Von : Hadoken | Donnerstag, 2. August 2018 um 13:13
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bobbylafraise
bobbylafraise
Waow, 4 horsemen, ça doit violer quand ça sort bien ? 
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Les Horsemen sont toujours 4 : en fait Pestilence est une rare et les autres sont des spéciales. Dès que tu as Pestilence, tu as automatiquement les autres.

Et oui ça tabasse bien, d'autant que dans cette liste, il y a plein de crasses pour emmerder l'adversaire ;)

Don Lopertuis
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bobbylafraise
bobbylafraise
J'avais jamais fais gaffe qu'ils se baladaient toujours en meute !
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Erimulli
Erimulli
Après, s'il n'y a qu'une seule série, il ne me semble pas que ce soit si fort que ça. 
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bobbylafraise
bobbylafraise
J'ai pas dit que c'était ultime d'autant que je n'avais pas vu qu'ils étaient tout le temps groupir.
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Flugubluk
Flugubluk
Salut à tous, Pour ceux qui souhaitent avoir une première évaluation de leur paquet, je suis tombé sur deux sites qui donnent des infos interessantes. 

Le premier fournit les distributions statistiques des différents éléments des decks ( nb de créa, par exemple) pour tous les decks déjà enregistrés sur le site officiel. Il permet de comparer la constitution d’un paquet en particulier à ces distributions.

Le second propose une classification plus élaborée, dite ADHD. Chaque deck est noté selon 5 catégories. La note associée à chacune d’entre elles (positive ou négative) est obtenue en comparant à une valeur typique. Elle est la somme de toutes les notes de chaque carte du deck. Évidement, plus la valeur est grande et plus le deck est performant dans cet axe. Inversement, une valeur négative marque une carence. Les 5 catégorie sont :
  • la capacité du decks à générer des ambres sans recours aux créatures (A) ;
  • la capacité de contrôle du board (destruction de créature et d’artefacts, étourdissement etc.) (B) ;
  • la capacité à ralentir la création de clefs de l’adversaire (vol, capture etc.) (C) ;
  • la capacité du paquet à tourner (pioche, archivage) (D) ;
  • la cohérence générale du paquet (bonne interaction entre les cartes, possibilité de stratégies cohérentes etc.). 
Plus de détails ici, pour ceux que ça intéresse. 

La question qui vient tout de suite est la pertinence de ces notations. Je trouve les catégories bien pensées, mais est-ce que les métriques sont les bonnes ? Est-ce ça reflète bien les caractéristiques d’un paquet ? Est-il impossible d’espérer faire qqch avec un deck mal noté, les decks très bien notés sont-ils les meilleurs (sans prendre en compte la qualité du joueur qui est une composante primordiale de la réussite d’une paquet, bien sûr) ? 

A titre de comparaison à MtG, on classe les decks par tier (pour un format donné) et il est quasiment garanti qu’un deck du tier le plus bas n’a aucune chance de faire des performances mirobolantes. Évidemment, un deck de tier élevé sera d’autant meilleur qu’il sera piloté par un joueur de qualité. 

Si vous avez des exemples de paquet, des résultats de parties etc, ça serait intéressant !
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skrohmagnon
skrohmagnon
Un deck d'un copain qui gagne plus de 90% de ses matchs
https://www.keyforgegame.com/deck-details/2706e6e1-9e5a-44de-89a1-1d25d35ce552
Sa grande force, la vitesse de génération d'aombre avec les ombres/indomptés tout en pouvant forger dans le tour.
Avec l'inversion temporelle, ca permet de sortir la combo quasiment deux fois d'affilée ou alors de
récupérer la créature voulue qui n'était pas encore sortie ( souvent chota hazri)
Un deck vraiment efficace.
driepick
driepick
Ma compagne avec un deck Brobnar/sanctum/indomptes me roule à chaque fois dessus ! 
pour ma part c est la faction Mars avec laquelle j ai bcps de mal à jouer. Il me manque un deck comprenant la faction Dis, mais pour le moment mes préférés son les indomptés.
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Jones
Jones
skrohmagnon dit :Un deck d'un copain qui gagne plus de 90% de ses matchs
https://www.keyforgegame.com/deck-details/2706e6e1-9e5a-44de-89a1-1d25d35ce552
Sa grande force, la vitesse de génération d'aombre avec les ombres/indomptés tout en pouvant forger dans le tour.
Avec l'inversion temporelle, ca permet de sortir la combo quasiment deux fois d'affilée ou alors de
récupérer la créature voulue qui n'était pas encore sortie ( souvent chota hazri)
Un deck vraiment efficace.

Yep, le deck me parait effectivement fort : 90% de ses cartes actions rapporte de l'aombre (ça n'arrive pas souvent ce genre de stats), et il a quand même 18 bestioles (même si elles ne sont pas très grosses), de bonnes cartes de contrôles polyvalentes. Pas beaucoup de points faibles :)

Flugubluk
Flugubluk
Ah ouais intéressant ! Sa notation ADHD montre effectivement qu’il génère masse d’ambres, mais qu’il manque de contrôle de bord (peu de grosses créatures, ni de remove).
 
Il ressemble à un deck que j’ai ouvert l’autre jour dans un scellé avec des copains. L’artefact qui permet d’utiliser tout de suite la première créature jouée a été très efficace. J’ai bien aimé la mécanique d’archivage aussi. 

Pour Mars, de ce que j’en ai vu, je trouve la faction très amusante, mais pas facile à utiliser.

Je me demande quand est-ce qu’ils vont rendre les stats de victoires/défaites disponibles. Vous avez une idée ?
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Charlie Gribouille
Charlie Gribouille
Très intéressant, tout ça... tiens, en parlant de chota hazri, vous jouez comment son pouvoir de " forge au coût actuel" (de mémoire, je n'ai pas le deck sous les yeux) ? 
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Flugubluk
Flugubluk
Charlie Gribouille dit :Très intéressant, tout ça... tiens, en parlant de chota hazri, vous jouez comment son pouvoir de " forge au coût actuel" (de mémoire, je n'ai pas le deck sous les yeux) ? 

Ça prend en compte tous les bonus/malus éventuels et ça n’est donc pas nécessairement 6 ambres. 

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Charlie Gribouille
Charlie Gribouille
Merci 
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bigdaddymax
bigdaddymax
Ptite question (dont la réponse se trouve se trouve peut être ....dans les 18 pages précédentes) : Faut-il posséder la boite de base avant d'acheter des decks a l'unité?
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bobbylafraise
bobbylafraise
Absolument pas, la boîte contient les clés, les ambres et 2 decks identiques pour débuter + 2 decks au hasard, perso je considère que c'est pour les pinpin, et donc totalement dispensable, d'autant qu'il n'y a pas les règles complètes.

Bobby en glandant
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bigdaddymax
bigdaddymax
C'est quoi les clés et les ambres? juste des marqueurs dont on peut se passer?
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eldarh
eldarh
C'est le principe du jeu. Les ambres te permettent de forger les clés. Quand tu as forgé 3 clés tu as gagné. J'ai pas encore joué (j'ai juste deux decks) mais dans les faits il me semble que tu peux remplacer les ambres par n'importe quoi (genre des gemmes en plastique ou des jetons). Quand tu en as 6 tu les défausses et prend un autre type de token pour matérialiser la clé forgée (ou un dé 3 par exemple). 

Faut aussi des jetons pour les points de vie et aussi de quoi faire un compteur (genre un dé 20)
Jones
Jones
Yep, tout le matos de la boite de base se remplace facilement, pour peu que tu ais une petit biblio de jeux avec des jetons quelconques qui traînent :)
bigdaddymax
bigdaddymax
merci
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Flugubluk
Flugubluk
Cbobbylafraise dit :Absolument pas, la boîte contient les clés, les ambres et 2 decks identiques pour débuter + 2 decks au hasard, perso je considère que c'est pour les pinpin, et donc totalement dispensable, d'autant qu'il n'y a pas les règles complètes.

Bobby en glandant

En lisant les règlements de tournois, je me suis rendu compte que dès et prises de notes étaient interdits. En revanche, on peut utiliser les tokens que l’on veut. 

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eldarh
eldarh
Il manque des mots non ? yes
Flugubluk
Flugubluk
Coucou eldarh dit :Il manque des mots non ? yes

Pas tant que ça ! En revanche, un « me » s’est transformé en « le ». C’est corrigé. 

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Flugubluk
Flugubluk
Pour continuer sur cette histoire d’ADHD, voici un post sur le site de ffg qui donne une perspective intéressante : la notation adhd est pensée comme un moyen d’évaluer les caractéristiques du deck et son style plutôt que sa force intrinsèque.
 

TheRealGadianton

I work closely with the person who created ADHD and it's *not* meant to be an evaluation of whether a deck is good or not -- which is actually a misconception trap that most people tend to fall into and we haven't found a solution to that yet. ADHD is simply there to help you understand better the strengths and weaknesses of a deck and kickstart the deck discovery process. And yes, discovering a deck through gameplay can often yield better, more detailed information.

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Ouquevoussoyez
Ouquevoussoyez
C'est à dire que l on est 2 ou 3 Aembres, on peut forger une clée le tour d'après ?

Perso, on avait le droit de forger immédiatement du moment qu on en avait 6 de par chez nous. L autre approche me paraissait bien trop pété.

 
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Erimulli
Erimulli
Oui, ce qui ressort de ces stats, ce sont surtout les trois premiers critères. (La génération d'Aombre, le contrôle du board et de l'Aombre adverse). Les deux derniers semblent pas très utiles (surtout que cela ne semble pas (encore ?) prendre en compte les répartitions foireuses entre les familles...)
Dire que le score final permet de déterminer la force objective d'un deck semble donc plutôt contestable (à titre d'exemple, j'ai deux decks aux alentours des 0.700 de score global. Ce sont pourtant clairement pas ceux qui sortent du lot en raison d'absence de condition de victoire claire (ils font tout à peu près bien, mais rien de particulièrement notable non plus). 

Par contre les trois premiers critères couplés à une étude de la répartition du deck (mauvaise synergie/nombre de créature par famille, possibilité d'utiliser les cartes hors famille etc.) peut donner un indicateur assez représentatif des qualités. Néanmoins, il ne me semble pas non plus qu'il faille considérer les 3 critères ensembles pour faire une moyenne. Il faut surtout regarder si le ou les gros scores fournissent en eux-mêmes des conditions de victoires suffisamment solides pour fonctionner dans la plupart des situations...  (par exemple, un gros board contrôle peut s'accommoder d'une production d'Aombre pauvre, à condition qu'il ait de quoi contrôler l'Aombre adverse etc.)
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sgtgorilla
sgtgorilla
BOUOUououh , si on regarde ce logiciel , j'ai 3 decks négatifs et le dernier est à 0.022 ........

Quand à ceux qui se demandent pour les token and co , sur android il y a une très bonne appli au milieu des autres qui affichent tout ça sauf les cartes assommé et +1 :

keyforge tracking companion

Ca permet d'emmener 2 decks ds une petite box sans avoir tous les petits tokens avec soi. (du coup les cartes  assommée et  +1 peuvent emmenées avec et servir de séparateur de decks dans la box... 1 pierre 2 coups...)
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Erimulli
Erimulli
Afin de prolonger un peu les réflexions sur le système ADHD (et voir si je suis totalement à côté de la plaque par rapport à vos impressions), je peux vous soumettre un petit cas pratique.

Voici les decks en ma possession : 

https://www.keyforgegame.com/deck-details/cb89a4b6-766a-44d2-8db2-96294ea6d2af

https://www.keyforgegame.com/deck-details/7f50269b-fdb5-4cba-8cd9-27e225cf4ae0

https://www.keyforgegame.com/deck-details/e949678b-554a-4f6b-9ca5-2f5f77262041

https://www.keyforgegame.com/deck-details/f6e8ef6e-d07c-4594-96ce-77dea53fea79

https://www.keyforgegame.com/deck-details/29f7d421-5973-4519-b7b7-ca585d57efc5

https://www.keyforgegame.com/deck-details/da9634ee-80ec-4f9c-b119-74f071c3cac0

https://www.keyforgegame.com/deck-details/bdd3cbee-6c99-4934-802a-47e058400e81

Sur l'ensemble, les mieux notés par le système ADHD me semblent être les plus faibles de l'ensemble.  Alors que les plus "efficaces" entre mes mains semblent être ceux considérés comme les moins "consistant", mais on les scores les plus élevé sur ADH. 

Bien évidemment, cela ne se base que sur les parties (non à jour sur le site mais en nombre assez limitée) faites avec les decks en question, et sur un pool d'adversaire assez peu varié (je ne joue que très peu en ligne). Je pense notamment que le manque de prise en compte du dernier critère est lié au manque de Logos.

Sur ce point, je ne sais pas pour vous, mais j'ai l'impression que dans une belle majorité des cas, l'archivage est pratiquement la seule raison valable de conserver une carte pour plus tard alors que la maison de cette dernière va être jouée. En effet, en règle générale je n'ai pas l'impression que conserver en main une carte d'une maison jouée soit bénéfique (hors carte potentiellement "gamebreaker" de type publicité mensongère, ou situation particulière liée à l'avancement de la partie. Je me pose notamment la question pour les gros board wipe de type portail de dis pioché en début de partie, ou en milieu de partie).

Bref, pour en revenir au sujet et histoire de voir si je suis totalement à côté de la plaque, quels sont les canards boiteux de cette sélection d'après-vous ? 
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sgtgorilla
sgtgorilla
LorDjidane dit :Partie découverte avec un collègue, j'ai joué le deck argenté et lui le jaune (déjà plus les noms en tête).

Je lui ai roulé dessus, il n'a jamais joué à Magic ou à un JCE, ça manquait de fluidité dans son raisonnement, il abordait le jeu d'un point de vue stratégique alors qu'il faut aller vite, faire tourner son deck, etc. J'avais testé y'a deux mois avec du proxy et une énorme erreur de règle (on pouvait jouer qu'une famille mais tout défausser) et la partie avait été bof. Là j'avais peur qu'en ne pouvait défausser que celle qu'on jouait ce serait un peu plat/planplan, mais en fait ça a bien tourné, j'ai commencé avec mes poisons (j'ai pas les noms) avant de balancer l'armada lourde avec les feu, puis j'ai fini avec les oeufs pour voler plein d'ambres et finir la partie. 

En face il a rien pu faire mais il pensait même pas à faire de la moisson ou des trucs comme ça et refusait de jeter des cartes pas forcément utiles pour faire tourner son deck rapido, dommage. Il finit en "j'ai détesté je me suis fait humilier... mais en vrai le jeu est vraiment bien faut qu'on reteste" et je lui ai proposé qu'on échange les decks à la prochaine.

Par contre les règles des fois avec quelques points ambigus c'est chaud.

Content de mon achat.

On a enfin essayé avec Madame (qui était enfin décidé) : je confirme ce qui est arrivé à l'ami du Lord : le deck Miss Onyx a perdu la 1ere partie 3-2 mais ensuite ma femme m'a aussi roulé dessus avec tjs ce deck Miss Onyx : 3-0 et 3-0 (pour 2 aombres puis 5 à la dernière)....

Je ne suis pas sûr que Lordjidane ait "super bien joué" contre un adversaire débutant qui  a commis plusieurs erreurs mais que le deck miss Onyx est vraiment plus fort car je gagne la première sur ses erreurs pas sur ma performance.

On inverse la prochaine fois pour confirmer ou pas.....

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Flugubluk
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Erimulli dit :Oui, ce qui ressort de ces stats, ce sont surtout les trois premiers critères. (La génération d'Aombre, le contrôle du board et de l'Aombre adverse). Les deux derniers semblent pas très utiles (surtout que cela ne semble pas (encore ?) prendre en compte les répartitions foireuses entre les familles...)
Dire que le score final permet de déterminer la force objective d'un deck semble donc plutôt contestable (à titre d'exemple, j'ai deux decks aux alentours des 0.700 de score global. Ce sont pourtant clairement pas ceux qui sortent du lot en raison d'absence de condition de victoire claire (ils font tout à peu près bien, mais rien de particulièrement notable non plus). 

Par contre les trois premiers critères couplés à une étude de la répartition du deck (mauvaise synergie/nombre de créature par famille, possibilité d'utiliser les cartes hors famille etc.) peut donner un indicateur assez représentatif des qualités. Néanmoins, il ne me semble pas non plus qu'il faille considérer les 3 critères ensembles pour faire une moyenne. Il faut surtout regarder si le ou les gros scores fournissent en eux-mêmes des conditions de victoires suffisamment solides pour fonctionner dans la plupart des situations...  (par exemple, un gros board contrôle peut s'accommoder d'une production d'Aombre pauvre, à condition qu'il ait de quoi contrôler l'Aombre adverse etc.)

Après avoir pris un peu plus de temps à regarder l’ADHD, je suis tombé sur ce fil reddit où l’auteur de la méthodologie explique plus en détail sa démarche. Il répète, notamment, que le but n’est pas d’évaluer la puissance d’un deck mais ses caractéristiques pour mieux comprendre comment il fonctionne. Il souligne bien qu’il omet certains paramètres comme les synergies/combo. En outre, il concède que cette notation surnote les cartes actions par rapport aux effets d’activation (plus fragiles car à effet différé, mais plus puissant si activés plusieurs fois). 
Pour les paramètres, je pense en effet que la Consistency est le paramètre le moins révélateur. En revanche, l’efficiency est censée prendre en compte la pioche, l’archivage et le fait de jouer des familles hors-maison. Je le trouve donc intéressant. Après, je suis biaisé, en tant que joueur de MtG quand je vois écris « piocher une carte », je suis tout de suite heureux de ma vie. 

Concernant les decks que tu as :

  • Felicity, j’aime bien. Il y a plein de possibilités d’activer les cartes hors maison, ça doit être fun. 
  • Aki, Mars a l’air assez faible avec un gros Dis et un Sanctum qui fait ce qu’il sait faire. Je ne sais pas trop du coup !
  • Krhimm, la partie Untamed a l’air sympa, les deux autres factions, très bof, peu de créature au total mais pas mal de génération d’ambres. Je dirais moyen.
  • Seigneur “Grincheuse”, encore une fois Untamed a l’air bien bien violent ; Shadow je n’arrive pas à dire, seulement 4 créature mais de bons sorts ; Brobnar avec des thons et qq sorts amusants. Le jeu doit être marrant. 
  • Baron, le Mars me plaît plus déjà, Sadows, très correct et un Dis pas aussi fort que d’habitude mais avec des trucs chiants ; l’ensemble a pas mal de redondances, ça doit être assez stable. J’aime bien. 
  • Silva, encore un shadow avec très peu de créatures, ses sorts ont l’air bien, brobnar avec la double rare pour défausser c’est attrayant, Mars et le hive peut faire mal. Je ne sais pas trop. 
  • Lord, il a l’air super  celui la ! Le logos est efficace, le Dis bien chiant et Shadow à tout ce qu’il faut ! Mon préféré, je pense. 
Voilà, ce que je peux dire de tout ça. Pour info, j’ai lu les listes, fais le commentaire et ensuite regardé l’ADHD. Je trouve que ça confirme souvent l’impression : par exemple, sur la capacité de générer des ambres ou l’efficience. 
 
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Erimulli
Erimulli
Merci pour cette petite review, qui confirme dans les grandes lignes les impressions premières.  Lord Rhino est très sympa, mais il a un petit défaut : un manque de grosse créature consistance pouvant rester sur le board (après c'est mon côté Brobnar qui parle...). Grincheuse, je l'ai sorti sur un petit tournois. Le deck arrive à répondre à à peu prêt à tout, sauf aux artefacts, ce qui m'a fait perdre une partie. 

Ps, si tu aimes la pioche : https://www.keyforgegame.com/deck-details/31e37e84-8965-403c-b10f-03c1dd1786af
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Flugubluk
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C’est vrai que le manque de grosses créatures peut-être gênant, mais je ne trouve pas ça indispensable.
Les artefacts, j’ai l’impression qu’il n’y a pas tant que ça de trucs pour les gérer. 
Whaa, cette liste : 11 artefacts !!! C’est jouable ? J’ai vu un deck avec 8 et c’était limite (bon, ils n’étaient pas d’aussi bonne qualité). 
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sgtgorilla
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sgtgorilla dit :
 

On a enfin essayé avec Madame (qui était enfin décidé) : je confirme ce qui est arrivé à l'ami du Lord : le deck Miss Onyx a perdu la 1ere partie 3-2 mais ensuite ma femme m'a aussi roulé dessus avec tjs ce deck Miss Onyx : 3-0 et 3-0 (pour 2 aombres puis 5 à la dernière)....

....

On inverse la prochaine fois pour confirmer ou pas.....

Confirmation

Matchs retours avec Miss Onyx pour moi : un premier 3-0 sans appel.

et un deuxième 3-2 avec de bonnes sorties pour Argus Radiant avec ses indomptés et sanctus et leurs soin. Où il finit avec 4 Aombres à la fin.

Donc excepté la première partie où ma femme  avait fait l'erreur de me laisser la seule créature qui amène bcp d'aombres et le bon tirage sur les Sanctus ce n'est que des défaites pour le pauvre argus Radiant et svt sans appel pour lui.

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