trouve dans la phase où tu regardes les autres se faire poutrer (je conçoit que ça peut être fun, mais interactif, je ne vois pas bien).
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Matrium
Matrium
On peut surement lui reprocher le manque d'interractivité lors de la phase de combat, mais personnellement, c'est un des jeux auxquels je joue où je rie le plus. Quel joie de voir ses adversaire se faire défoncer leur dongeon, ou de perdre tout le monstre leur des revenus... (et on rigole vraiment comme des tordu, effectivement c'est de la grosse gestion, mais comme l jeu est plutôt court, c'est pas "grave" de se faire défoncer...).
Je trouve que la phase d'ordre est beaucoup interactive à DUngeon Lord que à Agricola.
Agricola se limite à "merde, je me suis fait piquer mon action", dans Dungeon Lord, il faut regarder les ordres bloqué, qu'est ce qu'il veut prendre, ce qu'il a vraiment besoin en fonction des événements, si il est gros bill, ou bisounours.... On se prend la tête, mais beaucoup moins calculatoire que dans Agricola je trouve.

Effectivement on peut perdre des actions, mais c'est des prises de risque. Et justement les évênements aléatoires sont là pour gérer.
Personne va prendre de monstre avant la phase de revenu (où il va falloir les repayer), donc si tout le monde attend de la passer pour prendre un monstre, on risque de n pas pouvoir y aller. Donc j'y vais avant? Je prend que des pièges.

Je trouve aussi qu'il y a moins de hasard dans Dungeon Lord que dans Agricola (et j'aime beaucoup ce jeu).
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le Zakhan noir
le Zakhan noir
Oui là on touche à un problème complexe : la notion d’interactivité par intérêt/curiosité.

En termes de mécanisme pur, je ne vois pas beaucoup de différences entre l’interactivité d’Agricola (jeu que j’aime bien) et de Dungeon Lords (jeu que je vénère). C’est de la pose/blocage après tout…

En revanche, je trouve qu’il n’y pas beaucoup d’intérêt d’admirer le parcours de ses adversaires à Agricola, la liste de leurs actions, progression, moteur de bouffe tout ça, SAUF dans un but uniquement tactique pour juger de leur niveau, anticiper leurs points et essayer de faire mieux qu’eux. Bref, ça peut être utile de les observer, mais pas agréable…

Alors qu’à Dungeon Lords, comme le dit maester, c’est trippant de voir ton voisin se faire bouffer ses pièges par un gros voleur, de le voir hurler à la vue d’un sort surprise qui va niquer tout son plan, ou au contraire de l’admirer pour son massacre de paladin, ses attaques à coups de dragon, etc etc. Là, on est plus dans une philosophie (au petit sens du terme) collective, que l’on ressent dès le tutorial où chaque joueur est encouragé à plancher sur chaque problème en même temps que ses camarades.

Sur les quelques parties que j’ai faites, il y avait toujours des commentaires, des exclamations, des fous rires, sur la partie gestion (bing, je te pique le démons sous ton nez… ooh, tu peux pas payer les taxes du ministère des donjons… dommage) ou la partie combat.
A Agricola (ou Puerto Rico, ou d’autres jeux de gestion pure), j’ai déjà vu les parties se dérouler dans un silence d’église. Ca ne m’empêche pas de les aimer pour ce qu’ils sont d’ailleurs, mais Dungeon Lords a vraiment une atmosphère qui lui est propre…

Et pour le hasard, outre le fait que c’est loin d’être un gros mot, Agricola est justement, dans la famille des gros jeux de gestion pour gestionnaires (Puerto, Caylus…), celui qui en propose le plus, avec les cartes
maester
maester
Blue dit:
maester dit:...

Quand tu parles d'Agricola et de Dungeon Lord, j'ai vraiment l'impression qu'on n'a pas joué aux même jeux.
(...)
(je conçoit que ça peut être fun, mais interactif, je ne vois pas bien).


Ah oui, trois heures la partie de Dungeon Lords, ça fait long, c'est certain. Pour le même tarif, j'en fais deux.

Même chose, 30 minutes de règles, c'est long aussi. C'est le temps que j'ai mis pour expliquer les règles ET les découvrir en même temps.

Ensuite, j'ai joué le même nombre de partie à Agricola et à Dungeon Lords. Je suis tout à fait d'accord : Agricola est très logique. Une fois que l'on y a joué, on n'oublie pas les règles. Mais je crois que c'est ce côté logique qui me fait préférer DL à Agricola. Parce que DL est tout simplement plus fun.

Après, vraiment, je ne vois pas en quoi Agricola est plus interactif que DL. A mon sens, c'est à peu près la même interactivité mais dans DL, il y a la rigolade en plus quand les aventuriers débarquent alors que la phase de récolte d'Agricola ne m'a jamais spécialement fait rire.
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snk_ice
snk_ice
J'aime beaucoup les deux jeux mais Dungeon Lord me plait d'autant plus grace au thème.

DL est largement plus léger que Agricola. Les règles sont au final très simples et tout est intuitif car écrit sur le plateau. Les règles d'Agricola sont un peu plus simple mais le jeu est largement plus lourd.

La stratégie est très présente dans les deux jeux. Contrairement aux avis évoqués, je trouve qu'on peut fortement bloquer un adversaire à DL. On s'en rend peut être moins compte pour deux raisons : Tout d'abord parceque il est difficile d'empécher complètement une action mais par contre quand ça arrive, c'est souvent la misère pour l'adversaire, bien plus qu'agricola et surtout on oblige un joueur a jouer un coup tôt dans un tour et donc à nous offrir une meilleure opportunité. La deuxième raison est que c'est aussi plus dur à réaliser car on ne joue pas en "coup par coup" mais trois coups d'un coup en planification. Je dirais donc que cela demande plus de réflexion et un peu plus de maîtrise pour vraiment pénaliser un adversaire.

Pour finir, les nouvelles règles d'équipement des aventuriers apportent vraiment un gros plus en terme d'interactivité.


En conclusion je dirais que l'interactivité est du même niveau dans les deux jeux mais d'un style un peu différent. Avec les nouvelles règles je pousserai même à dire que DL propose un poil plus d'interactivité.
DL est ensuite plus léger et largement plus fun qu'agricola.
Pour finir le thème est diffrent et à mon sens largement plus présent (et surtout me parle plus).

Donc aimer DL sans avoir aimé Agricola est tout à fait possible surtout si c'est le côté trop "sérieux" d'agricola qui a dérangé.

Maintenant DL n'est pas non plus un jeu léger, la stratégie est largement présente mais le ressenti dans mon groupe de joueur était plutôt qu'on est largement moins perdu à DL lors d'une première partie qu'agricola.
strobineller
strobineller
C2dric dit:
J'ai fait une demi partie test au festival du jeu de Toulouse. Je suis très attiré, mais j'aimerai un ou deux avis dans l'esprit de ce topic.


Alors le festival, c'est super, mais c'est qu'une fois par an, et quand on est à Toulouse y a moyen de jouer toute l'année. Le mieux pour être sûr c'est d'aller dans une des assocs toulousaines et de faire une partie complête (ou deux, ou trois). Ca devrait pas être dur de trouver des partenaires: à Akrojeux (mardi soir) et Joc-Ere (jeudi soir) ça fait au moins un mois qu'il sort à chaque fois. A Ludimonde (mercredi soir) je ne sais pas vu que je n'ai pas le temps d'y aller, mais ils sont sympas aussi :-)