Von : beri | Dienstag, 11. Mai 2021 um 11:39
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Ce topic a pour but de parler des jeux où on ne finit pas le tour de table quand les conditions de fin de partie sont réunies et où, donc, tout le monde ne joue pas le même nombre de tours.

Résumé des épisodes précédents, ayant eu lieu sur le topic Défi Dominion

 
loïc dit :Sauf que la fin "brutale", y'a que le premier joueur qui peut la déclencher. Puisque, si c'est le second, on s'en fout un peu. Donc, la fin "brutale" n'est, techniquement faisable que par le premier joueur. Je vais continuer à indiquer ce que ça donne, mais l'avantage est énorme. Sur la partie au-dessus, le premier joueur gagne de justesse la partie à fin brutale, mais se prend une branlée si on finit le tour (parce que 9 points de retard sur un score à 50, ça frôle les 20%). Et, pouvoir mettre fin à la partie à l'arrache parce que tu es premier, ça n'a AUCUN intérêt ludique, à part si on aime voler une victoire.
Parce que là, clairement, c'est ce qu'il se passe. En plus, si, comme sur Dominion online, tu tiens les scores à jour, l'avantage est monstrueux. Puisque, mathématiquement, tu as plus de chances d'être en tête, et donc de pouvoir mettre fin à la partie à ton avantage. Et donc, rien à voir avec Splendor, puisque, dans ce dernier, on met fin au tour (comme dans, d'ailleurs, tous les jeux du genre).
Parce que là, pour l'instant, les pro fin directe, j'ai lu 2 arguments :
- Ca m'amuse
- L'auteur l'a voulu ainsi (même s'il reconnait que c'est pas "équilibré"

OK, certes, mais, ce ne sont pas des "arguments". Le jeu est déséquilibré de cette manière, même Vaccarino le reconnaît. Les stats sur l'ancien site de Dominion montraient que cet avantage était bien présent et si on avait des stats sur l'actuel, ce serait le cas aussi. Certes, à l'époque, finir le tour n'était pas systématique, mais c'était déjà fréquent, et surtout, la plupart des deckbuilding derrière l'ont fait. Tu mets 5 auteurs autour d'une table, ils vont pas réfléchir 3 heures à la question, c'est à peu près certain.

En tout cas, ici, on continuera à finir le tour (parce que gagner parce qu'on n'a plus mal joué mais qu'on a une opportunité de mettre fin à la partie en ayant joué un tour de plus, c'est pas trop notre truc) et on va sûrement instauré la possibilité d'acheter les PV manquants (mais on continuera à vous dire ce que ça donne).

 

prunelles dit :Dans Star realms, quand t'es mort, t'es mort, tu ne ressuscites pas pour un tour.
Mais tu commences avec trois cartes au lieu de 5.
 Au début, par habitude, on a failli jouer nos deux premières parties en commençant avec 3 cartes pour le premier joueur mais autant à Star realms il y a beaucoup de cartes à 1, à Dominion, sauf avec les extensions, tu te retrouves à ne pouvoir rien acheter.
Peut-être faire commencer le premier joueur avec 4 cartes ?
Mais franchement, chez vous le premier à acheter une Province est toujours le premier joueur et gagner grâce à ça ? Il y a tellement d'autres paramètres !
Je comprends le raisonnement mathématique mais pour moi si mon adversaire a acheté la dernière Province et qu'il gagne c'est parce qu'il a mieux joué, point.
Éventuellement qu'il a eu de la chance parce que s'il n'avait pas eu de quoi j'avais les cartes pour le faire à mon tour.
Et si c'est moi je n'ai pas l'impression de lui voler la Victoire

 

beri dit :Les échecs ont été évoqués : on sait désormais que jouer blanc procure un avantage (55/45 de mémoire).
 
prunelles dit :1) Dans Star realms, quand t'es mort, t'es mort, tu ne ressuscites pas pour un tour.
Mais tu commences avec trois cartes au lieu de 5.

2) pour moi si mon adversaire a acheté la dernière Province et qu'il gagne c'est parce qu'il a mieux joué, point.

1) Et voilà qui fait toute la différence. Aucune compensation de la sorte à Dominion.
J’avais pensé à qqch du genre enlever des Domaines ou remplacer un Cuivre par un Argent, mais pas trop sûr de l’équilibre. Terminer le tour est tellement simple.

2) OK, je pourrai toujours jouer 1er contre toi, stp? Tu vas voir comment je joue trop mieux! (à ceci près que je reste un piètre joueur) 

 

Acathla dit :
beri dit :Vivement les stats de dominion.games…

Ok pour les stats mais il faut aussi s'en méfier, des joueurs ayant tendance à jouer d'une certaine façon pour ensuite affirmer que c'est une stratégie optimale (stats à l'appui...cela créant un biais...puisque beaucoup de joueurs jouent ainsi...sans explorer d'autres tout aussi avantageuses)

Je ne dis pas que c'est le cas sur dominion...

pour la comparaison avec les échecs, je ne suis pas un expert, mais on est d'accord que les noirs vont commencer en défense (puisqu'ils savent que les blancs ont l'initiative)
Ce n'est pas équilibré (55-45 ok) mais c'est aux noirs de prendre cela en compte dans leur jeu. 
(Édit : En plus 55-45...bon c'est pas 50-50, mais c'est pas 70 30 non plus...)


Quant à Splendor, je ne comparais pas la fin qui est différente...
je m'auto cite cela fera plaisir à Znokiss...
"A Splendor par exemple, chacun jouera le même nombre de tours, cependant J1 a l'avantage de choisir en premier ses jetons, et potentiellement d'acheter une carte avant, si tu es J2, tu regardes bien ce que prend J1, en te disant "il veut (certainement) acheter cette carte, je vais donc essayer d'en acquérir une autre" et prendre les jetons en conséquence...
il faut faire avec sans se dire J1 a un avantage."

Apres, je comprends le point de vue opposé.

 

MasterMindM dit :
loïc dit :Et, pouvoir mettre fin à la partie à l'arrache parce que tu es premier, ça n'a AUCUN intérêt ludique, à part si on aime voler une victoire.
(...)
Parce que là, pour l'instant, les pro fin directe, j'ai lu 2 arguments :
- Ca m'amuse
- L'auteur l'a voulu ainsi (même s'il reconnait que c'est pas "équilibré"

Je suis personnellement d’accord avec tout ce que tu dis sauf les deux parties ci dessus. A partir du moment où certaines personnes trouve la règle officielle plus amusantes, je ne vois pas comment on peut dire que ça n’a aucun intérêt ludique ?

 

loïc dit :En tout cas, ici, on continuera à finir le tour (parce que gagner parce qu'on n'a plus mal joué mais qu'on a une opportunité de mettre fin à la partie en ayant joué un tour de plus, c'est pas trop notre truc) et on va sûrement instauré la possibilité d'acheter les PV manquants (mais on continuera à vous dire ce que ça donne).

Et vous avez bien raison si c’est de cette manière que le jeu vous semble le plus fun à jouer (hahaha dominion, fun, qu’est ce qu’il faut pas écrire :p ). Car il est vrai (et moi aussi je ne vois pas comment on peut prétendre l’inverse) que le jeu est plus équilibré ainsi et que chez vous l’équilibrage semble important.
Par contre je suis aussi curieux de savoir selon toi comment tu ordonnerais les facteurs avantage premier joueur par rapport au facteur chance de pioche du deck ? Pour moi le deuxième est bien plus important que le premier (ce qui ne remet bien sûr pas en question que le premier existe est à un impact conséquent bien sûr).

Je réécris aussi ce que j’avais déjà dit ailleurs, mais une solution type Komi au go avec un léger bonus pour le deuxième joueur me semble potentiellement pertinente.
On arrive ensuite dans une situation à peu près équilibrée :
- si joueur 1 finit la partie, il aura eu un tour de plus sûrement un peu plus fort que le bonus de depart -> leger avantage
- si joueur 2 finit la partie, les deux joueurs ont joué le même nombre de tour et donc il bénéficie du bonus de points sans contrepartie -> leger avantage

 

Liopotame dit :
loïc dit :Parce que là, pour l'instant, les pro fin directe, j'ai lu 2 arguments :
- Ca m'amuse
- L'auteur l'a voulu ainsi (même s'il reconnait que c'est pas "équilibré"

OK, certes, mais, ce ne sont pas des "arguments". Le jeu est déséquilibré de cette manière, même Vaccarino le reconnaît. 

Effectivement pour ma part je joue comme ça car c'est la règle officielle.
Même si je n'ai pas trop de doute sur le bienfondé de jouer chacun autant de fois, j'ai du mal à me faire à l'idée que l'auteur aurait conservé cette règle en dépit du bon sens ? Si comme tu le dis il reconnaît le déséquilibre, pourquoi n'en a-t-il pas profité pour corriger le tir dans l'une des extensions ? Comment se justifie-t-il ?
Je sais qu'il est adepte du "jouez comme ça vous plaît", mais pour moi ça me paraît assez fou qu'il se soit planté à ce point dans cette règle.
Mais je crois que je vais bientôt adopter également cette variante de mon côté malgré tout, je suis plutôt d'accord avec tes arguments.

Hier soir 2 parties : la première partie avaient des cartes orientées +actions, j'ai utilisé un bon combo Cartographe / Highway (le Cartographe qui permet de nettoyer le deck des cartes moins bonnes pour pouvoir accumuler les Highway), et quelques Workers Village pour le +buy.

La deuxième c'était plutôt +cartes, et comme d'habitude j'ai du mal à mettre en place mon jeu dans ce genre de parties, je m'éparpille trop.
Arrive mon dernier tour, je suis 2ème joueur, vu son exclamation je comprends que ma partenaire va acheter la dernière province si je ne le fais pas ; mais je sais également que si je la prends elle va gagner car nous aurons autant de province et elle avait 4 jetons PV grâce aux Goons. Donc je l'ai achetée mais je ne sais pas ce que j'aurais pu faire, même si je lui laissais jouer un tour de plus et qu'on décidait de jouer autant de tours chacun je n'aurais pas pu la rattraper. Donc elle gagne de 4 PV, comme je l'avais prévu.

 

beri dit :
Liopotame dit :Même si je n'ai pas trop de doute sur le bienfondé de jouer chacun autant de fois, j'ai du mal à me faire à l'idée que l'auteur aurait conservé cette règle en dépit du bon sens ?

Les auteurices restent faillibles. Trop de gens ont tendance à les déifier et à coller à la règle malgré tout.
Trop de gens aussi ont tendance à nier les évidences qu’apportent les données factuelles, loin de tout doigt mouillé (marche aussi avec la religion ou d’autres choses !).

Une autre explication est que DXV préférerait cette tension (bien que créant du déséquilibre/injustice) à l’équilibre qu’apporterait une fin alternative (bien qu’ôtant cette tension).

Il y a un paquet de jeux dont les failles ont été prouvées et corrigés lors de rééditions, ou réédités différemment. De grands jeux, parfois même de grands auteurs :
TTA, Imperial, Goa, Lewis & Clark, Puerto Rico*, Mr. Jack, L’année du dragon, Praetor, Dominion (cartes remplacées, ou publiquement reconnues par DXV lui-même comme mal conçues)…

*cas particulier car l’auteur a validé l’inversion de coût université-manufacture, mais la réédition de l’a pas appliquée…

 

Slymene dit :
beri dit :
Liopotame dit :Même si je n'ai pas trop de doute sur le bienfondé de jouer chacun autant de fois, j'ai du mal à me faire à l'idée que l'auteur aurait conservé cette règle en dépit du bon sens ?


Une autre explication est que DXV préférerait cette tension (bien que créant du déséquilibre/injustice) à l’équilibre qu’apporterait une fin alternative (bien qu’ôtant cette tension).

Il y a un paquet de jeux dont les failles ont été prouvées et corrigés lors de rééditions

Oui, je préfère cette tension choisie par l’auteur merci pour ta tolérance 

Et il ne s’agit d’une « faille » que selon ton point de vue.

 

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Du coup j’entame en répondant à MasterMindM :

Par contre je suis aussi curieux de savoir selon toi comment tu ordonnerais les facteurs avantage premier joueur par rapport au facteur chance de pioche du deck ? Pour moi le deuxième est bien plus important que le premier (ce qui ne remet bien sûr pas en question que le premier existe est à un impact conséquent bien sûr).

Je réécris aussi ce que j’avais déjà dit ailleurs, mais une solution type Komi au go avec un léger bonus pour le deuxième joueur me semble potentiellement pertinente.
On arrive ensuite dans une situation à peu près équilibrée :
- si joueur 1 finit la partie, il aura eu un tour de plus sûrement un peu plus fort que le bonus de depart -> leger avantage
- si joueur 2 finit la partie, les deux joueurs ont joué le même nombre de tour et donc il bénéficie du bonus de points sans contrepartie -> leger avantage

Le facteur chance de pioche peut impacter tout le monde, il n’est pas pertinent dans cette discussion, qui s’inscrit dans un contexte de "toutes choses égales par ailleurs".

C’est un facteur intrinsèque aux jeux de pioche, encore que dans Dominion il soit assez atténué par le fait qu’on fasse plusieurs fois le tour du deck.

Quant au komi, c’est très pertinent au go qui est un jeu interactif et où avoir un coup d’avance peut faire une grande différence. Noir, jouant avant Blanc, peut plus facilement "prendre les bonnes places". À Dominion il n’y a pas vraiment cet aspect et le problème intervient seulement quand tout le monde ne joue pas le même nombre de tours.

Des réfractaires au finissage du tour à Trajan avaient proposé un komi aussi sur la base des statistiques, mais là non plus ce n’est pas pertinent vu que si tout le monde joue le même nombre de fois il n’y en a pas besoin et que si ce n’est pas le cas, le komi peut être insuffisant étant donné la puissance potentielle des coups de fin de partie.

**********

Et au dernier message (Slymene) :

Donc si tu aimes cette tension, est-ce que tu l’adoptes dans des jeux où les règles disent qu’on finit le tour ? Je ne vois pas de raison de ne pas le faire si c’est plus fun pour toi.

 
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Je fouillais un peu le forum de BGG et ça m'a amusé de voir que là-bas aussi le débat est encore actuel malgré les années.

J'ai relevé certains arguments contre le même nombre de tours :
 

Under the existing rules, both players will (almost always) know whether they can end the game and win - it's as simple as "Do I have the power to trigger the end of the game this turn, and if I do so will I have more points?"

Under the equal-turns rule, the 2nd player is still in this position, but the 1st player isn't - they have to answer the question "Do I have the power to trigger the end of the game, and if I do so how likely is it that the other player can get more points than me?". Sometimes, certainly, this will be an easy "yes" - if you end your turn with a lead of more points than your opponent can gain (e.g. you're up 4 points after buying the last Province in a game with no +Buy cards). But a lot of the time you won't be in that position - what if you can only finish with a 2 point lead, so the other player just needs to buy a Duchy? What if you're 4 points ahead but your opponent has a reasonable chance of buying 2 Duchies? What if your opponent might be able to throw you a last-second Curse, or play an attack that trashes one of your Victory cards? What if you were planning to end the game on piles rather than Provinces?

The problem is that this means that the 2nd player can *always* know if they can end the game with a win on their turn, but the 1st player has to play the odds, and the mind games, of not knowing, so they have to take a chance. And all of that is fine in principle, but Dominion wasn't designed around that possibility so it's going to upset the balance heavily.

One quote that is often thrown around in the Dominion Strategy Forums is that the object of Dominion is not to have the most points when the game ends, but rather to be able to end the game while you have the most points. Because Dominion only ends when a player chooses to take an action that causes the game to end; the player who ends the game should win 100% of the time in theory. Otherwise, it means that a player chose to end the game even though they knew it would be a loss for them. Or that they made a mistake in tracking how many points each player had, etc.

Under the equal turns variant, the first player cannot just choose to end the game while ahead. They have to either hope that their opponent has a dud hand, or go out of their way to amass a huge lead. This is more of an issue in games that end with 3-pile than games that end by Provinces, but it still applies to both.

As a simple example; a not-uncommon way for the game to end is for a player to have several buys while there are multiple piles that are very low or even empty; and they are able to empty out 3 piles while also buying a single Estate; knowing that their opponent has not yet bought any VP and is still just building their engine. Under the rule change; player 2 can still win this way, but player 1 cannot. In other words, player 2 is still able to play the same basic strategies that exist in normal Dominion; but player 1 has to play a different, handicapped game; one where the object is no longer to find a way to end the game while you are ahead.

En gros : si tout le monde joue le même nombre de tours, c'est désavantageux pour le premier joueur qui n'a plus la possibilité de décider quand terminer la partie, c'est uniquement le dernier qui a ce choix.
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J'aime aussi cette phrase de ton extrait :

the object of Dominion is not to have the most points when the game ends, but rather to be able to end the game while you have the most points. Because Dominion only ends when a player chooses to take an action that causes the game to end; the player who ends the game should win 100% of the time in theory.

Je m'y retrouve bien dans mon feeling de Dominion.

Sauf exceptions, extensions spécifiques, etc., les joueurs dans Dominion construisent/paufinent tous leurs decks tranquillement jusqu'au moment où quelqu'un enclenche la course aux points de victoire. Même si cette bascule n'oblige pas tous les joueurs à suivre immédiatement l'acquisition de points, c'est quand même un signal pour tous que la partie va se terminer.
Il y a donc le choix d'un joueur dans cette bascule.
Puis il y a le choix d'un joueur pour finir la partie.
Et ce sont ces deux moments importants qui dictent le rythme de la partie.
Et dans mon ressenti du jeu, je ressens plus ce rythme que l'atteinte d'un nombre de points de victoire. Le décompte des points n'est finalement qu'un indicateur que les joueurs ont bien joué sur le rythme de la partie.
Alors qu'en finissant le tour, cela me donne l'impression inverse : les points sont l'objectif du jeu et le rythme de celui-ci n'est qu'un moyen pour y arriver et arrêter le décompte des points.

J'aime bien l'idée que le premier joueur ne pioche que 4 cartes, ça provoque un léger désavantage sans bousculer le rythme du jeu ensuite. A essayer.

Mais sinon, je préfère offrir la tension de finir le jeu à tous les joueurs que de la réserver au dernier, quitte à perdre en équilibrage.
Dominion est le genre de jeu qui a ce goût de reviens-y avec l'envie de relancer une partie dès qu'on en a fini une. L'injustice du vainqueur si c'est le premier joueur ne me gêne donc pas plus que ça. (Sur un jeu plus long ou plus exigeant, j'aurais sans doute l'avis inverse).

On peut aussi mettre le curseur et l'asymétrie de position où on le souhaite :
 - Le premier joueur ayant un tour de plus que tous les autres, s'il finit, les autres peuvent finir le tour. Le deuxième joueur et les suivants ayant le même nombre de tour qu'au moins un joueur, le premier, peuvent finir la partie.
 - Compter les points, ou seulement les provinces, et dire que celui qui en a le plus perd le pouvoir de finir la partie.
(Je n'ai jamais joué ainsi, c'est seulement des idées)
 
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loïc
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Les citations sont issus de joueurs qui jouent en ligne, car, IRL, tu ne sais pas combien de PV ont les autres.
De plus, même en partant du postulat que ce sont les joueurs qui choisissent de mettre fin à la partie, le 1° joueur peut le faire plus souvent. Puisque, lorsque c'est à son tour de jouer, il a la possibilité de mettre fin à la partie alors que les autres ne l'ont pas eu. Et, s'il ne met pas fin à la partie, il est en général devant au score, rendant le fait de mettre fin à la partie plus compliqué pour les autres. En jouant un tour de plus, il a de toutes manières l'avantage de pouvoir plié les autres sans qu'ils ne puissent rien y faire. Si, en plus, comme c'est le cas en ligne, on connait le score des autres, c'est encore plus simple. L'avantage reste énorme.

Et, revenons 2 minutes sur cette assertion : "un joueur ne met fin à la partie que s'il gagne". Sérieux ! y'a des joueurs qui font ça broken heart. De 1, IRL, personne ne connait exactement le score des autres, surtout s'il y a des cartes spéciales en jeu, donc, non.
De plus, mettons que je connaisse le score de mon adversaire. J'ai 7 points de retard. Si j'achète la dernière Province, je perds la partie d'un point. Mais, je pourrais acheter un Duché, en espérant que mon adversaire n'ait pas de quoi acheter une Province au prochain tour et que moi, je l'ai.
Dans cette situation, j'achète la Province et j'accepte la défaite d'1 PV, plutôt que de tenter un coup assez improbable (sauf, si vraiment, le jeu de mon adversaire s'est sclérosé par l'achat trop rapide de cartes PV, mais c'est pas fréquent). Et, je le répète, ça pré-suppose de connaître le score de son adversaire et de jouer dans des conditions compétitives. Et perso, en compétitif, si on finit pas le tour, c'est sans moi, car je SAIS que le premier jouer a un avantage non négligeable.
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D'ailleurs, si je me retrouve face à un de ces joueurs qui pensent que finir le tour donne un avantage au second joueur supérieur à l'avantage procuré au 1° joueur si on ne finit pas le tour, j'accepte, mais je commence.
J'ai comme dans l'idée qu'aucun d'entre eux n'acceptera.
Parce que, même si on finit le tour, je préfère être premier, alors si on ne le finit pas...
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surlepoint
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Je ne compte pas les points mais généralement je compte spontanément les provinces, c’est déjà un bon indicateur.
Si je pense perdre, j’acheterai un duché dans l’espoir que la partie dure un tour de plus et change la donne plutot que finir pour avoir la seconde place.
Et je fais partie des joueurs que tu cites :) Je le fiche de savoir qu’un joueur a un avantage (l’expérience du jeu est un autre avantage) mais par contre j’aime bien que le jeu puisse s’arrêter d’un coup.
 
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Je ne compte pas les points mais généralement je compte spontanément les provinces, c’est déjà un bon indicateur.
Si je pense perdre, j’acheterai un duché dans l’espoir que la partie dure un tour de plus et change la donne plutot que finir pour avoir la seconde place.
Et je fais partie des joueurs que tu cites :) Je le fiche de savoir qu’un joueur a un avantage (l’expérience du jeu est un autre avantage) mais par contre j’aime bien que le jeu puisse s’arrêter d’un coup.
 
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Liopotame
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Je suis assez neutre sur la question, je ne demande qu'à être convaincu.

Malgré les arguments lus ici et là, je n'arrive pas à concevoir qu'en jouant un tour de plus, le premier n'ait pas un avantage. Plus la partie avance, plus (normalement) on fait des gros tours. Donc mathématiquement le premier joueur qui termine la partie a eu davantage d'opportunités d'achat que le second. Si j'ai une égalité stricte avec l'adversaire pendant toute la partie, si je suis premier joueur et que j'achète la dernière province, je gagne. Ce dernier achat aura été favorisé par le fait que j'ai eu un tour de plus.

Ou bien il faut partir du principe que le second doit jouer d'une manière spécifique pour pouvoir acquérir plus rapidement des pv que son adversaire (ma faible expérience ne me permet pas de proposer comment). Mais donc il va pourrir plus rapidement son jeu. Et sachant cela, rien n'empêche le premier joueur de faire pareil, et on en revient à la situation initiale.

À l'opposé, si les joueurs font le même nombre de tours, le premier joueur a toujours l'opportunité d'acheter la dernière province. Le second doit trouver un moyen de compenser, par exemple en achetant des duchés, mais pour cela il a besoin de +buy. Donc je pense que cet état de fait compense l'éventuel avantage du dernier joueur évoqué lorsqu'on joue le même nombre de tours ? 
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Personnellement, je ne joue pas en "compétitif" donc je ne me suis jamais posé la question...

je n'ai pas remarqué que le 1er joueur gagnait plus souvent (mais je vous crois...)

Maintenant si quelqu'un me dit, qu'il refuse de jouer s'il n'est pas premier joueur...je le laisserais être premier joueur...surprise


en plus dès que c'est a peu près viable, je joue en blitz, vidage de 3 pioches...
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Même en blitz, il y a un avantage à être premier. 
Après, ça m'est arrivé une fois d'avoir un joueur qui ne comprenait pas, on a juste mis de côté les cartes gagnées pendant la fin de tour, ce qui a permis d'avoir deux scores et à chacun d'être content
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Liopotame
Liopotame
Aujourd'hui on a joué 5 parties, pour la première fois on a décidé de terminer le tour de jeu à la fin de la partie.

Ça n'a rien changé surprise sauf peut-être la toute dernière qui devait être la belle après 2 victoires chacun. 
Sur la dernière nous terminons à égalité : ma compagne est deuxième joueuse et elle termine la partie en achetant la dernière province. Avec la règle de base, elle devait gagner. 
Mais vu qu'on avait décidé de terminer le tour, cette règle qui donne la victoire au deuxième joueur en cas d'égalité n'a pour moi plus lieu d'être puisque c'était une manière de compenser son désavantage ; donc je considère que nous avons terminé à égalité. Vous faites comme ça également ou vous avez conservé la règle de départage d'origine ? 
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Vengil
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Bonjour,

C'est un très très très vieux débat.  yes

Il faut suivre les règles du jeu pour plusieurs raison :

1) Si le tour ce poursuit, le premier joueur n'a plus la possibilité de mettre fin au jeu brutalement. Finir trois piles et acheter un Domaine pour gagner d'un unique point n'est plus possible si vous dénaturez les conditions de fin de partie. Beaucoup de stratégies et combo en seront impactés.

2) Normalement il n'y a pas la possibilité de connaitre le nombre de points de victoire en cours de partie (c'est une aberration du Online). Ça fait partie de la stratégie, de connaitre la pioche de son adversaire et de spéculer sur ses points de victoire, pour savoir s'il est judicieux de mettre fin à la partie ou non. En finissant le tour, toute cette réflexion propre à Dominion s'envole.
(Heureusement on peut désactiver cette fonction sur le Online et compter sur le fairplay de son adversaire pour ne pas tricher. À noter que ça m'est arrivé plusieurs fois de vaincre un joueurs plus fort que moi uniquement parce qu'il avait perdu cette compétence.)

3) L'égalité donne la victoire à celui qui a joué le moins de tour de jeu. (Pour répondre à Liopotame : il y a égalité si le même nombre de tour a été joué)

4) Si vous jouez plusieurs parties, en faisant tourner équitablement le rôle du premier joueur, il n'y a plus aucun avantage au global.

Au final, bien que le premier joueur soit avantagé, c'est pour de bonnes raisons que l'auteur du jeu à instauré cette règle. En la supprimant vous affaiblissez certains combo et supprimez plusieurs aspect stratégique du jeu.
Ayez confiance en l'auteur du jeu ! Il a testés et réfléchi à la question bien plus que nous tous.

 
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beri
beri
1) Je peux très largement vivre avec.

2) Ça ne change rien à mon expérience IRL.

3) Sur un jeu qui se joue en moins de 10 PV, OK, mais l’ordre de grandeur à Dominion est bien différent, donc cette règle ne sert quasi jamais.

4) Ça me convient pas.
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beri dit :1) Je peux très largement vivre avec.

2) Ça ne change rien à mon expérience IRL.

3) Sur un jeu qui se joue en moins de 10 PV, OK, mais l’ordre de grandeur à Dominion est bien différent, donc cette règle ne sert quasi jamais.

4) Ça me convient pas.

1) d'autres ont plus de mal...yes

2) IRL tu comptes les points ?

3) une règle qui ne sert quasi jamais mais qui existe...c'est mieux qu'une règle qui n'existe pas surprise

4) et donc, sur le gain du désavantage du premier joueur ? (il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard, en plus de perdre l'initiative de pouvoir clore la partie...double peine...)

 

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loïc
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Acathla dit :


4) et donc, sur le gain du désavantage du premier joueur ? (il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard, en plus de perdre l'initiative de pouvoir clore la partie...double peine...)

 

Ce désavantage est quasi nul. Il connait très bien les conditions au début de son tour et peut donc choisir de mettre fin ou pas. L'incertitude sur le fait de rejouer ou pas est assez faible par rapport au fait de pouvoir jouer un tour de plus avec des decks combos.
J'ai déjà vu des decks combos faire plus de 50 PV en 1 tour. L'avantage du premier jouer est donc démesuré dans ces circonstances, car il sait qu'il a un tour de plus pour préparer son deck et lancer la combo qui lui fera mettre fin à la partie. Si ce genre de deck est jouable, la règle de base donne quasi automatiquement la victoire au premier joueur, car, son tour de plus lui permet de mettre fin à la fin sans réaction possible, avec des écarts de score énorme qui n'ont rien à voir avec ce qui s'est réellement passé autour de la table. Ca se trouve, le premier joueur a acheté les 6 Province qu'il restait, victoire. Mais, son adversaire a peut-être monté un meilleur deck, capable d'acheter ses 6 Province et 4 Duché. Mais comme il jouait après, on n'en sait rien. Partie pliée, avantage premier joueur complètement fou et surtout, totalement incontrable. Aucun intérêt.
De plus, la fin brutale, elle n'existe QUE pour le premier joueur. Puisque, par définition, les autres joueurs ne peuvent pas la déclencher (elle n'est plus brutale, vu qu'un joueur a joué un tour de plus qu'eux).
En fait, c'est cette fin brutale qui entraîne le déséquilibre car SEUL le premier joueur peut la déclencher. Cette fin brutale consiste à prendre 1 PV d'avance et à mettre fin la partie. Pourquoi est-ce faisable ? Parce que j'ai joué un tour de plus. Donc, le principe de cette règle et de permettre au premier jouer de gagner non pas en construisant un bon deck, mais en jouant tout simplement un tour de plus que les autres. La victoire n'est alors dû qu'à ça : avoir joué un tour de plus. Et à rien d'autre.
Parce que soit il s'agit d'une opportunité saisie. Mais elle n'est prenable QUE parce que tu as joué un tour de plus. Pour, ça n'a aucun intérêt ludique.
Soit, c'est une stratégie mise en place dès le début. Et dans ce cas, cette stratégie est : "Comme je vais jouer un tour de plus que les autres, je peux essayer de gagner grâce à cet avantage." Désolé, mais ça ne colle pas avec le jeu où tout le monde part avec le même deck et les mêmes infos en début de partie. Dire à un joueur : "tu as une chance de plus de gagner car tu as une stratégie viable de plus à mettre en oeuvre" ne colle pas avec cette "égalité" présente au début.

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loïc
loïc
Tiens,je croyais avoir répondu à Liopotame : en cas d'égalité de tour, il y a égalité.
C'est que si tu as joué un tour de moins que Vaccarino t'accorde la victoire in-extremis. T'as peut-être de quoi faire 20 PV en main et donc avoir une nette victoire, mais non, l'auteur te dit que tu la gagnes de justesse.
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Acathla
Acathla
tout cela c'est dans l'idéal, ton deck n'est jamais parfait, le mélange de tes cartes n'est pas toujours favorable.

Tu me réexpliques que le premier joueur a un léger avantage (il est léger, sinon le joueur 1 gagnerait 90% ou 80 ou même 70% des parties...est ce le cas ? si c'est comme aux échecs, c'est pas la catastrophe mais je comprends tes arguments)

cependant le J1 perd ce léger avantage et récupère deux désavantages : 
- il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard
- il perd l'initiative de pouvoir clore la partie...(avantage qu'il avait, la ou J2 pouvait regainr a ce qu'acheter J1)

donc chaque joueur a un léger avantage a la base

en jouant le tour final jusqu'au bout, J1 perd son avantage et J2 garde le sien....double peine.


et pour les points, ce n'est valable qu'en ligne, ou alors vous avez un petit carnet a cote pour noter l'avancement des points de chacun et savoir que vous avez un point de plus...l'auteur n'a pas prévu que son jeu serait dénaturé par une version en ligne...


6 province en 1 tour, ok, mais si on termine le tour, il n'y a quand même plus de province pour J2, du coup il faut en rajouter des virtuelles ? on perd la rareté de chaque deck...

La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès.

L'égalité au début reste virtuelle, dès le premier achat elle est modifiée, et même avant, il y a 18% de chances de tomber sur une ouverture 5-2...qui est quand même assez avantageuse.
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Acathla, tu parles de facteurs (tirage des cartes, ouverture 5-2) qui n’ont pas à entrer en ligne de compte, car s’ils sont censés pouvoir rééquilibrer le déséquilibre, ils peuvent aussi, équiprobablement, exister en faveur de J1, ce qui empire la chose.

On parle bien d’un avantage toutes choses égales par ailleurs.

Et je pense que Loïc limite ses explications à des parties à 2j (J1 et J2) pour simplifier.

Deux jeux à fin brutale qui me semblent avoir trouvé un équilibre, ce sont Comuni et Concordia : plus on s’approche de la fin du tour, plus les ressources à disposition sont avantageuses. Donc J4 sera mieux "dotée" en ressources et pourra probablement compenser le fait de jouer un tour de moins.
Ce serait intéressant de voir les stats de boiteajeux sur Concordia à ce sujet.
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loïc dit : En fait, c'est cette fin brutale qui entraîne le déséquilibre car SEUL le premier joueur peut la déclencher. Cette fin brutale consiste à prendre 1 PV d'avance et à mettre fin la partie. Pourquoi est-ce faisable ? Parce que j'ai joué un tour de plus. Donc, le principe de cette règle et de permettre au premier jouer de gagner non pas en construisant un bon deck, mais en jouant tout simplement un tour de plus que les autres. La victoire n'est alors dû qu'à ça : avoir joué un tour de plus. Et à rien d'autre.

Voilà, c'est cet état de fait qui m'a convaincu d'essayer de jouer avec la variante. J'ai beau tourner le problème dans tous les sens dans ma tête, je ne vois qu'une injustice pour le 2ème joueur.

PS : 50 PV en un tour, dire que je suis content quand j'arrive à acheter 2 province d'un coup... C'est là que tu te rends compte que même après plus de 50 parties, il y a encore énormément à apprendre.

PPS : merci pour vos réponses sur le départage d'égalité, donc nous restons à égalité stricte avec ma partenaire.

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Je ne joue plus que très/trop rarement à Dominion (trois parties réelles ces six dernières années, car je ne vois plus que trop rarement mon seul ami qui joue encore à ce jeu) pour me souvenir si j'applique bien cette règle de mort subite ou non.
Il faut dire que mon niveau à ce jeu relève plus de l'instinct que des calculs d'une machine de guerre. D'ailleurs, quand j'entends une connaissance me dire qu'elle a perdu la main car elle n'a qu'une cinquantaine de parties au compteur cette année, cela provoque un court-circuit dans mon cerveau no

Bref, pour en revenir à la question je dirai que chacun joue comme il veut tant que tout le monde est d'accord à la table. Mais j'aurai tendance à penser que je joue instinctivement à l'inverse de la règle, toutefois, en lisant ce débat j'ai un doute ... je ne sais plus. Pourtant cela me semble logique.

Je ne saisis pas les arguments d'Acathla ... je ne vois pas quel avantage il y a à être dernier joueur & j'ai l'impression qu'il regrette que le premier joueur puisse perdre un avantage (?) ...
Si le premier joueur amorce le dernier tour en prenant la dernière province, même en donnant un dernier tour aux joueurs suivants, ils ne feront pas de points avec ces provinces qu'il n'y a plus, alors si malgré cela le dernier jouer arrive à le battre, c'est une peu que le premier joueur à mal joué, non ? Alors pourquoi donner la possibilité à un seul joueur de gagner même s'il a mal joué ? ...
C'est, comme si à Takenoko -par exemple- on ne finissait pas le tour de table, bizarre.

Bon, évidemment, ceci est l'intervention d'un joueur inexpérimenté, il se peut donc que j'eusse dit du caca en boîte
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Janabis dit :
Bon, évidemment, ceci est l'intervention d'un joueur inexpérimenté, il se peut donc que j'eusse dit du caca en boîte

Effectivement, on se passera bien de ton avis vu ton inexp… (attends, mais il abonde dans mon sens…)

Mais non, ton avis est tout à fait pertinent, merci de l’avoir exprimé.

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Acathla dit :
Tu me réexpliques que le premier joueur a un léger avantage (il est léger, sinon le joueur 1 gagnerait 90% ou 80 ou même 70% des parties...est ce le cas ? si c'est comme aux échecs, c'est pas la catastrophe mais je comprends tes arguments)
Ben non, il n'est pas léger. Il existe à chaque partie où il met fin à la partie. Si on considère (pour l'exemple) qu'il met fin à la partie 1 fois sur 2, il a l'avantage dans 50% des parties. J'ai fait des "stat" sur quelques parties (malheureusement, j'oublie parfois de noter). En gros, la fin de parties est déclenchée une fois sur 2 par le premier joueur et une fois sur 2, si on finit le tour, ça change le résultat final. Donc, on serait plus proche d'un 70-30 que d'un 55-45. Entre joueurs expérimentés, il est rarissime que le premier joueur perd s'il met fin à la partie. Alors que si on finit le tour, c'est beaucoup plus équilibré.

cependant le J1 perd ce léger avantage et récupère deux désavantages : 
- il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard
- il perd l'initiative de pouvoir clore la partie...(avantage qu'il avait, la ou J2 pouvait regainr a ce qu'acheter J1)

donc chaque joueur a un léger avantage a la base
Faut arrêté avec cet argument de pouvoir réagir à ce que fait l'autre. Ca ne sert que dans très peu de partie. Sur l'ouverture, si le premier joueur achète Argent, de quelle information dispose le 2nd joueur pour jouer un coup meilleur. Aucune. L'interaction n'est pas à ce point forte que tu puisses réagir à ce que fait l'autre. Sur certains tirages, c'est vrai que tu en tiens compte, mais dans au minimum 90% de mes parties, je sais ce que je vais faire avec mes mains d'ouverture juste en regardant le tirage. Le choix de l'autre joueur n'a qu'une influence minime. C'est mon choix de stratégie à long terme qui détermine mes achats, pas les achats des autres joueurs, sur sur l'ouverture (et, ouverture passée, les deux joueurs connaissent les choix initiaux de l'adversaire donc sont parfaitement à égalité).
en jouant le tour final jusqu'au bout, J1 perd son avantage et J2 garde le sien....double peine.
Je t'assure, même en finissant le tour, je préfère être J1, l'avantage de pouvoir mettre fin à la partie par épuisement des Provinces et donc laisser un dernier tour sans Province à l'autre et déjà largement suffisant pour que je préfère être premier même dans une partie où on finit le tour.
 

6 province en 1 tour, ok, mais si on termine le tour, il n'y a quand même plus de province pour J2, du coup il faut en rajouter des virtuelles ? on perd la rareté de chaque deck...
Je me pose la question. Le cas est quand même plus rare (jamais arrivé sur mes 20 dernières parties). La rareté de la réserve de PV n'a pas vraiment de sens, puisqu'elle n'est là que pour déclencher la fin de partie. Pour l'instant, je continue à jouer sans "réserve infinie", mais, à 3 ou 4 joueurs, le désavantage du 4° est alors énorme et pourrait justifier ce choix. Mais, à 2 joueurs, ça reste très rare (donc moins gênant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y réfléchir).
 
La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès.
Pour J3, ça ne fonctionne que face à J4. J1 et J2 s'en foutent, il ont eu leur tour de plus.
 
L'égalité au début reste virtuelle, dès le premier achat elle est modifiée, et même avant, il y a 18% de chances de tomber sur une ouverture 5-2...qui est quand même assez avantageuse.

Ben, le premier achat, on s'en fout, c'est un choix de joueurs. Donc chaque joueur a les mêmes chances. Le 5-2 n'est pas foncièrement mieux que le 4-3, c'est complètement dépendant du tirage de la réserve. Une fin de partie où tes cartes maitresse sont fond de deck a bien plus d'impact que l'ouverture 4-3/5-2. Mais, ça, c'est pareil pour tout le monde. Sauf que si J1 voit ses cartes maitresse de fin de partie avant J2, ce qui lui permet de mettre fin à la partie alors que J2 a ses cartes maitresse en main mais ne peut pas les jouer, l'avantage est toujours pour J1. Clairement, l'avantage de J1 est assez énorme. A partir du moment où il clôt la game, il double quasiment ses chances de victoire. Ce qui n'est clairement pas le cas si on termine le tour.

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loïc
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Liopotame dit :

PS : 50 PV en un tour, dire que je suis content quand j'arrive à acheter 2 province d'un coup... C'est là que tu te rends compte que même après plus de 50 parties, il y a encore énormément à apprendre.
 

C'est rare, mais certains decks combo le peuvent (je l'ai fait récemment dans une partie commentée sur le fil adéquat, avec village indigène et et Capital). Et, dans ce genre de partie, l'avantage du premier joueur est colossal.

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loïc
loïc
Janabis dit :

Si le premier joueur amorce le dernier tour en prenant la dernière province, même en donnant un dernier tour aux joueurs suivants, ils ne feront pas de points avec ces provinces qu'il n'y a plus, alors si malgré cela le dernier jouer arrive à le battre, c'est une peu que le premier joueur à mal joué, non ? Alors pourquoi donner la possibilité à un seul joueur de gagner même s'il a mal joué ? ...
 

C'est exactement ça

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beri dit :Acathla, tu parles de facteurs (tirage des cartes, ouverture 5-2) qui n’ont pas à entrer en ligne de compte, car s’ils sont censés pouvoir rééquilibrer le déséquilibre, ils peuvent aussi, équiprobablement, exister en faveur de J1, ce qui empire la chose.

On parle bien d’un avantage toutes choses égales par ailleurs.

Et je pense que Loïc limite ses explications à des parties à 2j (J1 et J2) pour simplifier.

Deux jeux à fin brutale qui me semblent avoir trouvé un équilibre, ce sont Comuni et Concordia : plus on s’approche de la fin du tour, plus les ressources à disposition sont avantageuses. Donc J4 sera mieux "dotée" en ressources et pourra probablement compenser le fait de jouer un tour de moins.
Ce serait intéressant de voir les stats de boiteajeux sur Concordia à ce sujet.

pardon mais je parle de tirage de cartes parce que l'on me parle de tour a 6 provinces achetées, ce qui est lié au tirage des cartes, ou à une construction de deck très bien faite mais du coup très longue...l'adversaire a déjà terminé la partie avant que tu aies un tel deck (même si tu es J1 ;-)
quant à l'ouverture 5-2, on me parle "d'égalité présente au début" du deck de départ...cette égalité n'existe plus à partir du moment ou tu bats les cartes et que tu pioches...

ensuite j'ai nommé le cas jusqu'à J4 en disant "La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès"

du coup je ne comprends pas plus cette remarque...

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loïc dit :
Acathla dit :
Tu me réexpliques que le premier joueur a un léger avantage (il est léger, sinon le joueur 1 gagnerait 90% ou 80 ou même 70% des parties...est ce le cas ? si c'est comme aux échecs, c'est pas la catastrophe mais je comprends tes arguments)
Ben non, il n'est pas léger. Il existe à chaque partie où il met fin à la partie. Si on considère (pour l'exemple) qu'il met fin à la partie 1 fois sur 2, il a l'avantage dans 50% des parties. J'ai fait des "stat" sur quelques parties (malheureusement, j'oublie parfois de noter). En gros, la fin de parties est déclenchée une fois sur 2 par le premier joueur et une fois sur 2, si on finit le tour, ça change le résultat final. Donc, on serait plus proche d'un 70-30 que d'un 55-45. Entre joueurs expérimentés, il est rarissime que le premier joueur perd s'il met fin à la partie. Alors que si on finit le tour, c'est beaucoup plus équilibré.

cependant le J1 perd ce léger avantage et récupère deux désavantages : 
- il ne peut pas réagir en fonction de ce que fait le J2 (comme avec la règle à la base) ou alors si mais avec un tour de retard
- il perd l'initiative de pouvoir clore la partie...(avantage qu'il avait, la ou J2 pouvait regainr a ce qu'acheter J1)

donc chaque joueur a un léger avantage a la base
Faut arrêté avec cet argument de pouvoir réagir à ce que fait l'autre. Ca ne sert que dans très peu de partie. Sur l'ouverture, si le premier joueur achète Argent, de quelle information dispose le 2nd joueur pour jouer un coup meilleur. Aucune. L'interaction n'est pas à ce point forte que tu puisses réagir à ce que fait l'autre. Sur certains tirages, c'est vrai que tu en tiens compte, mais dans au minimum 90% de mes parties, je sais ce que je vais faire avec mes mains d'ouverture juste en regardant le tirage. Le choix de l'autre joueur n'a qu'une influence minime. C'est mon choix de stratégie à long terme qui détermine mes achats, pas les achats des autres joueurs, sur sur l'ouverture (et, ouverture passée, les deux joueurs connaissent les choix initiaux de l'adversaire donc sont parfaitement à égalité).
en jouant le tour final jusqu'au bout, J1 perd son avantage et J2 garde le sien....double peine.
Je t'assure, même en finissant le tour, je préfère être J1, l'avantage de pouvoir mettre fin à la partie par épuisement des Provinces et donc laisser un dernier tour sans Province à l'autre et déjà largement suffisant pour que je préfère être premier même dans une partie où on finit le tour.
 

6 province en 1 tour, ok, mais si on termine le tour, il n'y a quand même plus de province pour J2, du coup il faut en rajouter des virtuelles ? on perd la rareté de chaque deck...
Je me pose la question. Le cas est quand même plus rare (jamais arrivé sur mes 20 dernières parties). La rareté de la réserve de PV n'a pas vraiment de sens, puisqu'elle n'est là que pour déclencher la fin de partie. Pour l'instant, je continue à jouer sans "réserve infinie", mais, à 3 ou 4 joueurs, le désavantage du 4° est alors énorme et pourrait justifier ce choix. Mais, à 2 joueurs, ça reste très rare (donc moins gênant, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas y réfléchir).
 
La fin brutale, elle existe pour J1, J2 et J3 (dans une moindre mesure a chaque fois) il n'y a que le dernier joueur (qui peut être J2) qui n'y a pas accès.
Pour J3, ça ne fonctionne que face à J4. J1 et J2 s'en foutent, il ont eu leur tour de plus.
 
L'égalité au début reste virtuelle, dès le premier achat elle est modifiée, et même avant, il y a 18% de chances de tomber sur une ouverture 5-2...qui est quand même assez avantageuse.

Ben, le premier achat, on s'en fout, c'est un choix de joueurs. Donc chaque joueur a les mêmes chances. Le 5-2 n'est pas foncièrement mieux que le 4-3, c'est complètement dépendant du tirage de la réserve. Une fin de partie où tes cartes maitresse sont fond de deck a bien plus d'impact que l'ouverture 4-3/5-2. Mais, ça, c'est pareil pour tout le monde. Sauf que si J1 voit ses cartes maitresse de fin de partie avant J2, ce qui lui permet de mettre fin à la partie alors que J2 a ses cartes maitresse en main mais ne peut pas les jouer, l'avantage est toujours pour J1. Clairement, l'avantage de J1 est assez énorme. A partir du moment où il clôt la game, il double quasiment ses chances de victoire. Ce qui n'est clairement pas le cas si on termine le tour.

....

Réagir sur l'ouverture au sens large (Tour 3)
"faut arrêter avec cet argument" ... soit... j'accepte vos arguments et votre manière de voir les choses (enfin c'était déjà le cas avant...) mais moi non j'ai forcement tort...

On me parle d'égalité, je réponds sur l'égalité...maintenant si on s'en fout, je ne suis pas contre...
"ne colle pas avec cette "égalité" présente au début."


Je vais essayer de vous laisser tranquille maintenant 

Bonne journée à vous.

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Bref, pour en revenir à la question je dirai que chacun joue comme il veut tant que tout le monde est d'accord à la table.
C'est l'avantage du jeu, tu peux faire les 2 "variantes" sur la même partie : il suffit de mettre de côté ce qui a été gagné après la fin de partie officielle. Ca prend 2 minutes et ça permet à tout le monde d'être content (bon, je n'ai eu à le faire qu'une fois puisque sinon, j'ai jamais de joueurs qui ont soutenu le fait que finir le tour serait une mauvaise idée).
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Liopotame dit :
loïc dit : En fait, c'est cette fin brutale qui entraîne le déséquilibre car SEUL le premier joueur peut la déclencher. Cette fin brutale consiste à prendre 1 PV d'avance et à mettre fin la partie. Pourquoi est-ce faisable ? Parce que j'ai joué un tour de plus. Donc, le principe de cette règle et de permettre au premier jouer de gagner non pas en construisant un bon deck, mais en jouant tout simplement un tour de plus que les autres. La victoire n'est alors dû qu'à ça : avoir joué un tour de plus. Et à rien d'autre.

Voilà, c'est cet état de fait qui m'a convaincu d'essayer de jouer avec la variante. J'ai beau tourner le problème dans tous les sens dans ma tête, je ne vois qu'une injustice pour le 2ème joueur.

PS : 50 PV en un tour, dire que je suis content quand j'arrive à acheter 2 province d'un coup... C'est là que tu te rends compte que même après plus de 50 parties, il y a encore énormément à apprendre.

PPS : merci pour vos réponses sur le départage d'égalité, donc nous restons à égalité stricte avec ma partenaire.

Si tu as pu finir les trois piles et gagner d'un unique point, c'est souvent dû à une mauvaise anticipation du joueur d'avant (qui à probablement vidé les piles trop vite). Par ailleurs, il arrive très souvent d'utiliser "le tour supplémentaire" uniquement pour finir les piles sans pouvoir acheter de points de victoire.
 

Il y a des statistiques qui ont été fait sur Dominion Online. Lors de matchs opposant deux joueurs de même niveau, le premier à joueur gagnait 59% des parties (57% avant la correction de niveau). C'est un avantage réel certes. Cependant j'y vois plutôt un moyen de dynamiser les parties. C'est valorisant de gagner avec un léger handicap et plaisant de pouvoir bénéficier d'un peu plus de souplesse en jouant en premier. Surtout si les rôles sont inversés à chaque partie.
Personnellement je ne jouerai pas avec la variante du fin de tour. Car je ne souhaite pas brider certaines cartes ou combos.

J'aimerais bien avoir l'avis de Brokoli sur ce sujet. :)

​​​​
​​​​​​La table de stats :

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1YT2wf8gr_ay-f4ocybjkK4FYfIR6pxy91fXNs17HSjs/edit#gid=1033611182

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Vengil dit :

Si tu as pu finir les trois piles et gagner d'un unique point, c'est souvent dû à une mauvaise anticipation du joueur d'avant (qui à probablement vidé les piles trop vite). Par ailleurs, il arrive très souvent d'utiliser "le tour supplémentaire" uniquement pour finir les piles sans pouvoir acheter de points de victoire.

C'est-à-dire ? Le premier joueur qui fait son dernier tour pour mettre fin à la partie sans prendre de PV ? Si c'est ça, je ne me rappelle pas avoir déjà vu ça (en 2-3000 parties).

Il y a des statistiques qui ont été fait sur Dominion Online. Lors de matchs opposant deux joueurs de même niveau, le premier à joueur gagnait 59% des parties (57% avant la correction de niveau). C'est un avantage réel certes.

Ben tu m'étonnes, 59-41, c'est juste énorme. Et encore, j'arrive pas à lire le tableau parce que l'autre stat intéressante, c'est quel est le pourcentage de victoire quand il a joué un tour de plus. Parce que, si on considère que le match est équilibré quand les deux joueurs ont joué le même nombre de tours (50-50) et si l'on considère qu'il y a la moitié des parties où J1 joue un tour de plus, ça veut dire que, quand J1 met fin à la partie, il a plus de 2 chances sur 3 de gagner broken heart.
Alors, OK, ça n'arrive peut-être pas dans une partie sur 2 que ce soit J1 qui termine, mais ça reste énorme quand même (mais ça ne me surprend, faire un tour de plus à Dominion, c'est énorme). J'ai joué cet aprèm une partie où les deux joueurs faisaient facilement des 15 sous/ 2 achats à chaque tour. Joué un tour de plus dans ce genre de partie, ça fait gagner ou presque (il reste la part de hasard ihnérante à Dominion).

Cependant j'y vois plutôt un moyen de dynamiser les parties.

Je comprends vraiment pas en quoi. Ca met le deuxième joueur sur la défensive à mort puisqu'il sait que, s'il ne met pas fin à la partie, il a environ 2 chances sur 3 de la perdre. Donc, ça dynamise rien puisqu'un joueur doit jouer d'une manière différente pour s'adapter à mort à ce qui se passe alors que l'autre peut tranquillement dérouler son jeu sans vraie "pression".

C'est valorisant de gagner avec un léger handicap et plaisant de pouvoir bénéficier d'un peu plus de souplesse en jouant en premier.

Pour moi, ce sont deux défauts rédhibitoires. Je veux le moins de handicap possible et que les deux joueurs disposent d'un max de souplesse, d'où mon aversion pour la règle originale (qui reste pour moi une aberration et l'un des défauts majeurs de Dominion, surtout au regard de ce que les jeux de deckbuilding ont pu proposer ensuite).

Surtout si les rôles sont inversés à chaque partie.

Oui, enfin, souvent, je fais une partie de Dominion, comme ça, pour finir la soirée. Alors, oui, avec le confinement, il m'arrive d'enchaîner les parties avec mon fils. Mais même en finissant le tour, on préfère tous les deux commencer, même si on sait que, comme on finit le tour, ça reste plutôt équilibré.

Personnellement je ne jouerai pas avec la variante du fin de tour. Car je ne souhaite pas brider certaines cartes ou combos.

Pareil, je ne comprends pas de quoi tu parles. Les combos sont bien plus bridées avec la règle originale car le deuxième peut toujours se faire niquer par un "tricks" du premier joueur qui met fin à la partie de manière inattendue et imprévisible, le privant d'un tour de jeu. Donc, les decks combos sont intrinsèquement moins fort pour le 2° jouer car il a un tour de moins pour les exploiter ce qui, dans un deck combo est rédhibitoire. Donc les decks combo sont bien plus bridés dans la règles originale, puisque, plus tu t'éloignes du premier joueur plus ils ont de chance de ne pas être efficace. Donc, au lieu d'observer le tirage pour commencer à mettre en place ta stratégie, tu dois aussi tenir compte de ta place dans l'ordre du tour. Et donc, parfois, te dire "Ca, ça a l'air bien, mais je ne peux pas le tenter, car, comme je ne suis pas premier, ça a moins de chances de fonctionner". Réflexion qu'un premier joueur de se fait JAMAIS même dans une partie où on finit le tour.

J'aimerais bien avoir l'avis de Brokoli sur ce sujet. :)

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Il suit la règle originale. Il reconnait que ça donne un avantage mais ça ne le dérange pas.

On parle de 60% à niveau égal, c'est à dire 1.5 fois plus de chance de gagner grâce à sa place dans l'ordre du tour. Pour n'importe quel jeu, ce serait considéré comme un défaut, voire une erreur de game design (ce qui n'est pas difficile à comprendre tant on se rend compte, avec la pratique, que jouer un tour de plus à Dominion procure un net avantage).
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C'est-à-dire ? Le premier joueur qui fait son dernier tour pour mettre fin à la partie sans prendre de PV ? Si c'est ça, je ne me rappelle pas avoir déjà vu ça (en 2-3000 parties).

C’est pas ce que j’ai fait lors de notre dernière partie à 3 ?
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Merci Vengil pour les stats

J1 gagne 59 parties sur 100 (au lieu de 50 sur 100)

donc J1 gagne 9 parties sur 100 parce qu'il est J1

donc 1 partie sur 11 est gagné par J1, simplement pour sa position de J1

donc sur 9 parties sur 10 (j'arrondis en faveur des pro "J1 gagne parce qu'il est J1"...) le fait d'être premier joueur n'a absolument aucune importance....

c'est pas énorme quand même...

une influence 1 partie sur 10 à niveau égal....

(la différence de niveau diminuant cette influence....)

encore merci Vengil 


EDIT : on remarque que J1 achète en moyenne une carte de plus que J2...

donc une fois sur 11 cela lui donne la victoire (au dépend de J2)....le reste du temps cela ne lui était pas utile....
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