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Von : thierry17400771 | Donnerstag, 5. November 2009 um 09:30
Karis
Karis
On a un ajustement "maison" tout simple à proposer. Plus sur ce sujet bientôt, pouir l'instant c'est Assyria et Ystari Box...
noisettes
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Et pour ceux qui ont déja les deux? :p
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Karis
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Faut patienter un peu ;)
pinpin72
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2-3 semaines c'est énorme :skullpouic:
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king bing
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Karis dit:Effectivement, les auteurs ont proposé 2 variantes auxquelles nous joueront, et qui seront dispo sur le site

Pourquoi ne pas les inclure dans la boîte ?
Si les règles sont mises en ligne, c'est que ça vaut tout de même le coup d'y jouer à 2, non ?

C'était déjà le cas pour Sylla, or de nombreux joueurs trouvent cette config satisfaisante.

Pourquoi ne pas inclure ces variantes dans les livrets de règles, quitte à laisser l'indication "à partir de 3 joueurs" sur les boîtes et à bien préciser que la variante 2 joueurs est un "bonus" et en aucun cas une config optimale ?

King Bing,
qui n'aime pas les feuilles volantes imprimées qui vieillissent mal :wink:
McQueen
McQueen
Pour Endeavor, peut être que les auteurs n'ont pas pu fournir une règle satisfaisante pour 2 joueurs avant la fabrication/sortie du jeu.
:?: :|
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Karis
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King Bing dit:
Karis dit:Effectivement, les auteurs ont proposé 2 variantes auxquelles nous joueront, et qui seront dispo sur le site

Pourquoi ne pas les inclure dans la boîte ?
Si les règles sont mises en ligne, c'est que ça vaut tout de même le coup d'y jouer à 2, non ?
C'était déjà le cas pour Sylla, or de nombreux joueurs trouvent cette config satisfaisante.
Pourquoi ne pas inclure ces variantes dans les livrets de règles, quitte à laisser l'indication "à partir de 3 joueurs" sur les boîtes et à bien préciser que la variante 2 joueurs est un "bonus" et en aucun cas une config optimale ?
King Bing,
qui n'aime pas les feuilles volantes imprimées qui vieillissent mal :wink:


En fait il ya 2 raisons :

1) Pour Sylla et Endeavor

Chez Ystari on aime bien tester les configurations pour s'assurer qu'elles fonctionnent bien et sont bien réglées. Dans les deux cas, nous n'avons pas eu le temps de faire ce travail avant la date d'édition du jeu. Comme cette configuration 2 joueurs n'est pas indispensable pour profiter du jeu, nous avons donc choisi de ne pas l'intégrer sur le champ afin de peaufiner les règles et d'offrir une variante bien réglée...

2) Pour Endeavor

Comme Endeavor n'est pas un pur produit Ystari, nous n'avons pas la main sur les fichiers et ne pouvons donc les modifier à notre guise. Il est donc impossible de modifier les règles et leur architecture simplement. Donc nous proposerons la variante à 2 sur notre site, de même qu'une variante simple pour des parties à 3.
Cowboy Georges
Cowboy Georges
Merci Maitre Karis :pouicok:
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dar dar
dar dar
Je viens juste de découvrir l'existence de ce jeu, ça m'a l'air effectivement énormissime. D'après ce que j'ai pû lire des règles il a l'air fait pile-poil pour mes goûts! :D

...et ça faisait longtemps que je ne m'étais pas moubourré !
McQueen
McQueen
J'ai cru lire un léger problème sur l'ordre du tour. En effet 7 tours et le 1er joueur change de main à chaque fois ce qui fait que certains sont + "lésés" que d'autres sur cet aspect. Mais est ce que ça a un véritable impact sur la façon de jouer (comme la différence entre être 1er joueur ou dernier joueur dans Smallworld par exemple) ou peut être sur les chances de victoires ?
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frayaka
frayaka
vu que les batiments intéressants sont en nombre limités, l'ordre du tour risque fort de faire que les joueurs 3 et 4 seront privés de celui permettant la double exploration..
J'avoue que cet ordre du tour me gêne .. au 1er tour le premier joueur a le choix de s'implanter sur les meilleurs endroits et au 5ème tour (ds une partie à 4) il pourra choisir en premier encore son bâtiment
dar dar
dar dar
Ce genre de choses ne sera pas un problème pour moi, le 1er joueur sera le moins expérimenté et puis basta. Beaucoup de jeux posent ce problème, comme Smallworld effectivement. Bien sûr, si une variante se profile, je prends. :)
Grunt
Grunt
frayaka dit:vu que les batiments intéressants sont en nombre limités, l'ordre du tour risque fort de faire que les joueurs 3 et 4 seront privés de celui permettant la double exploration..
J'avoue que cet ordre du tour me gêne .. au 1er tour le premier joueur a le choix de s'implanter sur les meilleurs endroits et au 5ème tour (ds une partie à 4) il pourra choisir en premier encore son bâtiment

Alors le 1er joueur colonise une ville de l'Europe, et se fait encadrer en sandwich par les joueurs suivants, c'est un avantage? Ou alors initie une piste de fret ou une pile de cartes en Europe? Bien sûr il choisit en 1er le jeton bonus (et ça ça permet de bien planifier son démarrage).
Je ne comprends pas ton histoire de joueurs 3 et 4 (de quel tour?) et de la double explo.
Perso, je crois que je me carre un peu de l'ordre du tour initial, parce que vu l'entremêlement des actions, je serai bien en mal de dire ce qui a avantagé qui en cours de partie tant les choses se bloquent/débloquent ensemble (et ce n'est certainement pas limité à l'ordre initial).
pirikou905
pirikou905
Je n'ai pas encore joué - mais j'attends ca avec impatience - mais il me semble que la meilleure manière, comme dans tout jeu, est de vérifier si à la découverte du jeu les premières parties font clairement ressortir une correspondance premier joueur/vainqueur, non?

Et encore, il faudra encore voir si il n'existe pas un moyen de l'exploiter à son avantage...
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ReiXou
ReiXou
Apres qqs parties (7 je crois) ça m'étonnerait tres tres fort qu'il y ait un avantage au premier. Certes on peut avoir une super localisation mais déjà les autres vont pouvoir se palcer en réaction ET choisir son batiment en dernier, par exemple, me semble vraiment sympa au premier tour.
Cowboy Georges
Cowboy Georges
L'adaptation me semble être un clé du jeu.

En conséquence je pense aussi que le 1er joueur n'est pas tellement avantageux vu que les autres vont pouvoir faire leurs choix en fonction.

J'ai gagné 2x en 2 parties et au-delà des erreurs qu'on a pu faire en tant que débutants je n'ai été 1er joueur au 1er tour sur aucune des 2 parties.

Etre 1er joueurs me parait même dangereux à 5joueurs où il risque de ne plus avoir de bâtiment à construire au 2e tour s'il n'a pas pris la peine de développer son industrie !
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Karis
Karis
Après tout de même pas mal de partie, je vous confirme que l'ordre du tour, s'il est important (c'est à dire qu'il faut en tenir compte si l'on convoite un certain type de jeton par exemple), ne fait pas spécialement la part belle au premier joueur...

Cette histoire de bâtiments limités n'est pas réellement une contrainte dans la mesure où tous les joueurs ne peuvent pas espérer atteindre le quatrième niveau d'industrie en même temps. Je dirai que ce serait même étonnant que 3 joueurs y arrivent en même temps (alorq qu'il y a 2 cartographes) et que par ailleurs, je n'ai pas toujours pris le cartographe en arrivant à 4ème niveau (ça dépend largement de mon développement).

Bref, le mieux serait de tester le jeu mais je peux vous assurer qu'à mon humble avis il n'y a pas de problème de premier joueur...
Karis
Karis
Cowboy Georges dit:
Etre 1er joueurs me parait même dangereux à 5joueurs où il risque de ne plus avoir de bâtiment à construire au 2e tour s'il n'a pas pris la peine de développer son industrie !


Euh non, parce que s'il n'y a plus du tout de bâtiment dispo à ton niveau d'industrie, tu as le droit d'acheter au niveau au dessus. Mais ça reste rarissime à mon avis...

Par ailleurs il y a 15 bâtiments au premier niveau, donc au second tour pas de problème (mais le risque est d'avoir moins le choix puisqu'un des bâtiment peut être épuisé et c'est peut être ce que tu voulais dire)...
Karis
Karis
Ah oui et la bonne nouvelle tout de même ! Les jeux arriveront chez Millennium (et Asmo Benelux) en cours de semaine prochaine ;)

Et ceux qui voudraient le tester pourront le faire lors du Brunch du Clube...
Daev
Daev
Bonjour,

A qui s'adresse le jeu ?
(Profil de joueur)

Merci.
Daev.
Karis
Karis
Plutôt aux joueurs, mais il est très simple dans ses règles et très fluide dans son déroulement, ce qui lui permettra sans doute de déborder un peu vers les moins joueurs....

Une TT TV bientôt pour se faire une idée ;)
McQueen
McQueen
Merci pour cet éclaircissement. Il sera sans doute miens ! :)
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Proute
Proute
Karis dit:Plutôt aux joueurs,


pitiéééééé... sont joueurs, les gens qui jouent! Même les piliers de bar qui enchaînent les parties de 421 sont des joueurs, puisqu'ils jouent!
Franchement, autant je comprends ce que tu veux dire, Karis, autant je trouve cette façon de le dire super péjorative!!!

xan
petite joueuse :mrgreen: (mais qui aime bien les jeux de chez Ystariii)
Cowboy Georges
Cowboy Georges
Karis dit:Par ailleurs il y a 15 bâtiments au premier niveau, donc au second tour pas de problème (mais le risque est d'avoir moins le choix puisqu'un des bâtiment peut être épuisé et c'est peut être ce que tu voulais dire)...


En effet je ne connaissais pas cette règle de "surclassement" :mrgreen:

On n'en a jamais eu besoin, on n'est donc pas passé à côté mais c'est vrai que ça limite le pb.
Après les piles épuisées peuvent en effet contraindre le choix du bâtiment (qui n'en est plus un de choix du coup) et fortement limiter les orientations pour la suite.
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Le Zeptien
Le Zeptien
xan dit:
Karis dit:Plutôt aux joueurs,

pitiéééééé... sont joueurs, les gens qui jouent! Même les piliers de bar qui enchaînent les parties de 421 sont des joueurs, puisqu'ils jouent!


Ben....on pourrait dire "ce jeu s'adresse aux joueurs-qui-jouent-souvent et-a-beaucoup-de-jeux-et-pas-qu'au-421-à-un-comptoir-de-bistro", mais ce serait un peu long... :clownpouic:

On a l'habitude ici, pour donner une idée du caractère plus ou moins exigeant d'un jeu, à parler de jeux "pour joueurs" (on dit aussi parfois "joueurs habitués", voire "hardcore gamers"), ou bien de jeux familiaux, ou bien de jeux pouvant convenir à des joueurs occasionnels...il n'y a rien de péjoratif là dedans, et ce ne sont pas les joueurs qui sont ainsi classés, mais les jeux... :)
Si on me demandait à qui s'adresse Die Macher, je dirais que c'est un jeu pour hardcore gamers...pas le genre de jeu à présenter à tata Berthe quoi, qui joue essentiellement aux Dames et à la belote.
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pinpin72
pinpin72
Super, pour la bonne nouvelle...Endeavor bientôt dans les bacs :pouiclove:

Pinpin 72
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Gadget
Gadget
Karis dit:Plutôt aux joueurs, mais il est très simple dans ses règles et très fluide dans son déroulement, ce qui lui permettra sans doute de déborder un peu vers les moins joueurs.


Exact. J'ai déjà converti 2 "non-joueurs" ne connaissant rien au jeu de société moderne grâce à ce chef-d'oeuvre. Il est tellement fluide dans son déroulement, tellement "pur" dans ces mécanismes (pas de petits points de règles, pas d'exception), tellement joli à regarder qu'il en devient très accessible : comme à Puerto, les débutants peuvent quand même y prendre plaisir, et il a suffisamment de profondeur et de rejouabilité pour contenter les "joueurs" (guillemets de rigueur pour ne pas heurter les sensibilités :wink: ).

Comme je l'ai dit dans le topic "hier j'ai joué à", ça faisait longtemps (depuis Puerto et Age of Steam (et aussi depuis Dominion, quand même)) que je n'étais pas ressorti d'une première partie d'un jeu en disant "Wouaouh".

David, conquis.
Proute
Proute
Le Zeptien dit:
xan dit:
Karis dit:Plutôt aux joueurs,

pitiéééééé... sont joueurs, les gens qui jouent! Même les piliers de bar qui enchaînent les parties de 421 sont des joueurs, puisqu'ils jouent!

Ben....on pourrait dire "ce jeu s'adresse aux joueurs-qui-jouent-souvent et-a-beaucoup-de-jeux-et-pas-qu'au-421-à-un-comptoir-de-bistro", mais ce serait un peu long... :clownpouic:
On a l'habitude ici, pour donner une idée du caractère plus ou moins exigeant d'un jeu, à parler de jeux "pour joueurs" (on dit aussi parfois "joueurs habitués", voire "hardcore gamers"), ou bien de jeux familiaux, ou bien de jeux pouvant convenir à des joueurs occasionnels...il n'y a rien de péjoratif là dedans, et ce ne sont pas les joueurs qui sont ainsi classés, mais les jeux... :)
Si on me demandait à qui s'adresse Die Macher, je dirais que c'est un jeu pour hardcore gamers...pas le genre de jeu à présenter à tata Berthe quoi, qui joue essentiellement aux Dames et à la belote.


autant pour moi :)
n'empêche, je ne peux m'empêcher de trouver un côté condescendant à cette façon de parler... ben non, pas des jeux, mais bien du public qui y joue, ou non, non? :?

Bon, ça n'appelle pas particulièrement de réponse, hein, je ne veux pas non plus parasiter le sujet, mais merci en tout cas de me laisser exprimer mon... étonnement, on va dire, devant cette façon de s'exprimer :)
Bon, si ça se trouve dans quelques années à force de lire TT je m'exprimerai de la même façon? AAAAaaaarg, non, pas ça!!!!!
:mrgreen:
kouynemum
kouynemum
xan dit: n'empêche, je ne peux m'empêcher de trouver un côté condescendant à cette façon de parler... ben non, pas des jeux, mais bien du public qui y joue, ou non, non? :?


avec un peu plus d'heures de vol sur ce forum, tu te rendras compte aussi qu'on ne peut pas soupçonner Monsieur Karis, dans sa façon de s'exprimer ici, d'un début d'once de quelque forme de condescendance à l'égard des joueurs...
ni qui que ce soit en général, d'ailleurs... :)
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Karis
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xan dit:
Le Zeptien dit:
xan dit:
Karis dit:Plutôt aux joueurs,

pitiéééééé... sont joueurs, les gens qui jouent! Même les piliers de bar qui enchaînent les parties de 421 sont des joueurs, puisqu'ils jouent!

Ben....on pourrait dire "ce jeu s'adresse aux joueurs-qui-jouent-souvent et-a-beaucoup-de-jeux-et-pas-qu'au-421-à-un-comptoir-de-bistro", mais ce serait un peu long... :clownpouic:
On a l'habitude ici, pour donner une idée du caractère plus ou moins exigeant d'un jeu, à parler de jeux "pour joueurs" (on dit aussi parfois "joueurs habitués", voire "hardcore gamers"), ou bien de jeux familiaux, ou bien de jeux pouvant convenir à des joueurs occasionnels...il n'y a rien de péjoratif là dedans, et ce ne sont pas les joueurs qui sont ainsi classés, mais les jeux... :)
Si on me demandait à qui s'adresse Die Macher, je dirais que c'est un jeu pour hardcore gamers...pas le genre de jeu à présenter à tata Berthe quoi, qui joue essentiellement aux Dames et à la belote.

autant pour moi :)
n'empêche, je ne peux m'empêcher de trouver un côté condescendant à cette façon de parler... ben non, pas des jeux, mais bien du public qui y joue, ou non, non? :?
Bon, ça n'appelle pas particulièrement de réponse, hein, je ne veux pas non plus parasiter le sujet, mais merci en tout cas de me laisser exprimer mon... étonnement, on va dire, devant cette façon de s'exprimer :)
Bon, si ça se trouve dans quelques années à force de lire TT je m'exprimerai de la même façon? AAAAaaaarg, non, pas ça!!!!!
:mrgreen:


Le truc c'est qu'avant j'aurais dit "gros joueurs" mais que je trouve cela péjoratif justement. Reste que les moyens de dénommer la catégorie de gens qui pratiquent ce hobby (les jeux allemands, ou ameritrash) sont tous imprécis ou un peu exagérés (doit on les appeler "joueurs passionnés" ? Justement pas parce qu'à mon avis n'importe qui pourrait apprécier ce type de jeu pour peu qu'il y ait accès de manière intelligente).

Reste donc que j'utilise désormais "joueurs" dans le sens "joueurs qui jouent à ce type de jeu", et qu'il n'y a pas la moindre once de condescendance dans cette remarque. A tel point que j'ai été réelllement stupéfait de lire ça...
Proute
Proute
Gadget dit:il a suffisamment de profondeur et de rejouabilité pour contenter les "joueurs" (guillemets de rigueur pour ne pas heurter les sensibilités :wink: ).
David, conquis.


merci pour ta délicatesse :)

Bon, pour être plus sérieuse, j'aurais bien cité Karis lorsqu'il me répond mais malheureusement j'ai des soucis de connexion (satellite) donc ça pourrait prendre longtemps, j'en profite donc maintenant:

je confirme donc que lire que "ce jeu est pour les joueurs" m'a bien choquée, et que je l'ai bien exprimé. Maintenant, en y réfléchissant plus, je vois bien que c'est un problème épineux, et que pour éviter tout sentiment de discrimination ou de condescendance il faudrait vraiment trouver un système de classification des jeux. J'ai beau ne pas aimer les petites cases, il faut bien avouer que pour se faire une idée sur un jeu, ça peut être bien pratique, surtout pour moi d'ailleurs, qui suis plutôt isolée et qui dois acheter un jeu si je veux l'essayer (ou alors aller dans un club à une heure de route de chez moi :( ). Mais à vrai dire, pour ça, je me base sur d'autres choses que le jeu est destiné à des joueurs "gros, occasionnels, familiaux, ou torturés du bulbe", car ce n'est pas ça le critère pour moi.
Bref, je dévie là, pardon.

Ce serait donc pas mal, non, de trouver un moyen de classer effectivement les jeux plutôt que les joueurs?

En tout cas je ne voulais certainement pas vous choquer, je suis désolée de la vivacité de ma réaction, mais elle exprime sans doute l'étonnement que j'ai ressenti en lisant le post. :?

xan
Proute
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Kouynemum dit:
avec un peu plus d'heures de vol sur ce forum, tu te rendras compte aussi qu'on ne peut pas soupçonner Monsieur Karis, dans sa façon de s'exprimer ici, d'un début d'once de quelque forme de condescendance à l'égard des joueurs...
ni qui que ce soit en général, d'ailleurs... :)


oui, ceci explique sans doute aussi mon étonnement: pour l'instant je n'ai "rencontré" ici que bienveillance et gentillesse (sur les posts qui me répondaient, pas sur tous, bien sûr!), pas d'arrogance ni de condescendance (et des questions tartes à propos des règles, j'ai bien dû en poser) à mon égard :)

je pense qu'il s'agit là vraiment d'un problème de vocabulaire et qu'il serait peut-être utile qu'il s'en crée un désignant les jeux et non pas les joueurs....