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Von : el payo | Donnerstag, 10. Januar 2019 um 10:50
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T-Bow
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C'est clairement Dungeon Keeper sur plateau.
Je crois d'ailleurs que c'est parti de la : Dieu a cree ce jeu pour ses potes qui lui en avaient fait la demande. Si mes souvenirs sont bons.

Les regles sont effectivement tres touffues. C'est notamment du au fait qu'il y 2 jeux dans le jeu, tres differents et completement imbriques. Apres, c'est un regal si on aime le style assez delirant de Dieu. Et le jeu aussi. Je t'invite par exemple a consulter la liste des sorts et leur fluff.
Si tu veux t'y mettre, on peut creer une autre partie ou on te prend par la main. Bon, avant, faut avoir lu les regles et, idealement, pose les questions preliminaires ici. L'avantage, c'est que ca alimentera le sujet!
A toi de voir.
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christophej2
christophej2
Merci pour l'anti rouille, ca fait deja son effet ^^

Partie 9773 lancée donc :

4 joueurs, T-Bow, Quinarbre, Chakado et moi.

Je suis 2eme joueur. Etre dans les premiers à jouer, des fois c'est bien, des fois c'est pas bien. Ca dépend de ce que font les autres. Dans un jeu normal, tu veux faire action et tu l'as fait si elle est dispo. Tu sais combien ca te coute et combien ca te rapporte. Dans ce jeu, tu veux faire une action, tu ne sais pas si elle sera dispo (ca reste rare de ne pas pouvoir la faire), tu ne sais pas exactement combien elle va te couter ni ce qu'elle va te rapporter. Tu as juste une idée. Ca va dépendre des autres. C'est ce qui est bien avec ce jeu !
Je vois qu'il y a un voleur qui va rentrer chez le plus méchant d'entre nous. J'aime pas les voleurs... Il va falloir etre gentil.
Les ordres sont posés, y'a plus qu'à voir ce que font les autres.
T-Bow
T-Bow
Ah oui tiens, prochain sujet : les aventuriers.
J'ai aussi les bonnes pratiques de creusage en stock...
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Chakado
Chakado
T-Bow dit :

Voici donc la phase de combat arrivee.
De mon cote, le flan va se demouler sans accroc. Un voleur et 2 guerriers, ya largement pire. Je vais d'abord tuer le voleur dans le tunnel puis finir les guerriers dans la Magic Room avec l'aide d'un piege (la mort - pardon - la capture du voleur au round de combat precedent lui rend son efficacite). Un tunnel conquis. Standard. Je peux me permettre de commenter a l'avance vu qu'il n'y a absolument aucune incertitude de mon cote (aucun magicien - donc pas de sort - et pas concerne par un eventuel paladin).
Je vais entrer en 2e annee avec la Magic Room et le Workshop, ce qui devrait me permettre de piocher 40 000 pieges (minimum).
En resume, tout se passe bien jusque-la.

De mon côté, ça se présente moins bien.
J'espérais avoir un groupe de purs voleurs, que j'aurais affronté à coups de monstres et de fatigue (j'ai volontairement négligé les pièges pour ça)
Mais je me prends un mage niveau 2 dans le groupe. Au moins, je connais les futurs sorts, mais bon ça ne m'arrange pas, cette affaire... Je devrais quand même sauver mes deux salles pour la première année, mais de justesse.

T-Bow
T-Bow
Donc, les aventuriers.
Tout d'abord, une evidence : toute discussion theorique a ses limites. La valeur d'un aventurier, d'un monstre ou de tout autre chose depend du contexte de la partie.

Ceci etant dit, je suis du meme avis que Christophe : les voleurs, c'est la plaie.
Ils reduisent voire annihilent un pan entier de l'arsenal de defense du donjon (les pieges). D'autant plus que les pieges peuvent faire tres mal et coutent beaucoup moins cher que des monstres. C'est d'autant plus critique en premiere annee, ou les monstres vont avoir du mal a faire suffisamment de degats a eux-seuls. Je les evite comme la peste en premiere annee, et je suis tres prudent en 2e annee.
Notez que le meme raisonnement s'applique - en pire - au(x) paladin(s) de premiere annee.

Ensuite, les pretres.
Ils demandent une gestion particuliere des degats (il faut one-shot les aventuriers) et reduisent fortement l'efficacite des degats qui se repartissent sur l'ensemble du groupe. Si je peux les eviter je me porte mieux, sinon il faut mettre un plan en place.

Derriere, difficile de donner une hierarchie.
Les magos peuvent etre tout autant etre une plaie intersiderale que totalement inutiles. Tout depend des sorts et, en cas de sort genant, de la capacite a les tuer avant qu'ils puissent entrer en action. Ca, c'est si on a une idee du sort... Et la l'ordre du tour peut jouer un role important si quelqu'un jouant avant nous doit aussi gerer les sorts.
Les guerriers paraissent etre la bonne operation. Cependant, ils peuvent representer un vrai probleme s'ils se mettent devant des aventuriers qu'on pensait pouvoir tuer rapidement. Par exemple, dans notre partie a 4, Christophe va se payer le gros voleur et a justement annonce "maintenant il faut eviter les guerriers". Si le voleur reste devant, un gros monstre lui fera son affaire et derriere les pieges sont de nouveau efficace. Si un guerrier vient se poser devant, ca peut devenir complique...
Les bardes, les rares fois ou j'ai ete emmerde je l'ai pas ete a moitie. Cependant, il suffit d'arriver a tuer n'importe quel aventurier pour que leur efficacite degringole. Ce n'est donc pas si complique que cela.

Bien entendu, il n'y a rien de pire qu'un groupe mixte.
Quitte a commencer a enquiller les voleurs et a devoir se passer de piege, autant essayer d'en recuperer un max : si on n'utilise pas de pieges, le voleur est juste un guerrier avec moins de points de vie. Par contre, avoir un voleur + un mage + un pretre avec quelqu'un devant (paladin par exemple), c'est tres rapidement l'horreur.

De maniere generale, la "selection" des aventuriers (via la manipulation de sa position sur l'evilometre) doit se jouer a la fois pour soi et contre les autres.
Si un joueur est plutot faible en pieges, lui refourguer des pretres ressemble a une bonne idee. Surtout s'il compte sur un vampire. Autre exemple, dans notre partie a 4 : je vais potentiellement chercher a refiler un guerrier a Christophe, surtout si l'aventurier que je recupere ne me derange pas plus que ca.
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T-Bow
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Est-ce que vous êtes partants pour lancer une 2e partie en 5 saisons en parallèle?
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christophej2
christophej2
T-Bow dit :Autre exemple, dans notre partie a 4 : je vais potentiellement chercher a refiler un guerrier a Christophe, surtout si l'aventurier que je recupere ne me derange pas plus que ca.

Ah non pas de guerrier à la fin !
ok pour une 2eme partie

Quinarbre
Quinarbre
Je vais décliner pour la 2è partie, surtout que je n'ai jamais joué avec l'extension et pas le temps de me plonger dans les règles.
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T-Bow
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Chakado?
Si t'es partant, j'ai un remplacant pour Quinarbre.
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Chakado
Chakado
Allez, OK.
Au début, je n'étais pas vraiment partant, n'ayant que peu d'expérience sur l'extension, mais après tout pourquoi pas ! Tu peux m'inclure !
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T-Bow
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Au fait Quinarbre, le mode "5 saisons" ne rajoute pas de regles a proprement parler.
On joue un tour de plus chaque annee. Il y a donc un aventurier supplementaire qui vient attaquer le donjon et un evenement supplementaire (une carte evenement). Pour que tout passe a l'echelle, il y a des nouveaux monstres, des nouveaux pieges, des nouvelles salles et un nouveau type d'aventurier.
Il n'y aboslument aucune modification a la structure du jeu. Tu declines quand meme?
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T-Bow
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J'ai créé la partie, en invitant Quinabre et Grolapinos (en plus de Chakado et Christophe).
5 personnes pour 4 places. Premier arrivé...
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christophej2
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Ça marche merci.
T-Bow
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Et c'est parti pour 5 saisons de folie, avec Grolapinos en guest star.
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christophej2
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J'ai toujours rêvé d'une 5eme saison !
c'est comme le 15eme tour d'agricola
T-Bow
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Tiens, un autre exemple du genre de situation decrite plus haut dans cette partie.
C'est la saison ou il faut payer les monstres. La situation :
- 1er joueur (dbaker) : il a en stock de quoi payer et son ordre de bouffe est bloque
- 2e joueur (pilgrim) : il lui manque de la bouffe pour payer son Slime et son Gobelin, et a de l'or en stock pour payer s'il se retrouve premier sur la bouffe
- 3e joueur (grolapinos) : il lui manque de la bouffe pour payer son Troll et n'a pas d'or. Le seul moyen de sauver son Troll est donc de compter sur le fait que quelqu'un va jouer bouffe avant lui
- 4e joueur (moi) : je n'ai pas necessairement besoin d'aller a la bouffe, mais je vais de toute facon me payer le paladin donc je pourrais decider de profiter de la situation des joueurs 2 et 3
- Il y a 2 Demons disponibles ce tour-ci, pilgrim a son ordre de monstre disponible et grolapinos + moi avons l'ordre de monstre bloque

Je choisis de faire la nourriture en dernier, car je sais que ca ne permettra pas a Grolapinos d'avoir de la bouffe tout en ayant la (quasi) garantie d'en tirer un max.
Grolapinos n'a rien de mieux a faire que jouer bouffe en dernier et prier pour que Pilgrim joue bouffe. Il me connait tres bien, et il sait que je ne lui ferai jamais un tel cadeau sauf sous contrainte absolue. Et Pilrgrim programme effectivement la bouffe.

Sauf que, au lieu de programmer la bouffe, Pilgrim pouvait avoir un demon en programmant monstre dans n'importe quelle position. Le demon etait garanti quoi qu'il arrive. Pour le coup :
- Il echangeait Slime + Gobelin contre un Demon, ce qui est loin d'etre un mauvais deal.
- Il relachait la pression sur son stock de bouffe, sachant qu'il reste 4 monstres demandant de la bouffe sur les 6 restant.
- Il fouttait Grolapinos dans une merde noire. Ca va plus loin que la perte du Troll, qui est deja bien embetante.
- Il allait me faire perdre un or au minimum, vu que je me retrouve 2e sur la bouffe au lieu de 3e (et que je me fous du evil supplementaire). Voire un or et une bouffe si Grolapinos decidait de lacher l'affaire.
Globalement, le deal me parait bien meilleur.

Un cas d'ecole.
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T-Bow
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A noter que ni Pilgrim ni Grolapinos ne possede de salle generant de la bouffe. L'ordre de bouffe est leur seul moyen d'en obtenir.
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T-Bow
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Un point sur les parties en cours.

#1 (Chakado, moi) : comme prevu, le flan s'est demoule - presque - sans accroc.
On commence le combat de 2e annee, je vais desintegrer le groupe d'aventuriers sans la moindre conquete, et rouler sur la partie. Quelques frayeurs pendant le cours de l'annee, mais on s'adapte. C'est toute la beaute de la programmation dans ce jeu : les plans strategiques doivent constamment etre revus et adaptes a la situation courante, tout en tentant de garder un fil conducteur (in fine, le scoring).
A noter que Triple-H (l'un des 2 inconnus) a tres mal joue, ce qui m'a beneficie plus d'une fois.

#2 (Christophe, Quinarbre, Chakado, moi) : on commence la derniere saison de premiere annee.
J'ai eu une saison tres difficile a programmer. Mon plan consistant a obtenir 3 monstres a du etre re-evalue, vu les contraintes sur la nourriture et les aventuriers. Je suis gentiment reste calle en bas de l'evilometre.
Je vais devoir combattre un guerrier a 4PVs et 2 pretres a 3PVs chacun, normalement ca devrait bien se passer (famous last words).
Christophe va eviter le guerrier mais va certainement se payer un 2e voleur en echange, et peut-etre meme un double. Je suis pas certain qu'il prefere...
A noter une saison qui a vu tout un tas de paris sur la programmation passer comme une lettre a la poste, surtout chez Quinarbre qui aurait pu facilement perdre 2 ordres. Comme dit plus, j'evalue toujours de jouer une action comme l'or (meme si je n'en ai pas strictement besoin) ou de me passer d'une action comme la bouffe (meme si ca pourrait m'etre utile sans etre obligatoire) si ca permet de foutre des petits malins dans la merde. Et on a rarement trop de bouffe ou trop d'or.

#3 (Grolapinos, Chakado, Christophe, moi) : la partie en 5 saisons rentre egalement dans la derniere saison de la premiere annee.
Cette partie illustre parfaitement la gestion de la mechancete et la puissance de la Printing Press. J'ai reussi a slalomer entre les voleurs (non sans efforts, j'ai mis des plombes a programmer pour une saison) grace a cette salle. Je vais pouvoir utiliser mes pieges a pleine puissance, contrairement aux petits copains a qui j'ai laisse les voleurs (avec grand plaisir).
Pareil, mon plan 3 monstres (et 3 salles) doit etre revu a la baisse, principalement a cause de la repartition des aventuriers. Je vais me retrouver faible sur les monstres mais tres fort sur les pieges. On verra bien.
A noter que Grolapinos est bien parti pour tout dechirer. Il joue bien et le tirage d'aventuriers lui a ete particulierement favorable. Moment comique : il construit un tunnel qu'il n'aurait pas du via la salle (qui lui coute une lettre de sang), et est en train d'en tirer un benefice considerable. Pas loin de justifier la perte de 3PVs... Heureusement, sa 3e salle n'a pas pu etre placee de maniere optimale.

Transition ideale vers le prochain sujet : la creusage du donjon. 
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T-Bow
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Mais avant, un autre exemple de ce qu'il ne faut pas faire.

Dans cette autre partie avec Grolapinos, premiere saison de 2e annee, l'evenement de la prochaine saison est les taxes. La salle des trophees est disponible. Situation avant programmation :
- 1er joueur (Dill) : 4 ors en stock, 8 spots creuses. 7 bouffes en stock. Ordre de salles bloque.
- 2e joueur (moi) : pas d'or en stock, 6 spots creuses. Pas de bouffe en stock.
- 3e joueur (Grolapinos) : 1 or en stock, 5 spots creuses. 1 bouffe.
- 4e joueur (Harithon) : pas d'or en stock, 7 spots creuses. 4 bouffes.

Etant 4e a la saison suivante, il y a une forte probabilite que cette saison soit la derniere occasion pour Dill de refaire de l'or avant les taxes. Hors il est techniquement a sec (ses 4 ors partent pour payer les 8 spots) et doit en plus payer d'eventuelles d'autres actions d'ici a ce qu'il puisse refaire de l'or, 2 saisons plus tard.
De mon cote, avec monstres et pieges bloques, autant dire que ma programmation est vite vue : Or, Gentillesse, Salle. Je dois faire Or 2 fois.
Grolapinos a aussi besoin d'or, et programme logiquement Or premier. Il a la garantie de chopper une salle, et la salle des trophees est bien trop interessante pour ne pas y aller en dernier.
Harithon etant 4e, il y a une probabilite hyper elevee qu'il n'ait pas acces a l'or ce tour-ci. N'ayant pas d'or en stock, sa probabilite de pouvoir acceder a une salle est donc tres faible : il faudrait qu'il atterrisse sur le spot gratuit et que Grolapinos et moi n'ayons pas tous les deux programme les salles.

Et donc programmation. Attention les yeux.
Dill ne programme pas Or, et en plus creuse 3 tunnels. Harithon programme Or en premier et Salle en dernier.

Consequences :
- Dill : sa programmation va lui couter 2 lettres de sang de base, +1 supplementaire pour chaque or depense sur les actions qu'il jouera jusqu'a ce qu'il puisse refaire de l'or (ce qui n'arrivera pas tout de suite).
- Moi : je suis prive d'une salle que je devais avoir, et gratuite en plus. Je perds egalement un or, vu que Dill m'aurait pousse sur le spot permettant de creuser 3 ors. Or qui pourrait etre critique, vu que je vais me retrouver 4e la saison apres les taxes, et donc probablement dans l'impossibilite de faire de l'or.
- Grolapinos : il sera certainement prive de la salle des trophees, et peut creuser un tunnel supplementaire grace au imp qui n'a pas ete immobilise pour l'or (il aurait ete sur le dernier spot si Dill avait joue Or).
- Harithon : le seul moyen que ces 2 ordres passent est que l'un des 3 autres ne programme pas Or en premier. Sinon, 2 actions perdues. Et ca passe, vu la programmation aberrante de Dill. Pour le coup, il recupere de l'or et une salle qu'il n'aurait jamais du avoir.

Dill et Harithon ont tous les deux particulierement mal programme. Dill va le payer cher, et Harithon toucher un jackpot qu'il ne doit jamais toucher. Je paie les pots casses au prix fort, Grolapinos ne s'en sort pas indemne. 
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T-Bow
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Donc, le creusage de donjon.
Le donjon ideal :
- utilise un minimum de spots : economies d'or (les taxes) et de creusage. Ce qui se traduit par une economie d'actions, voire souvent bien plus (lettres de sang, flexibilite dans la programmation).
- permet de placer un maximum de salles : les salles sont la principale source de points de victoire. 2 PVs par salle, salles de scoring en 2e annee, titre associe. On n'a jamais assez de salles.

Pour le coup, il n'y a pour moi que 2 patterns valables.
O : spot potentiel pour une salle
X : spot pour un tunnel
- : spot vide

1er pattern :
--O--
-OXO-
--O--
-OXO-
Jusqu'a 6 salles en 8 tunnels. Je ne l'emploie que lorsque je me retrouve a devoir mettre une salle devant.
Et je n'hesite pas, surtout s'il se traduit par l'obtention du titre en fin de partie. De plus, il est tout a fait possible (mais difficile) de ne pas se la faire conquerir en 1re annee.

2e pattern :
-OXO-
--O--
-OXO-
--O--
Jusqu'a 6 salles en 8 tunnels egalement. Mon prefere de loin.
Il permet notamment de choisir la salle dans laquelle on se bat en 2e annee. J'ai deja vu des situations ou je baladais les aventuriers entre 2 salles de combat, meme si c'est rare. Il m'est arrive par contre assez souvent d'alterner entre tunnel et salle.
J'apprecie aussi de pouvoir, en premiere annee, commencer a me battre dans un tunnel puis de pouvoir choisir de me battre dans une salle. J'essaie toujours d'avoir une salle accessible aux aventuriers apres la premiere conquete.

Et il n'y pas mieux.
8 tunnels est atteignable en 2 actions de creusage. Les circonstances peuvent amener a s'arreter a 6 ou 7, si l'ensemble convient aux besoins (salles et recuperation d'or).
Bien entendu, les circonstances peuvent aussi pousser a en faire plus. C'est tres rare, hors des cas de premiere annee catastrophique. Le titre des tunnels est l'un des plus mauvais, et n'est generalement a viser que de maniere tres opportuniste en toute fin de partie.

D'ou ma remarque plus haut sur la salle de Grolapinos, dans cette partie.
La position de son Workshop par rapport aux autres salles lui fait perdre les 2 tunnels centraux dans la perspective de la construction de salles.
Un tunnel, ca parait pas beaucoup. Ca peut en fait couter tres cher au final.
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T-Bow
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A noter un sous-cas du 1er pattern, particulierement efficace :
--O--
-OXO-
--O--
-----
4 salles pour 5 tunnels, seulement 2 tunnels a creuser, 3 ors max au taxes. S'il suffit pour les besoins en or et en salles, c'est Byzance.
Il necessite probablement une salle d'or dans le lot, pour eviter de dependre de grosses recoltes d'or.
Bien entendu, il devient quasi inenvisageable si vous sortez de premiere annee avec plus d'une seule conquete. Deja qu'il est un peu chaud avec 0-1 conquete...

Je l'utilise rarement, surtout parce que j'evite la salle a l'entree. Si l'occasion se presente, ne surtout pas se priver.
Il n'est reellement envisageable que dans le jeu de base, ou il est rare de depasser les 4 salles. La 5e saison doit permettre de viser 5 salles, et il faut alors partir sur les patterns presentes ci-dessus.
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christophej2
christophej2
Je suis plutot adepte du 2eme patern aussi si je peux choisir.
Pour une partie normale en tout cas.

Pour la partie avec la 5eme saison, je ne sais pas encore ce que ca va donner mais j'imagine que ca va etre plus difficile de résister aux valeureux héros !
Mister Nico
Mister Nico
Quel bon jeu ce Dungeon Lords. Je ne suis pas un fan des placements d'ouvrier, mais Dungeon Lords a une mécanique d'ouvrier très originale, c'est un vrai plaisir de poser ses ouvriers.
Les direction artistique fait toujours son petit effet, et on se sent vraiment dans la peau d'un maître de Dungeon Keeper.

Malheureusement, ce qui fait qu'il ne sort plus trop chez moi, c'est le fait qu'il soit trop punitif par rapport aux erreurs de gestion de son donjon. La moindre erreur peut coûter très cher, tandis que pour s'envoler dans les points de victoire, il faut généralement faire une optimisation aux petits oignons.

C'est dommage je trouve. On est plus dans le plaisir du "j'ai réussi à garder la tête hors de l'eau" plutôt que du "j'ai cartonné sur cette partie, et j'ai amassé plein de points de victoires". 

J'aurai bien voulu qu'il y ait plusieurs niveaux de difficulté, pour les joueurs qui découvrent le jeu (ou qui n'y jouent pas souvent) et qui veulent un jeu un peu moins vache et prise de tête. Je sais qu'il y a le choix de mettre ou non les événements spéciaux, qui sont (toujours?) négatifs, mais je n'ai pas le sentiment que ce soit suffisant par rapport à ce que je voudrai faire.
Par curiosité, j'irai voir sur bgg s'il y en a qui ont trouvé des variantes là-dessus, parce que j'aime particulièrement ce mélange de programmation et de pose d'ouvrier.

Bon jeu à ceux qui enchaînent les parties sur la BàJ.
Edit : j'ai visualisé rapidement des idées sur bgg, et je pense ressortir le jeu avec comme variante de ne mettre strictement aucun événement pour la première année. De ce fait, pas d'événement spéciaux, ni de taxe, ni de jour de paie. Le manque à gagner en méchanceté ne sera pas trop grave, dans le sens où on est tous logé à la même enseigne, pratiquement. L'or et la nourriture qui ne sera pas dépensé permettra d'être plus relaxe avec les erreurs de gestion et de programmation, voire même d'acheter plus de monstres et de pièges pour un premier combat facile contre les héros. Et à la 2ème année, on met tous les événements.
A voir si cette variante ne facilite pas trop le jeu, mais je pense qu'on conservera malgré tout le plaisir de la programmation punitive, et celui de construire son donjon avec ses salles et ses monstres. Et même, peut-être que cela donnera plus envie aux gens d'aller tataner le paladin en première année, même si sans le jour de paie, ça risque d'être difficile de dépasser le seuil de méchanceté pour l'attirer dans son donjon.

Qu'en pensez-vous?
christophej2
christophej2
Effectivement, le jeu risque d'etre trop facile et perdre de sa saveur.
Mais après il faut savoir s'adapter à son public. Tout le monde n'aime pas se faire pourrir et vivre une partie catastrophique parce qu'on a fait une erreur ou parce qu'on est victime d'un malheureux hasard.

Perso, c'est l'aléa et le chaos qui me font rejouer à ce jeu.
D'ailleurs la partie sur BAJ avec la 5eme saison est un régal meme si pour le coup, j'ai fait 2 boulettes qui m'ont foutu ma partie en l'air. Enfin mes chances de victoires parce que finalement, ca ne m'empeche pas de jouer. Comme tu l'as dit, c'est un jeu ou on se félicite de garder la tete hors de l'eau. Et celui qui s'en sort le mieux n'est pas toujours le vainqueur, y'a pas mal de critères à prendre en compte !