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Von : ocelau | Donnerstag, 6. Mai 2021 um 23:01
ocelau
ocelau
un peu dans la lignée du débat philosophique sur les "mauvais jeux" (et au risque de voir guère plus de conclusion émerger  laugh ), je voulais partager une réflexion qui m'intriguait : dans un jeu où il y a une part de hasard (je parles de jeux n'ayant pas de souci flagrant d'équilibrage et avec une capacité laissée aux joueurs d'adapter leur stratégie au hasard. On va dire Terraforming mars par exemple), on entends souvent la phrase 
 

Entre deux joueurs de même niveau, c'est la chance qui va décider du vainqueur.

Ça se conçoit bien, le petit coup de pouce du hasard qui fait la différence quand la bataille a été rude.
Oui mais du coup on a la question réciproque :

"Et dans un jeu où il n'y a pas de hasard, qu'est-ce qui fait qu'un joueur gagne ?" 

Oui parce que, techniquement, si la différence de score à la fin d'une partie est dûe à la chance d'un joueur par rapport à l'autre, ça veut dire que si on retire cette chance ils seraient à égalité. Et que donc tous les jeux sans hasard devraient se finir par une égalité  .

Alors je ne nie pas que ça arrive : la partie à Terraforming mars où le joueur a Ecoline, les adversaires ne pioche rien pour péter ses plantes et en plus il n'y a que lui qui choppe des cartes pour poser facilement des villes. Mais j'ai l'impression que cette fameuse phrase est en fait une excuse (ou une politesse, suivant si on a gagné ou perdu  ) derrière laquelle on se réfugie, plus souvent que nécessaire. Cela alors qu'en fait je ne trouve qu'il n'y a rien d'anormal à mon sens à féliciter la stratégie d'un joueur gagnant dans un jeu avec hasard.

Mes réponses persos à quelque questions émergeant de ce constat (c'est de la réflexion "de comptoir"  , possible que ce soit du flan ou inversement qu'il y ait eu des vrais études là dessus)


Jeu sans hasard, pourquoi on gagne ?
En fait les deux types de jeux ne sont pas si éloignés parce que dans les deux cas on ne fait que jouer avec les probas. Même sans hasard.
Dans ce cadre il y a deux paramètres qu'on ne peut maitriser : 
- la possibilité des coups. Alors ça fait plaisir sans doute de dire à la fin "j'ai gagné grâce à ma stratégie imparable par laquelle j'ai tout calculé à l'avance". Mais en réalité, c'est moins franc : on calcule des coups, mais on ne calcule jamais tous les coups  (même les IA , à part sur des problèmes simples, ne fonctionnent pas sur une évaluation complète). On fait quelques calculs, on valorise les scénarios inconsciemment acquis par l'expérience et on choisit le coup qui est probablement le meilleurs coup si on avait envisagé toutes les possibilités.
- l'interaction. On peut deviner l'intention d'un adversaire et inversement, il y a même un côté "mind control" assez grisant parfois, mais on ne peut maitriser/comprendre tout ce à quoi pense l'adversaire. Parfois on va tenter un coup que l'adversaire ne va pas voir ("mal joué" ou juste que sa réflexion a statistiquement occulté ce coup) et des fois c'est l'inverse (parfois par accident/effet collatéral  )
Ceci fait que finalement jeu avec hasard / jeu sans hasard, dans les deux cas on ne fait que définir une stratégie par rapport à des probas des réussites. Ce sont juste les entrants des probas qui sont différentes. Des entrants différents mais qu'on ne maitrise par pour autant.


Le hasard à quel moment ?
on sort souvent cette maxime du "c'est le hasard qui décidé le vainqueur" quand un gros coup arrive sur la fin, genre une cartes jovien au dernier tour alors qu'on score en plus déjà 2 PV par jovien. Or, comme tout est affaire de stat / proba, on a tendance en se focalisant sur cette fameuse carte à occulter le reste. Par exemple, une carte en début de partie qui a donne un gros boost de prod pendant que le jovien n'avait alors rien pour lancer son économie.
Alors on peut faire de l'évaluation "à la louche" , mais globalement on a en fait aucun moyen réel de redérouler la partie et chaque moment où le hasard est intervenu, pour évaluer ce que la somme de ces chances / malchance a pu donné.


Lecture du hasard
Je pense qu'il y a en fait une certaine aptitude à s'adapter au hasard. De la même manière que certains ont une bonne lecture spatiale, un sens du guessing, du bluff, une capacité stratégique, une lecture des combos, je pense qu'il y a un certain sens de lecture du hasard. Ce qui fait que du coup il n'y a pas forcément à démérité une telle victoire, puisque c'était un paramètre à prendre en compte et visiblement sur cette partie le vainqueur l'a mieux pris en compte.

Petite expérience perso : on joue énormément avec dame ocelau à Innovation . Donc on va dire qu'on est de même niveau laugh . Pourtant à une époque j'étais arrivé à un pallier où j'avais une bonne connaissance des cartes, la compositions des decks, les intérêts des symboles, des stratégies types. Par contre j'enchainais les défaites face à ma dame qui avait une chance insolente de visiblement avoir toujours LA carte qu'il faut dans chaque situation . J'ai arrêté de m'arc bouter sur mes schémas tactique et me suis décidé à y aller plus au feeling, plus voir ce que les cartes proposent et non ce que je veux en faire. Et j'ai gagné (bon enfin globalement elle continue d'être meilleure , mais chut ).

Du coup maintenant quand dans un jeu, j'ai l'impression que le hasard n'est pas avec moi, je me dis qu'en réalité c'est surtout moi qui ne suit pas avec lui. Be aware quoi  et que le meilleurs gagne 

 





 
Fraisdeau
Fraisdeau
Ce dépend du type de jeu et donc des qualités demandées: rapidité, dextérité, prise de risque, bluff, calcul, association d'idées, culture, bonne communication avec ton équipe, guessing, négociation, stratégie, connaissance du jeu, mémoire, position à la table, kingmaking...

Et des tas de combinaisons de tout ça.


​​​​​​
Proute
Proute
J'aime bien ce sujet et la façon dont tu l'abordes, ocelau.

Il y en a déjà eu d'autres sur le thème, et donc vont débarquer des explications très rationnelles et calculatoires qui ne vont pas me parler, donc j'en profite avant !

Ici, on a à peu près le même niveau monsieur Proute et moi, pour la plupart de nos jeux.
La différence se fait souvent sur la ténacité, à savoir que sur un jeu où il faut constamment réfléchir, comme Troyes, à un moment monsieur Proute va lâcher et moi pas. Et à ce jeu, le peu de hasard présent (et contrôlable) ne l'aidera pas à remonter la pente.

Du coup, monsieur Proute aime bien les jeux où il y a un minimum de hasard, notamment TFM lui plaît beaucoup. RFTG aussi, où le hasard est encore plus important, même si on le compense un peu avec Explorer +5 (+ les autres bonus) ou Vente de ressources alien (+ les bonus associés).

Chez nous on appelle ça des jeux avec de l'opportunité, où il est opportun (et important) de saisir telle ou telle perche tendue par le hasard, et si on ne le fait pas, ben on a pas vu la perche, on a donc mal joué plutôt que joué de malchance.

Parfois, très rarement, à certains jeux, l'un de nous n'a vraiment pas eu de chance, comme on dit. Moui, en général quand c'est le cas, on s'aperçoit qu'en effet, la chance n'était pas là, mais souvent, en plus soit elle était bien présente chez l'adversaire, soit en plus on a fait une ou deux petites erreurs de jugement que le hasard n'a pas aidé à remonter, pas assez présent pour cela.

J'ai aussi du mal avec cette notion d'adversaires à force égale. Enfin peut-être qu'il y a des gens qui sont à fond et donnent tout ce qu'ils ont à chaque partie, mais chez nous c'est loin d'être le cas. On fait ce qu'on peut, comme on peut, quand on peut, et je pense que ceci lisse beaucoup le hasard, aboutissant à celui qui a le mieux joué dans cette partie a gagné, malgré le hasard.

Rarement, très rarement, celui qui a moins bien joué gagne. Et il nous fait alors une petite gigue.

Mais en général, bien que nous soyons proches en niveau, c'est celui qui joue le moins mal, qui sait le mieux saisir les occasions qui se présentent comme elles se présentent, qui gagne, tout simplement.

Donc, en conclusion, je dirais que dans les jeux avec peu de hasard, où la réflexion sur le long terme et la ténacité sont importantes, je suis un tout petit poil meilleure que monsieur Proute qui lâche dès qu'il pense qu'il ne va pas gagner, ou qui des fois en a marre de se faire des nœuds au cerveau.

Dans les jeux avec (une dose raisonnable de) hasard, il croit au rebondissement, aime saisir les opportunités, moi aussi, et au bout du compte cela nous donne le même niveau et je crois qu'en effet c'est souvent celui qui saisira le mieux les perches, qui analysera mieux certaines choses dans une partie, qui aura le mieux joué, qui gagne.
bast92
bast92
Question très intéressante s'il en est !
et très fréquente dans les discussions : "c'est un jeu de moule !"


Imaginons une partie en apparence parfaitement équilibrée : un joueur joue contre lui-même à Endeavor par exemple.
Qui va gagner ? y aura t'il égalité ?

Probablement que non, car l'ordre des actions de chacun ne sera pas le même : un joueur aura peut être plus d'opportunités que l'autre.
Il y a également fort à parier qu'au fil des opportunités de chacun, ce même cerveau ne fera pas les mêmes choix, et que leurs jeux seront fort différents.

Et qui va gagner ? le meilleur ? non puisqu'ils sont de même niveau.
Qui va donc trancher ?
Réponse : le jeu.

Donc à niveau égal, c'est le jeu qui choisit le gagnant.
Ça veut dire quoi "c'est le jeu qui choisit le gagnant" ?
Je ne sais pas à vrai dire.
Que c'est la mise en place et l'ordre du tour de départ qui choisit le gagnant ? peut être.

J'ai probablement dit n'importe quoi, mais c'est ce qui m'est venu comme ça ce matin 🤗





 
Davidof
Davidof
ocelau dit :
"Et dans un jeu où il n'y a pas de hasard, qu'est-ce qui fait qu'un joueur gagne ?" 
...
Ceci fait que finalement jeu avec hasard / jeu sans hasard, dans les deux cas on ne fait que définir une stratégie par rapport à des probas des réussites. Ce sont juste les entrants des probas qui sont différentes. Des entrants différents mais qu'on ne maitrise par pour autant.
 

Ocelau:
Dans un jeu sans hasard, en poussant à l’extrême, les probabilités sont calculées sur l’ensemble des chemins possibles. Chemins sur lesquels le hasard n’intervient pas à priori. Ce qui fera donc en grande partie la différence entre des joueurs sera donc la connaissance ou la capacité du joueur à estimer ces chemins possibles. Une estimation complète est inaccessible à un être humain (et sur certains jeux même à une machine) mais il s’appuiera tout de même sur des positions connues, des schémas appris, pour évaluer ses choix.
A niveau équivalent, c’est à dire avec la même connaissance, ce qui fera la différence sera la psychologie des joueurs.

Dans un jeu avec hasard, les probabilités sont alors basées sur de l’aléatoire, aléatoire absent du cas précédent. La part du hasard dans la réussite d’un joueur dépendra dans les moyens donnés par la mécanique du jeu pour influencer les probabilités (type de dé donnant une variance plus large, relance possible, par exemple ...). A niveau équivalent, le hasard fera qu’un joueur l’emportera sur l’autre. Ce hasard interviendra au fil de la partie mais au final la somme de ces hasards fera le vainqueur.

Pour conclure, ton épouse et toi n’avaient pas un niveau équivalent. Elle lit mieux que toi les moyens d’influencer le hasard. 😜

Mathelin
Mathelin
Le hasard... je fais vite car j'ai 2min, mais je pourrai y rester des heures...

Chez nous, qui aimons les jeux avec peu de hasard, il est accepté et même aimé car il permet des moments légendaires, des souvenirs parfois dingues (genre le jeu qui se joue sur un lancer de dés après 4h de jeu ^^).

Là où je n'aime pas, c'est quand c'est dans un jeu censé être hyper stratégique et sans hasard qui se joue finalement sur un coup du destin...
Mog
Mog
Il faut distinguer de même niveau et jouer aussi bien sur une partie. Comme deux coureurs qui peuvent être de même niveau mais qui peuvent livrer des performances différentes selon le jour, la course, etc. Ce sera tantôt l'un, tantôt l'autre qui va gagner. Je suis escrimeur et c'est incroyable comme la moindre petite chose peut faire varier les résultats (alors a priori il n'y a pas de chance), d'autant plus en considérant l'asymétrie ; on peut être à l'aise face à un type de technique ou d'adversaire (gaucher, grand/petit, défensif/offensif)... c'est sur un grand nombre d'affrontements, face à des adversaires variés que l'on peut définir un niveau
.
En jeu de société, c'est pareil. Sauf qu'en plus, il y a dans beaucoup de jeux avec du hasard. Donc, il faut faire encore plus de partie (loi des grands nombres) pour qualifier le niveau d'un joueur. Cela ne veut pas dire que c'est possible (par exemple sur une scène compétitive). Mais généralement, quand on aprle de deux joueurs de même niveau, c'est une évaluation un peu grossière.

Il ne faut pas oublier en plus que les jeux ne sont pas tous équilibrés, voire rarement parfaitement équilibrés (par exemple avantage aux blancs aux echecs). Donc à niveau égal, cela peut jouer aussi et il devient nécessaire de varier les conditions de départs pour départager deux joueurs.

N'étant pas un compétiteur dans l'âme, le plaisir de la partie m'intéresse bien plus que de savoir qui a gagné ; cela ne m'empêche pas d'essayer de jouer au mieux, mais j'accepte sans souci la défaite comme la victoire.
MasterMindM
MasterMindM
Davidof dit : A niveau équivalent, c’est à dire avec la même connaissance, ce qui fera la différence sera la psychologie des joueurs.
(...)
A niveau équivalent, le hasard fera qu’un joueur l’emportera sur l’autre. Ce hasard interviendra au fil de la partie mais au final la somme de ces hasards fera le vainqueur.

Je pense qui ne faut pas voir le niveau d’un joueur comme une valeur fixe.
Par exemple, si 0 correspond au niveau ou le joueur fait les pires choix possibles et 100 celui où il joue de façon complètement optimale, on ne peut pas dire « ce joueur vaut 58 ».
On peut se dire globalement sur ses parties ce joueur se trouve entre 50 et 65.

Meme si notre niveau ne varie pas d’une partie à l’autre (j’entends on ne s’est pas amélioré sur le jeu) nos ´performances’ pourront tout de même être différentes, tout simplement parce qu’on a des bonnes et des mauvaises parties.

Du coup deux joueurs d’un niveau équivalent c’est pour moi qu’ils ont à peu près le même intervalle de performance (50 a 65 pour reprendre l’exemple) mais sur UNE partie, l’un peut avoir joué au plus bas de son niveau (50) et l’autre avoir fait pour lui une super partie (65).

Ensuite effectivement on peut ajouter un facteur hasard, qui selon les jeux peut faire + / - 0 ou jusqu’à + / - 100 (jeu 100% hasardeux).

Sur l’exemple ci dessus si on est sur un jeu avec une faible part de hasard, par exemple + / - 10, alors l’écart de performance ponctuelle sur CETTE partie est suffisant pour qu’un joueur ait assez d’avance pour absorber un hasard defavorable.
Si le jeu est plus hasardeux, par exemple +/ - 20, alors là le hasard peut faire pencher la balance et est suffisant pour rattraper le joueur qui avait moins bien joué sur CETTE partie toujours (on rappelle qu’en moyenne les joueurs sont censés avoir le même niveau).

Mais le hasard aussi obéit à un intervalle.
Pour certain jeu ce hasard se baladera de façon répartie sur des faibles valeurs (certaine partie seront à hasard + / - 5, d’autre à hasard + / - 10 max).
Pour certain jeu on peut avoir ponctuellement des valeurs extrêmes.
Race for thé Galaxy notamment, ou en moyenne le hasard est déjà important (disons, + / - 30, au pif :p ), sur certaines parties rares, on peut aller à + / - 70.

Pour moi ça veut dire que sur de très rare parties, un joueur qui maitrise le jeu sans être particulièrement bon (niveau entre 30 et 35) peut battre un expert (niveau vers les 90). Le hasard ne départage donc pas que les joueurs de même niveau.

Pour synthétiser ma vision :
1) le joueur sur un jeu (parfois pour une configuration donne) a un certain niveau représenté par un intervalle (bon jour et mauvais jour :p )
2) le joueur sur CHAQUE partie produit une performance globalement située dans l’intervalle de son niveau
3) le jeu dispose potentiellement de hasard qui peut être plus ou moins important la aussi sur un intervalle, avec généralement les valeurs extrême de l’intervalle ayant une faible proba
4) sur une partie spécifique, une part de hasard intervient

Les 1) et 3) se sont les valeurs théoriques moyennes sur le jeu (le 1) pouvant évoluer avec le joueur).
les 2) et 4) se sont les valeurs spécifiques à chaque partie.


Et rien à voir, mais en complément : on est généralement plus sensible au hasard en fin de partie surtout si la partie avait l’air équilibrée. Et si le joueur A gagne sur un tirage chanceux à la dernière carte B retiendra surtout ça.
Mais potentiellement À avait beaucoup mieux joué et B ne devait le statut quo en fin de partie qu’à du hasard favorable pendant les 5 premiers tours...

EDIT : le temps que je frôle la crise de nerf en éditant la citation et en tapant le texte sur téléphone, Mog a dit à peu près la même chose en plus concis :p
 

znokiss
znokiss
Excellent sujet. 

On jouait hier à Hadara à 5. Un jeu calculatoire par excellence, très mécanique, où on va monter nos petites échelles d'argent, d'armée, de culture, etc... 
Y'a du draft de cartes, mais on a pas mal de choix, on peut se démerder. 

Maintenant, y'a un peu de hasard distillé ici et là : on peut chopper des colonies (des tuiles en carton), et choisir de les garder de face et gagner de l'argent, ou payer un peu pour les retourner et gagner un bonus.

Moi et ma dame avions tous deux besoin de +2 en bleu. On choppe chacun une tuile colonie au recto identique, et on décide chacun de payer pour la tourner. Je gagne +1 rouge et +1 jaune qui ne me changent pas vraiment la vie, madame choppe son +2 en bleu qui lui offrira un +18 au score. 

Est-ce que le hasard est mal foutu ? Boah, pas vraiment. Est-ce qu'elle a eu de la chance ? Oui, un peu. 

Est-ce pour ça qu'elle a gagné la partie ? Clairement non. Elle a eu ce petit coup de bol, comme j'en ai eu en première manche... au final, dans tous le choix d'actions qu'on a réalisé durant la partie, le hasard occupe finalement une part assez réduite (10-15% si je devais mettre un chiffre..)

Ce dosage me va très bien, et celui qui dira qu'un autre joueur a gagné sur "un coup de moule" sera de bien mauvaise foi. Enfin ça, c'est pour Hadara



D'autres jeux comme Tapestry m'embètent un peu plus sur ce point. La différence ici au tirage de carte peut être déterminante et jouer un rôle important, ce qui peut être un peu emmerdant sur un jeu de +2h.
C'est un point qui a été largement reproché dans les retours de joueurs. 

Et une fois de plus, on peut remercier la communauté, qui propose 3 petits ajustements permettant de largement mitiger ce hasard potentiellement embêtant : Tapestry Remixed_ Rebalancing Civs_Decreasing Luck.
En gros : 
  • Quand on tire une carte Tapestry, on en choisit toujours 1 parmis 2.
  • Pour les tuiles, on crée un "marché" de 3 tuiles visibles", avec option de tirer à l'aveugle
  • Lors d'une embuscade en réponse à une conquête sur la carte, on peut contre-carrer avec une contre-embuscade, et ainsi de suite. 
Ces 3 points restent minimes, mais changent pas mal le ressenti de la partie. 


Est-ce que Tapestry est un mauvais jeu ? (clin d'oeil, puisqu'il apparait dans le premier post du topic d'à côté) Oui peut-être, pour les allergiques au hasard et à la chance. Mais avec 2-3 changements, ça va beaucoup mieux.


Pour en revenir au sujet, je suis bien d'accord avec le dernier paragraphe d'ocelau sur "la lecture du hasard". Comme tu le dis, c'est pour moi un paramètre à prendre en compte au même titre que le "comment pourraient agir les adversaires durant leur tour ?". 
On est d'accord qu'un jeu où le hasard représente, disons, plus de 50% des chances de victoire a peu de chances de m'amuser.. et encore, ça dépend de la durée et du "poids" du jeu.
Jouer à un jeu de civ durant 3h ou a pile ou face pendant 5mn, s'pa pareil..
Liopotame
Liopotame
Mog dit :Il faut distinguer de même niveau et jouer aussi bien sur une partie. Comme deux coureurs qui peuvent être de même niveau mais qui peuvent livrer des performances différentes selon le jour, la course, etc. Ce sera tantôt l'un, tantôt l'autre qui va gagner.
C'est exactement ce que je voulais écrire.
J'ai tendance à penser que celui qui gagne dans un jeu, c'est celui qui a fait le moins d'erreurs, et pas forcément celui qui a fait les meilleurs coups (mais y a-t-il des mauvais coups ? ok je sors).
Et même quand deux joueurs se donnent à fond, il y en aura forcément un qui en fera moins que l'autre.
Le seul moyen de jouer "parfaitement" serait d'entrer toutes les données dans une machine qui réévalue tous les coups possibles après chaque mouvement de l'adversaire... heureusement que ce n'est pas comme ça qu'on joue. Et c'est pour ça que je pense qu'on fait toujours des erreurs et qu'il est à peu près impossible d'avoir à table 2 joueurs qui jouent aussi bien que l'autre (même s'ils ont une connaissance du jeu équivalente). Si vraiment cela devait arriver, le vainqueur serait effectivement celui dont les tirages correspondent le mieux à la stratégie suivie. Mais à mon avis cela représente un nombre ridiculement petit de cas.

Personnellement je n'ai rien contre une défaite parce que mon adversaire aurait eu des meilleurs tirages que moi.
Déjà ça permet d'équilibrer : j'ai un esprit bien plus "stratégique" que ma partenaire, donc c'est le plus souvent moi qui gagne, mais je suis content aussi qu'elle puisse parfois gagner (sauf que du coup elle fanfaronne...) - et si cela est dû à une chance insolente, soit. Je me dis que peut-être je n'ai pas pris les bons risques au bon moment pour provoquer cette chance.

Et puis le hasard permet également un élément de surprise et évite de tomber dans une certaine routine. Et il s'accompagne souvent d'une prise de risque qui peut être satisfaisante : est-ce que je me blinde contre le hasard ou je prévois un plan de secours au cas où le hasard serait contre moi ? (ex : les dés dans Pillards ou Un Monde Sans Fin)

J'ai juste du mal avec les jeux où le hasard peut tout remettre en cause. Par exemple aux Charlatans, essayer de remplir mon sac d'ingrédients avec des jetons qui pourraient comboter, puis exploser mon chaudron parce que mes tirages défient les lois de la statistique : j'ai horreur de ça. C'est pour ça aussi que je n'aime pas les jeux de baston où cela se règle à coups de dés.
Davidof
Davidof
Messieurs, 

je partage votre point de vue sur le niveau d’un joueur..
je ne faisais que répondre, dans l’absolu, à la question d’Ocelau. Car il y a là je pense un absolu si on considère le cas théorique de joueur de même niveau (quitte à supposer qu’un joueur joue contre un double de lui-même et donc alors dans les mêmes conditions).

Alors dans ce cas théorique, le hasard s’il est présent, désignera le gagnant, et ce quelque soit la part de hasard si le jeu est bien entendu équilibré.

 
ocelau
ocelau

Merci de vos retours, j'avais un peu peur d'avoir déposé un pavé indigeste et trop théorique mais je vois que ça inspire des réflexions laugh .

Je n'avais pas formalisé l'aspect psychologique (au sens général, ça peut aller de la simple question de forme et celle d'inventer des solutions ) mais effectivement c'est important et parfois déterminant . Ca rejoint ce que j'évoquais sur l'approche de Innovation. Je pense que c'est d'autant plus sensible avec les jeux de hasard car on a tendance je pense à être plus facilement déstabilisé par un coup de hasard que par un coup adverse, par le côté "injuste" et complètement subi.

Et il y a aussi effectivement l'aspect contexte favorisant/défavorisant. On sera plus à l'aise pour gagner dans certaines contexte (typiquement dans un jeu asymétrique avec certaines factions) que d'autres.

Par rapport à la notion de niveau, c'est bien sûr flagrant avec des jeux sans hasard (le jeu d'échec et ses grand maîtres) mais finalement ça peut aussi s'appliquer pour les jeux avec hasard. Je pense par exemple à Carcassonne (je pourrais parler aussi des aventuriers du rail, M44). Pour la plupart c'est un petit jeu familial avec pas mal de chance au hasard. Et pourtant certains y jouent à des niveaux élevés. Et cela parce qu'ils ont intégrés le hasard et les stats pour optimiser.
 
Je pense même que les jeux avec hasard est quelque part plus exigeant : il faut pour devenir bon non seulement intégrer les capacités stratégiques contrôlables, mais il faut intégrer tout l'aspect chance. Dans un jeu de carte, ça veut dire en gros avoir le feeling du deck (chance de sorties, synergies).

EDIT : j'ai zappé plein de réponses entre temps broken heart
Rodenbach
Rodenbach
Bon j'avais envie d'intervenir mais vous avez tous trop parlé et je n'ai pas le temps de tout lire :D

​​​​​​Tout ce que vous avez dit est intéressant (enfin ce que j'ai lu, mais je ne doute pas de la qualité globale)

Je comprends ce que dit ocelau dans le premier post et ça va plutôt de paire avec ma façon de procéder pour choisir un jeu : 
Si j'ai envie d'une partie plus tranquille, je pars sur un jeu contenant du hasard car c'est plus reposant, puisque ça circonscrit ma réflexion dans une vue à court terme. Si j'ai envie de faire fumer mon cerveau, je prends un jeu sans hasard. Ça rejoint aussi l'expérience de Mme Proute.

Mon prisme n'est pas de choisir un jeu où je mérite ou pas ma victoire (ou ma défaite si on parle de Beyond The Sun 🤣) parce que je pense que c'est un peu vain, à mon échelle de joueur casual (au sens pas joueur d'échecs pro)

Voilà c'était une remarque un peu HS, vous pouvez reprendre. 😅
kibitzerCripure
kibitzerCripure
Bonjour et merci pour cette discussion incontournable autour du hasard dans les jeux de société.

Peut-être faudrait-il en préalable se mettre d'accord sur la définition de hasard (côté philosophie, côté sciences, etc.).
Je ne vais pas m'attarder là dessus...on risque d'y passer des pages et des pages avec les polémiques qui vont avec.
Ceratains scientifiques et philosophes affirment que le hasard n'existe pas...c'est recevable mais bon, passons.

Mon rapport au hasard.
Je suis un joueur d'échecs (jeu sans hasard) mais aussi un joueur de jeux type "ameritrash" avec plein de hasard dedans.
Et j'aime aussi le hasard dans les jeux.

Comme dans la vie cela amène un peu de "chaos", d'imprévus...donc d'amusements (pas toujours dans la vie par contre).

Je pense, mais n'affirme rien ("Nous étouffons parmi les gens qui croient avoir absolument raison..." écrivait Camus), que face au hasard, durant une partie d'un JDS, le joueur qui sera le plus opportuniste, celui qui saura le plus s'adapter-réagir, sera celui qui s'en sortira le mieux.

Je ne râle pas face au hasard dans une partie. Je sais que cela fait partie du jeu.
Donc je joue avec.

Vouloir tout maîtriser est juste impossible et y compris aux échecs.
Forme du moment, enjeu compétitif, conditions matérielles de jeu, "guerre" psychologique entre les joueurs voire bluff.

Certains joueurs autour de moi râlent-grognent contre ce maudit hasard et disent souvent "Je n'ai pas de chance et pourtant j'ai bien joué" (lancer de dés, tirage de cartes, etc.).
On trouve toujours des excuses pour expliquer sa défaite mais parfois (voire très souvent) aucune n'est valable !
Et puis les "mauvais" joueurs qui disent : "Tu as gagné car tu as eu de la chance !" et sur ce même jeu une autre fois "J'ai gagné car j'ai bien joué !".

J'aime l'expression "Il faut savoir provoquer sa chance". Beaucoup de jeux proposent des leviers pour "lutter-maîtriser" le facteur chance. Il faudra donc savoir utiliser ces moyens.

D'ailleurs il y a plein d'expressions-citations autour du mot hasard qui peuvent éclairer nos points de vue.
"Jouer c'est expérimenter le hasard." (Novalis) Très instructive celle là pour nous joueurs.
"Nul vainqueur ne croit au hasard" (Nietzsche) Intéressant !
"Il n'y a point de hasard" (Voltaire) Pourquoi pas, ne pas renier ce point de vue.
"Il ny a rien de plus triste qu'une vie sans hasard" (Balzac) Remplacer vie par jeu...

Et puis les dictons, le hasard fait bien les choses, rien n'arrive sans hasard, etc.

Je rejoins ocelau sur le jeu Innovation (un de nos jeux préférés) à propos d'une sorte de "feeling". Je le joue à 2 joueurs avec un partenaire de jeu qui connait le jeu autant que moi. Des centaines de parties ensemble.
Le facteur chance ici se résume au tirage-piochage de cartes.
Je pense que le joueur qui s'adapte, modifie sa stratégie en fonction de ce facteur chance, plutôt que de se "rigidifier-raidir" sur une stratégie prévue à l'avance, aura de plus forte CHANCE de gagner.

Je peux me tromper en disant tout cela.

Juste pour dire en résumé, que le hasard dans les JDS amène souvent du fun !

"Un coup de dés jamais n'abolira le hasard." (Mallarmé)

Bons jeux et bon débat à tous.



 
ocelau
ocelau

Oui par hasard j'entends bien du "vrai" hasard c'est à dire une pioche de carte , de tuile, un lancer de dé (même si en approchant la chose par la mécanique et les matériau on peut considérer qu'il n'y a pas de hasard laugh ).Je n'incluais pas dedans tout ce qui est chaos soit par le côté fortement changeant ou soit par l'absence d'information (main caché), pour la simultanéité des actions.

Ceci dit la question est intéressante car si le hasard est très spécifique, la probabilité elle est une notion plus générique. Typiquement un jeu de double guess : il n'y aura pas de hasard mais une question de proba (quel chance qu'il choisisse telle cartes). Et même au jeu de hasard, on ne peut pas évaluer tous les coups, donc on va partir sur ceux qui ont la meilleure proba de réussite (par rapport à une stratégie, à ce qu'on pense que l'adversaire va faire / va voir).

Mais du coup le vrai problème du hasard, n'est pas le hasard lui même , mais la gestion des probas pour le gérer. Et donc finalement une problématique pas si différente des jeux sans hasard.


Dans les échecs justement qui a beaucoup de littérature, il y a eu des études particulières sur le "pourquoi un joueur gagne face à un adversaire de même niveau" ( même si la notion de niveau comme développé par MasterMindM n'est jamais une notion gravée dans le marbre) ?
loïc
loïc
Proute dit :

Du coup, monsieur Proute aime bien les jeux où il y a un minimum de hasard, notamment TFM lui plaît beaucoup.
Ca, c'est parce que vous ne draftez pas 

Je suis déjà dehors smiley
kibitzerCripure
kibitzerCripure
ocelau dit :

Dans les échecs justement qui a beaucoup de littérature, il y a eu des études particulières sur le "pourquoi un joueur gagne face à un adversaire de même niveau" ( même si la notion de niveau comme développé par MasterMindM n'est jamais une notion gravée dans le marbre) ?

Bonjour ocelau,

Oui mais le poblème ici sera de définir ce que l'on entend par "même niveau" ?
Par exemple pour le jeu d'échecs. 2 champions à 2 600 ELO ne seront jamais considérés comme de même niveau. Cela est impossible à affirmer. L'un sera meilleur sur les finales, l'autre sera moins bon sur les ouvertures, etc, etc.

Et je crois que là encore le débat risque de ne pas se terminer de si tôt

ocelau
ocelau
loïc dit :
Proute dit :

Du coup, monsieur Proute aime bien les jeux où il y a un minimum de hasard, notamment TFM lui plaît beaucoup.
Ca, c'est parce que vous ne draftez pas 

Je suis déjà dehors smiley

J'avoue, j'aurais été déçu 

ocelau
ocelau
kibitzerCripure dit :
ocelau dit :

Dans les échecs justement qui a beaucoup de littérature, il y a eu des études particulières sur le "pourquoi un joueur gagne face à un adversaire de même niveau" ( même si la notion de niveau comme développé par MasterMindM n'est jamais une notion gravée dans le marbre) ?

Bonjour ocelau,

Oui mais le poblème ici sera de définir ce que l'on entend par "même niveau" ?

Et je crois que là encore le débat risque de ne pas se terminer de si tôt

la problématique de niveau est intéressante. Ce qui renvoie à l'analyse pertinente je trouve de MasterMindM 

Proute
Proute
loïc dit :
Proute dit :

Du coup, monsieur Proute aime bien les jeux où il y a un minimum de hasard, notamment TFM lui plaît beaucoup.
Ca, c'est parce que vous ne draftez pas 

Je suis déjà dehors smiley

laugh

Davidof
Davidof
ocelau dit :
Mais du coup le vrai problème du hasard, n'est pas le hasard lui même , mais la gestion des probas pour le gérer. Et donc finalement une problématique pas si différente des jeux sans hasard.
 

En effet, et c’est ce qui pourrait définir le niveau du joueur, que ce soit dans un jeu avec ou sans hasard.

Sinon, j’aime le hasard aussi pour ce qu’il apporte comme fun, comme coup improbable, comme retournement, ...

loïc
loïc
ocelau dit : dans un jeu où il y a une part de hasard (je parles de jeux n'ayant pas de souci flagrant d'équilibrage et avec une capacité laissée aux joueurs d'adapter leur stratégie au hasard. On va dire Terraforming mars par exemple), on entends souvent la phrase 
 

Entre deux joueurs de même niveau, c'est la chance qui va décider du vainqueur.

Je pense que cette phrase, si on considère qu'elle n'est pas prononcé en réaction à une partie et donc avec une certaine mauvaise foi, exprime le fait que le hasard a plus de chances de faire basculer la balance que le jeu des joueurs. A ce sujet, l'intervention de MastermindM plus haut est plutôt pertinente je trouve (même si je pense qu'il surestime le hasard dans RftG, mais c'est un autre sujet).
Mais, surtout, je pense que cette phrase peut être mal interprétée. Parce qu'elle sous entend aussi qu'en fait, le hasard y a une part assez faible. Puisque le hasard n'est déterminant qu'entre joueurs de même niveau. Et donc, sans contexte, cette phrase restera dur à commenter.
 

"Et dans un jeu où il n'y a pas de hasard, qu'est-ce qui fait qu'un joueur gagne ?" 
C'est en effet une question intéressante, et, là encore, MastermindM y a plutôt bien répondu : la forme du moment (comme pour une course en fait). Et aussi, toute une part de psychologie.
J'ai pas mal joué aux échecs étant jeune, mais surtout, j'ai énormément joué à TwixT (qui reste pour moi le Graal des jeux abstraits). La psychologie joue un rôle assez important. Sur le site où je jouais, les joueurs avaient un niveau qui se rapprochait du système Elo (tout le monde commençait à 1500 et tu perdais ou gagnais des points en cas de défaite/victoire : si tu battais un joueur de ton niveau, tu gagnais 16 points et l'adversaire en perdait 16, et la variation allait de 0 à 32 points) et tu connaissais le niveau de ton adversaire. A moins de 200 points d'écart, tu savais que tu avais une réelle chance, au-delà de 200 points, ça commençait à compter, à plus de 400 points d'écart, tes chances de victoire était quasi-nulle. Et donc, déjà, tu pars avec l'idée que tu vas perdre, ce qui influe, mine de rien sur le résultat de la partie. Et, parfois, il y a des victoires improbables où un joueur en bat un alors qu'il y a 500 points d'écart broken heart.
Comment est-ce possible ?
Le facteur psychologique en premier lieu. Le joueur qui joue contre un joueur qui a 500 points de moins que lui le regarde de haut. Tu joues beaucoup plus vite car tu sais que le joueur en face n'a pas les armes pour te battre. Donc, tu y vas un peu "la fleur au fusil". Mais, donc, souvent, tes coups ne sont pas optimaux. Et si l'autre est dans un bon jour et que, vu qu'il n'a rien à perdre, s'il tente des coups, il n'est pas impossible que, un peu par hasard , il en sorte un excellent. Si tu t'en rends compte mais que je tu ne réagis pas tout de suite, la sanction peut tomber : si l'autre joueur a fini par mesurer la "puissance" de son coup et qu'il enfonce le clou, ça peut suffire. Ou, s'il retente un truc et qu'il tombe sur un bon enchaînement, c'est fatal.
A niveau égal, c'est différent. Il y a le style de jeu. Je me souviens qu'à l'époque où je jouais à "haut niveau", il y avait des joueurs de mon niveau que je préférais affronter et d'autres moins parce que leur "style" de jeu me convenait plus. Et, comme l'a dit MastermindM, on ne peut pas toujours trouvé l'enchaînement parfait car il y a trop de possibilités.

Et, évidemment, cette analyse que l'on peut faire sur les jeux sans hasard, elle reste valable sur les jeux avec hasard. Tu as pu calculer une probabilité qu'un joueur obtienne un résultat et savoir que cette proba est faible. N'empêche que ça peut arriver quand même.

Un autre point qui est souvent négligé autour du hasard, c'est la manière dont il intervient dans les jeux. S'il y a hasard dans un jeu, il y a probabilité et donc mathématiques. Et je suis toujours surpris quand les joueurs disent que le hasard rend un jeu moins calculatoire. C'est pas vraiment vrai. Les joueurs qui te disent ça perdent toujours au Perudo  (qui, pour moi, n'est pas un jeu mais un exercice de maths, donc je m'y ennuie sévèrement (parce que, mathématiquement parlant, c'est pas stimulant non plus)). On peut ne pe pas vouloir se faire chier à calculer les proba et donc le jeu devient moins calculatoire, mais c'est un choix. Comme c'est un choix que de tout calculer dans un jeu sans hasard. On peut aussi bien jouer au feeling dans un jeu avec que sans hasard. Question de sensibilité ludique. Mais je commence à m'éloigner du sujet je sens.
 

Le hasard à quel moment ?
on sort souvent cette maxime du "c'est le hasard qui décidé le vainqueur" quand un gros coup arrive sur la fin, genre une cartes jovien au dernier tour alors qu'on score en plus déjà 2 PV par jovien. Or, comme tout est affaire de stat / proba, on a tendance en se focalisant sur cette fameuse carte à occulter le reste. Par exemple, une carte en début de partie qui a donne un gros boost de prod pendant que le jovien n'avait alors rien pour lancer son économie.
Alors on peut faire de l'évaluation "à la louche" , mais globalement on a en fait aucun moyen réel de redérouler la partie et chaque moment où le hasard est intervenu, pour évaluer ce que la somme de ces chances / malchance a pu donné.
Ca dépend beaucoup de l'expérience des joueurs. Est-ce que le joueur s'est dit que c'était possible et a tenté sa chance ou est-ce qu'il a joué au fil de l'eau et ça s'est bien "goupillé". Difficile à dire. Entre joueurs de bon niveau, c'est plutôt la première option et on est plutôt sur du "bien joué", entre joueurs de niveau moyen, on est plutôt sur la 2° et c'est un peu plus "un coup de bol". Dans ces jeux où le hasard est plus important, encore plus dans les jeux de cartes (innovation a beaucoup été cité aussi), la connaissance des cartes est primordiale. Les joueurs sont souvent surpris du nombre de cartes que j'ai en main à Terraforming Mars (surtout en draft) : c'est pour garder ouverte des options. Ca a un coût, mais il est souvent payant, car en ayant beaucoup de cartes, j'ai plus de chemins ouverts et j'ai donc plus de choix pour avancer par la suite. Mais, il est aussi possible de faire des erreurs dans ces jeux-là comme dans les jeux sans hasard. Le joueur "moyen" invoquera le hasard, le "bon" joueur saura qu'il a fait une erreur 
ocelau
ocelau
loïc dit : Je pense que cette phrase, si on considère qu'elle n'est pas prononcé en réaction à une partie et donc avec une certaine mauvaise foi, exprime le fait que le hasard a plus de chances de faire basculer la balance que le jeu des joueurs.
A ce propos, je voudrais dissiper un éventuel malentendu : il n'y a pas forcément de critique dans dans cette expression et encore moins de personne visée particulièrement. Juste une maxime qu'on entend parfois , que moi j'ai pu dire, mais qui du coup avait un paradoxe qui m'intriguait et que je voulais partager.

La question m'est toutefois il est vrai venu au détour de commentaire autour de Hallertau , mon jeu fétiche du moment. Le dernier Rosenberg où il y a plein de cartes de boost à jouer et qui peut effectivement donner l'impression qu'un joueur avec des bonnes cartes battra celui avec des "mauvaises". Alors que non, enfin avec mon expérience solo je constate que mes scores non seulement montent régulièrement mais en plus ont tendance à converger vers des valeurs proches. Ce qui tend à monter que le hasard a finalement moins de place qu'il ne paraît au début . En fait là où il intervient surtout c'est dans les cartes de progressions dévoilées par le jeu. On rejoint du coup là la remarque de Bast92 sur l'importance du jeu lui-même.

Les variantes sur la modulation du hasard je ne suis globalement pas fan (je dis ça en repensant à la remarque sur Tapestry , même si je ne peux confirmer si ça s'applique bien ou non n'ayant qu'1 partie faite du jeu). Non pas pour la question de fun , de rejouabilité mais plutôt parce que , a priori , ça coupe un pan du jeu tel que l'auteur la construit. Je repense pour ça à Hallertau justement, il est facile d'adopter des variante pour réduire le hasard (plus de choix de cartes, cartes visibles, recyclage). Pourtant, plus je le pratique et plus je me rends compte que la proportion actuelle de hasard est juste bien dosé pour participer à la saveur et l'intérêt global du jeu.


Merci au passage pour vos retours, je n'ai pas "quoté" toutes les réponses, mais il y a plein de choses intéressantes  
Fraisdeau
Fraisdeau
Supposons un jeu où les statistiques de sortie de telle ou telle carte/tuile interviennent.
Et qu'on ne puisse jamais être sûr de la sortie d'une carte (ex certaines cartes enlevées du jeu avant la partie,).

Joueur A joue +/- avec les proba, et tente des "coups" improbables.
Joueur B joue toujours l'option la plus probable.

Début de la partie, le hasard sourit plusieurs fois à A qui mène largement.
Dernier tour, l'option la plus probable sort et rapporte un max de points à B, qui gagne sur le fil.

Il est probable que A dise que B a gagné par chance.
znokiss
znokiss
Fraisdeau dit :Il est probable que A dise que B a gagné par chance.

As-tu des sources pour affirmer ceci ?

Xaad
Xaad
Ces discussions sur le hasard et le niveau variable des joueurs me renforce dans mon opinion sur le ridicule des départages dans les jeux où l'on marque plusieurs dizaines de points !
Surtout dans les jeux où l'on fait le décompte à la fin.
 
C'est différent dans les jeux avec une piste de score où par une habile manœuvre on peut finir juste 1 point devant en toute connaissance de cause. 

Je trouve qu'il devrait, soit y avoir plus de match nul dans nos jeux, soit qu'ils permettent une rupture d'equibre pour qu'il y ait un vainqueur net. 

Actuellement on gagne souvent sans vaincre. 
Acathla
Acathla
Xaad dit :Ces discussions sur le hasard et le niveau variable des joueurs me renforce dans mon opinion sur le ridicule des départages dans les jeux où l'on marque plusieurs dizaines de points !
Surtout dans les jeux où l'on fait le décompte à la fin.
 
C'est différent dans les jeux avec une piste de score où par une habile manœuvre on peut finir juste 1 point devant en toute connaissance de cause. 

Je trouve qu'il devrait, soit y avoir plus de match nul dans nos jeux, soit qu'ils permettent une rupture d'equibre pour qu'il y ait un vainqueur net. 

Actuellement on gagne souvent sans vaincre. 

Les départages sont souvent "demandés" par les joueurs, qui veulent un gagnant...
(ma source : les égalités parfaites doivent représenter un faible pourcentage de parties...et pourtant les auteurs s'embêtent à créer des règles de départage que personne ne retient...)

disons qui ont l'impression que s'il n'y a pas de gagnant, ils ont joué pour rien (tout ça pour ça...)
Rien n'oblige les joueurs à aller jusqu'au départage pièce par pièce....

et tout d'accord avec la pertinente analyse de MMM pour le reste

Prince-Baron
Prince-Baron
A une époque certains jeux étaient qualifiés d'opportunistes en opposition aux jeux très calculatoires.
jmguiche
jmguiche
Prince-Baron dit :A une époque certains jeux étaient qualifiés d'opportunistes en opposition aux jeux très calculatoires.

Le hasard dans un jeu n’a de sens que s’il offre des opportunités. 

Quand il y a du hasard dans un jeu, il n’est pas sérieux de déterminer qui est le meilleur sur une partie, tous n’ayant pas eu les mêmes opportunités.

Les championnats de jeux sans hasard eux même ne se font pas en une partie.

Mais bon, dans un jeu avec hasard (et réflexion), celui qui gagne est celui qui sait correctement utiliser les opportunités (et rester aussi concentré que Proute). 

Fraisdeau
Fraisdeau
jmguiche dit :
Prince-Baron dit :A une époque certains jeux étaient qualifiés d'opportunistes en opposition aux jeux très calculatoires.

Le hasard dans un jeu n’a de sens que s’il offre des opportunités. 

Quand il y a du hasard dans un jeu, il n’est pas sérieux de déterminer qui est le meilleur sur une partie, tous n’ayant pas eu les mêmes opportunités.

Les championnats de jeux sans hasard eux même ne se font pas en une partie.

Mais bon, dans un jeu avec hasard (et réflexion), celui qui gagne est celui qui sait correctement utiliser les opportunités (et rester aussi concentré que Proute). 

Oui.

Mais il y a (au moins) 2 types de hasard
- celui qui déséquilibre les chances. Exemples : main, pioche personnelle...
- celui qui est soumis à tous au même niveau. Ex: règles propres à la partie, piochées au début et connues de tous.
A chacun de s'adapter aux conditions.

Apres, on peut être +/- fort suivant les conditions. Comme un cycliste peut être grimpeur ou rouleur, un tennisman plutôt surface dure ou souple, certains sportifs aiment le froid ou la chaleur...

MasterMindM
MasterMindM
Fraisdeau dit :

Mais il y a (au moins) 2 types de hasard
- celui qui déséquilibre les chances. Exemples : main, pioche personnelle...
- celui qui est soumis à tous au même niveau. Ex: règles propres à la partie, piochées au début et connues de tous.

Sur le deuxième aspect de hasard, je ne suis pas sur d’avoir compris si tu souhaitais parler :
- d’une mise en place particulière et renouvelable avant que le premier coup soit joué.
- d’un événement aléatoire qui arrive en cours de jeu et qui s’applique de façon identique à l’ensemble des joueurs.

Dans le premier cas, je vois personnellement plutôt ça comme des conditions de démarrage alternatives mais pas vraiment comme du hasard vu qu’aucun nouvel élément n’arrivera en cours de jeu.
Dans le deuxième cas, le hasard a beau produire les mêmes effets sur l’ensemble des joueurs, cela peut rester impactant sur les chances de victoire au sens où tout le monde ne sera pas affecté de la même façon.

Pour reprendre l’exemple de Troyes, le hasard du tirage des cartes activités au troisième tour peut avoir une vraie influence. Si un verrier sort, tous les joueurs peuvent théoriquement l’exploiter, mais ça restera un avantage pour celui qui avait posé beaucoup de cubes à la cathédrale lors des deux premiers tours.

Je ne pense pas qu’il faille systématiquement considérer qu’un hasard en cours de partie soit forcément créateur d’opportunités équitable pour l’ensemble des joueurs (après, ce point va fortement dépendre du jeu, il est vrai que ça reste relativement vrai pour certains titres).

Fraisdeau
Fraisdeau
MasterMindM dit :
Fraisdeau dit :

Mais il y a (au moins) 2 types de hasard
- celui qui déséquilibre les chances. Exemples : main, pioche personnelle...
- celui qui est soumis à tous au même niveau. Ex: règles propres à la partie, piochées au début et connues de tous.

Sur le deuxième aspect de hasard, je ne suis pas sur d’avoir compris si tu souhaitais parler :
- d’une mise en place particulière et renouvelable avant que le premier coup soit joué.
- d’un événement aléatoire qui arrive en cours de jeu et qui s’applique de façon identique à l’ensemble des joueurs.

Dans le premier cas, je vois personnellement plutôt ça comme des conditions de démarrage alternatives mais pas vraiment comme du hasard vu qu’aucun nouvel élément n’arrivera en cours de jeu.
Dans le deuxième cas, le hasard a beau produire les mêmes effets sur l’ensemble des joueurs, cela peut rester impactant sur les chances de victoire au sens où tout le monde ne sera pas affecté de la même façon.

Pour reprendre l’exemple de Troyes, le hasard du tirage des cartes activités au troisième tour peut avoir une vraie influence. Si un verrier sort, tous les joueurs peuvent théoriquement l’exploiter, mais ça restera un avantage pour celui qui avait posé beaucoup de cubes à la cathédrale lors des deux premiers tours.

Je ne pense pas qu’il faille systématiquement considérer qu’un hasard en cours de partie soit forcément créateur d’opportunités équitable pour l’ensemble des joueurs (après, ce point va fortement dépendre du jeu, il est vrai que ça reste relativement vrai pour certains titres).

Un hasard en cours de partie peut être égalitaire.
ex: jeu de rapidité. A chacun de voir + vite.

Il peut aussi être soumis aux probabilités. Si tu joues les proba, tu peux perdre, mais tu as + de % de chance de gagner. La mémoire des éléments déjà sortis + le calcul seront alors les atouts du bon joueur. Avec éventuellement une estimation +/- mathématique ou sociale de la présence de tel élément dans telle main en fonction de ce qui est joué.

Après, il y a la situation de la partie.
Si la sortie d'1 as a 1% de chance de se produire, mais que c'est ma seule chance de gagner sur le fil, je vais parier sur la sortie d'1 as.
Si je gagne, j'aurais eu de la chance. Mais j'aurais fait le bon choix, donc j'aurais aussi mérité ma victoire.