Le Zeptien
Le Zeptien
loïc dit :
Le Zeptien dit :Oui, alors inutile de dire que je suis pas du tout d'accord avec vous deux  .
Oui, mais tout le monde sait que tu as des goûts de chiottes


Ah ouai ? Et bien aujourd'hui, j'ai disputé une partie de Les Princes de Florence (oui, je suis parvenu à l'imposer), config 5 et avec les personnages de l'extension, farpaitement monsieur ! Et je me suis dis "Et ben tiens ! V'là toujours une partie des princes que Loïc  n'aura pas eu la chance de jouer en notre aimable compagnie !!" Et toc! 
Et en plus...j'ai gagné ! (Dans ta face ! le Zep est dans la place ! ) 

Quoi ? ça n'a rien à voir avec Iki ? Et alors, je dis ce que je veux d'abord ! no
Sinon, il y a une option simple à Iki (enfin, je veux dire, pour les gens un peu trop sensibles qui ont peur de se brûler heart) : on peut jouer sans appliquer les incendies, juste pour l'ordre du tour : après tout il y en a bien qui jouent avec draft à TfM, on en est plus à une aberration  près hein...

Non, non, je suis déjà plus là...je vais aller parler de ma partie des Princes sur "hier j'ai joué à..."
et hop !smiley

 

Liopotame
Liopotame
loïc dit :
Liopotame dit :Personnellement je vois les incendies comme les rats dans Notre Dame : finalement une menace moins importante que ce qu'on peut imaginer quand on découvre, mais qui empêche également de dérouler sa stratégie tranquillement sans avoir à s'en occuper. 
Pourtant, pour moi ça n'a rien à voir. Les rats n'ont pas un côté "quitte ou double". Ils sont une menace progressive. Et la manière sont les autres les gère n'impacte pas ce qui va se passer pour toi. Je trouve que C'est très différent.
 
Déjà je corrige pour que le ton soit moins péremptoire 
Ensuite tu me fais écrire ce que je n'ai pas écrit : je dis juste que la fonction est un peu la même, c'est-à-dire empêcher les joueurs de dérouler tranquillement leur stratégie, une épée de Damoclès. À Notre Dame il est tout à fait possible également de mener une stratégie pour limiter la propagation des rats, ou au contraire prendre des risques en jouant des actions plus lucratives mais en prenant le risque de subir une épidémie de peste. Et à Notre Dame également, subir la peste ce n'est pas forcément la fin du monde, ça dépend des situations.
Bien entendu mécaniquement ça ne fonctionne pas de la même manière, je n'ai jamais sous-entendu le contraire.

 
loïc dit :
Liopotame dit :S'il est facile de s'en prémunir, cela se fera toujours aux détriments d'autres actions plus intéressantes. Il n'est a priori pas possible d'ignorer entièrement cette piste, mais ce n'est pas binaire non plus. En se placement intelligemment on peut prendre le risque de ne pas tout jouer sur cette piste, parce qu'on se protège derrière un autre joueur, ou qu'il nous manque juste 1 ou 2 niveaux pour l'éteindre, donc on place ses artisans en retrait. 
La seule raison pour laquelle on cherche à s'en prémunir, c'est parce que l'ordre du tour y est corrélé. Sinon, on n 'aurait pas besoin de s'en inquiéter.
 
C'est sûr que si le bâtiment d'un joueur part en fumée, cela hypothèque grandement ses chances de victoires vu l'investissement que ça demande. Mais là je ne dirais pas que ça s'est joué sur le hasard : je dirais plutôt que le joueur en question a mal joué. 
Statistiquement, il a bien joué. L'espérance de gain est très nettement en faveur du bâtiment (s'il a bien joué par ailleurs). Donc, même avec ce risque, c'est statistiquement le meilleur coup. 1 fois sur 4, ça va planter, mais 3 fois sur 4, il aurait gagné. Donc, non, c'est bien joué. Et c'est en ça que le jeu a un problème : en créant un risque artificiel, il ne récompense pas le joueur qui a le mieux exploité les choses sur UNE partie. Mais sur plusieurs, il sera gagnant au global.
Je comprends que cette aspect puisse plaire. Mais c'est clairement pas ce que je recherche dans un jeu de ce format.
Statistiquement il y a plus d'une chance sur 2 qu'un quartier prenne feu au cours de la partie (58% de chance).
Je comprends qu'un bâtiment sera généralement construit en fin de partie (et encore, ça dépend lesquels), mais il y a aussi une concurrence sur ces bâtiments qui peuvent amener à devoir les construire plus tôt pour s'en assurer la possession. Donc un bâtiment construit avant le 2ème incendie aura 44% de risque de se trouver au moins une fois dans le quartier qui prend feu. Mais même sur le premier incendie, cela peut être pénalisant de voir brûler un artisan bleu qui sont assez rares et qui auraient pu nous rapporter pas mal de points via les couleurs d'artisan différentes en fin de partie.

Ensuite il faut considérer qu'on va forcément à un moment donné monter sur la piste d'incendie : parce qu'on recrute un personnage qui le permet au moment de son recrutement, parce qu'on se sera arrêté sur une case qui offre ce bonus via l'échoppe ou un personnage et que c'était l'action la plus intéressante...
Donc la question n'est pas : est-ce que je monte sur cette piste ou pas, mais plutôt, est-ce que je vais chercher à obtenir ces X niveaux qu'il me manque pour être tranquille au prochain incendie, ou bien "je joue avec le feu" (au propre comme au figuré)...

Il y a encore d'autres éléments à considérer : en général on va avoir des personnages/bâtiments dans plusieurs quartiers (pour profiter des bonus d'harmonie, parce qu'on n'avait pas trop le choix au moment du recrutement...), donc le risque de perdre un personnage/bâtiment sur 1 incendie est plus élevé que 25%.

Il ne sera pas toujours possible de toujours se planquer derrière un autre joueur : en général chez nous, en automne/été, le plateau est bien rempli car peu de personnages sont partis à la retraite. Donc si je peux construire un bâtiment, la question va se poser : je le mets en première ligne au risque qu'il parte en fumée, ou bien j'attends qu'un autre emplacement se libère et risque de me le faire prendre sous le nez ?
En plus ce n'est pas parce qu'un joueur est bien avancé sur la piste des incendies qu'il va forcément se mettre devant et qu'on pourra compter sur lui pour éteindre le feu.

Je suis d'accord que tout cela ne sont pas des décisions hautement stratégiques ; toutefois ces incendies génèrent un écosystème lié à la prise de risque et une certaine tension que personnellement j'apprécie. Il aurait pu être intéressant d'avoir des possibilités d'intervenir plus frontalement sur ces incendies, ex : vérifier les 2 premières tuiles et remettre celle que l'on souhaite sur le dessus, pour orienter le feu vers un adversaire un peu trop téméraire...

Globalement, je suis plutôt d'accord avec le constat, mais pas avec les conclusions.
bast92
bast92
Euh si je peux me permettre, vous vous époumonnez pour pas grand chose.

Ceux qui aiment Iki (j'en fais partie), aiment cette tension sur les incendies et donc la nécessité de devoir monter sur cette piste incendie. Un peu comme devoir nourrir ses ouvriers à Teotihuacan ou Tzolkin. Sauf que là tu as le choix de prendre le risque ou pas, mais si tu prends le risque, il faut bien sûr en accepter les conséquences.

Et il y a ceux qui feront l'impasse sur ce jeu à cause de ça ou d'autre chose d'ailleurs.

Toutes ces longues discussions ne feront changer d'avis personne.

C'est pas bien grave tout ça 😉
archimede69
archimede69
bast92 dit :Euh si je peux me permettre, vous vous époumonnez pour pas grand chose.

Ceux qui aiment Iki (j'en fais partie), aiment cette tension sur les incendies et donc la nécessité de devoir monter sur cette piste incendie. Un peu comme devoir nourrir ses ouvriers à Teotihuacan ou Tzolkin. Sauf que là tu as le choix de prendre le risque ou pas, mais si tu prends le risque, il faut bien sûr en accepter les conséquences.

Et il y a ceux qui feront l'impasse sur ce jeu à cause de ça ou d'autre chose d'ailleurs.

Toutes ces longues discussions ne feront changer d'avis personne.

C'est pas bien grave tout ça 😉

Oulah, tu relances le sujet en prenant un mauvais exemple: je ne vois pas du tout la part d'aléatoire/ risque dans tzolkin ou téo.
On connait en tout temps les conséquences de n'avoir pas assez de maïs. En fait iki ce serait comme si lors de chaque saison à Tzolkin, on dévoilerait une tuile qui ferait payer un seul joueur et pas les autres. ça ne viendrait à personne l'idée de faire cela.

Ce que je veux bien entendre en revanche c'est qu'un jeu comme tzolkin, quand on a beaucoup (mais alors beaucoup) de parties dans les pattes, on voit le seul chemin viable qui conduit vers la victoire (sans l'extension qui casse tout cela) alors que Iki, sa part d'aléatoire permet de rendre viable pleins de voies...pour peu que dans certaines on est un peu de chatounette.

bast92
bast92
archimede69 dit :
​​​​​"je ne vois pas du tout la part d'aléatoire/ risque dans tzolkin ou téo."

Il n'y en a pas justement.
J'ai bien écrit "sauf que là, tu as le choix de prendre le risque ou pas".

Que ce mécanisme ne te plaise pas OK.
Mais crois moi, il plaît à d'autres.
Pourtant j'ai horreur du hasard dans les jeux, en général.
Mais l'aspect "allez je tente, si je perds cette carte c'est pas un drame", me plaît beaucoup.

Il faut bien évidemment que la/les cartes que tu acceptes de mettre en danger, ne soient pas primordiales pour la stratégie que tu as mise en place.


J'ajouterais qu'il y a quand même des choix intéressants derrière cet aspect du jeu, et c'est pour ça que je l'aime beaucoup :
- le placement des cartes.
- la protection par les copains.
- la portée de l'incendie (avancer suffisamment sur la piste incendie pour protéger les cartes dont on ne peut absolument pas se priver, et laisser les autres cramer si on a pas de chance - ou alors toutes les protéger mais il faut avancer plus loin sur la piste incendie, mais ça coûte).


 
loïc
loïc
Le Zeptien dit :


Ah ouai ? Et bien aujourd'hui, j'ai disputé une partie de Les Princes de Florence (oui, je suis parvenu à l'imposer), config 5 et avec les personnages de l'extension, farpaitement monsieur !

Parce que y'a des gens qui jouent sans les persos ? Je pensais que ça n'existait plus. Si tu m'avais, en plus, dit que tu jouais sans, je n'aurai plu eu qu'à confirmer ce que je disais plus haut

Et je me suis dis "Et ben tiens ! V'là toujours une partie des princes que Loïc  n'aura pas eu la chance de jouer en notre aimable compagnie !!" Et toc! 

En même temps, ai-je déjà eu l'occasion de jouer en votre aimable compagnie (remarquez que j'ai un doute..., mais je suis trop vieux pour me souvenir clairement de tout ça).
 

Et en plus...j'ai gagné ! (Dans ta face ! le Zep est dans la place ! ) 

Si je suis bien les CR de "Hier j'ai joué", la dernière victoire remontait un peu. Je comprends donc ce besoin d'en parler à 2 endroits .

Bon, je me moque, je me moque, mais je n'arrive même plus à jouer en ce moment

on peut jouer sans appliquer les incendies, juste pour l'ordre du tour : après tout il y en a bien qui jouent avec draft à TfM, on en est plus à une aberration  près hein...
 

1/ je connais des joueurs qui joue à Iki sans les incendies : ils trouvent le jeu sympa, mais pour les raisons évoqués plus haut, le système des incendies leur semble plus qu'incongru.
2/ Pas plus tard qu'il y a une semaine, à la suite d'une partie d'Ark Nova, je dis "c'est quand même très proche de TfM. Tellement que j'ai du mal à comprendre comment tu peux autant aimer celui-là et ne pas apprécier TfM"
Il me répond : "J'aime pas du tout le système de pioche de TfM, on ne contrôle rien.
Je lui dit : "Avec le draft, ça ne pose pas vraiment de problème, il y a du hasard, mais pas plus qu'ici."
"Sûrement, mais mes joueurs habituels jouent sans draft."

"Dans ce cas, je ne peux rien pour toi. Promis, la prochaine fois qu'on fera une vraie partie de TfM, on t'invitera. Parce que, dans ces conditions, je comprends que tu penses ne pas aimer TfM. Mais tu verras, avec les bonnes règles, ça pourrait changer ".

J'ai refait des parties sans draft sur l'appli, clairement, c'est la plaie. Les parties pliées génération II à cause d'un départ canon, c'est chiant (et avec Prélude sans draft, j'ai même déjà gagné une partie Gen0, ça dégoûte assez vite du jeu).
loïc
loïc
Liopotame dit :
loïc dit :
Liopotame dit :Personnellement je vois les incendies comme les rats dans Notre Dame : finalement une menace moins importante que ce qu'on peut imaginer quand on découvre, mais qui empêche également de dérouler sa stratégie tranquillement sans avoir à s'en occuper. 
Pourtant, pour moi ça n'a rien à voir. Les rats n'ont pas un côté "quitte ou double". Ils sont une menace progressive. Et la manière sont les autres les gère n'impacte pas ce qui va se passer pour toi. Je trouve que C'est très différent.
 
Déjà je corrige pour que le ton soit moins péremptoire 
Oh, encore une personne qui pense qu'il faut préciser que, quand on parle, il faut dire qu'on donne notre avis et pas celui des autres.
Rien que ça, c'est usant.
 
Ensuite tu me fais écrire ce que je n'ai pas écrit : je dis juste que la fonction est un peu la même, c'est-à-dire empêcher les joueurs de dérouler tranquillement leur stratégie, une épée de Damoclès. À Notre Dame je pense qu'il est tout à fait possible également de mener une stratégie pour limiter la propagation des rats, ou au contraire prendre des risques en jouant des actions plus lucratives mais en prenant le risque de subir une épidémie de peste. Et à Notre Dame également, je pense que subir la peste ce n'est pas forcément la fin du monde, ça dépend des situations.
Je me suis permis de te corriger pour que tout le monde comprenne que tu exprimes ton avis.

Si tu ne veux pas être choqué par la suite, je te laisse ajouter des "selon moi" et des "je pense que" au début de chacune de mes phrases, je vais continuer à écrire en pensant que mon auditoire sait que je parle de mon avis.
 


Statistiquement il y a plus d'une chance sur 2 qu'un quartier prenne feu au cours de la partie (58% de chance).
Sauf que les persos ne restent pas toute la partie. Donc, c'est bien la proba de l'incendie N qui compte, et pas la proba sur toute la partie (si ton artisan a échappé à l'incendie 1, il ne sera plus là à l'incendie 2, donc la proba sur l'ensemble de la partie n'a pas de sens à ce moment-là).
 
Je comprends qu'un bâtiment sera généralement construit en fin de partie (et encore, ça dépend lesquels), mais il y a aussi une concurrence sur ces bâtiments qui peuvent amener à devoir les construire plus tôt pour s'en assurer la possession. Donc un bâtiment construit avant le 2ème incendie aura 44% de risque de se trouver au moins une fois dans le quartier qui prend feu. Mais même sur le premier incendie, cela peut être pénalisant de voir brûler un artisan bleu qui sont assez rares et qui auraient pu nous rapporter pas mal de points via les couleurs d'artisan différentes en fin de partie.
C'est exactement ce que je dis. C'est pénalisant, sauf que, statistiquement, c'est gagnant. L'espérance est en ta faveur. Sauf que, sur ce type de jeu, l'espérance d'un gain, ce n'est pas ce qu'il y a de plus intéressant à calculer. Et surtout, tu reste avec ce "j'ai une chance sur 2 de gagner".
Comme je l'ai dit plus haut, je comprends très bien les joueurs qui aiment ce ressenti de "je serra les fesses au tirage, pourvu que ça passe". C'est une sensation ludique qui fonctionne.
Mais, je le répète, pour moi elle n'a strictement aucun intérêt pour les raisons que j'ai expliqué plus haut.
 
Je suis d'accord que tout cela ne sont pas des décisions hautement stratégiques ; toutefois ces incendies génèrent un écosystème lié à la prise de risque et une certaine tension que personnellement j'apprécie. Il aurait pu être intéressant d'avoir des possibilités d'intervenir plus frontalement sur ces incendies, ex : vérifier les 2 premières tuiles et remettre celle que l'on souhaite sur le dessus, pour orienter le feu vers un adversaire un peu trop téméraire...

Globalement, je suis plutôt d'accord avec le constat, mais pas avec les conclusions.

Bah, j'ai pas de conclusions. Je trouve ce système totalement inadapté, pour toutes les raisons que j'ai expliqué.
Et je comprends le plaisir que certains en retirent. Mais je trouve que cet aspect du jeu est souvent sous-estimé. C'est de la pure prise de risque avec très peu de contrôle. Je comprends qu'on aime (c'est aussi un peu l'idée de Rocketmen de Wallace), mais je trouve ça peu adapté au genre.
Si tu es d'accord avec le constat, alors on est d'accord. Car le reste, ce n'est que du feeling et des envies de joueurs, qui ne sont pas faites pour être identiques chez tout le monde.

loïc
loïc
bast92 dit : Sauf que là tu as le choix de prendre le risque ou pas, mais si tu prends le risque, il faut bien sûr en accepter les conséquences.
 

Ce que je reproche au jeu, c'est que, si tu prends le risque, la proba que rien ne se passe reste très élevée. C'est ça qui me dérange dans le jeu. Mais, en effet, c'est pas bien grave, même si je n'ai pas été clair.

Le Zeptien
Le Zeptien
@Loïc dit :
En même temps, ai-je déjà eu l'occasion de jouer en votre aimable compagnie (remarquez que j'ai un doute..., mais je suis trop vieux pour me souvenir clairement de tout ça).
 

Et oui ! J'avais fait un CR sur un autre site. Attention, "Machine à remonter le temps ON" Direction 2010 (J'espère que les autres intervenants sur ce topic pardonnerons ce HS, mais c'est pour la bonne cause : vous parler d'une grosse défaite de Loïc) :

Une partie de Vasco Da Gama pour confirmer tout le bien qu'on en pense, mais cette fois config 3.
Et c'est avec un grand plaisir que Palferso et moi avons enfin pu faire la connaissance de monsieur Loïc Boisnier....oui, le Loïc de Trictrac, rédacteur de jeuxdeplateau.com et dealer ludique au Temple du jeux à Rennes.

Il était en visite dans notre belle région et nous ne pouvions évidemment pas nous contenter de discuter jeux, plateaux, pions, débats brassologiques, antiquityesques ou autres stratégies fumeuses...il nous fallait jouer ! Aussi, nous nous sommes lancés sur les traces d'un grand navigateur portugais, traces que nous avions déjà suivi chacun au moins une fois, après une petite remise en mémoire des règles cependant.

Que ce fut dur pour Loïc, encore fatigué par la route (enneigée) effectuée la veille. C'est que c'est loin de chez nous la Bretagne ! Moult jus de fruits vitaminés n'ont pas changé grand chose et si le début de partie fut plutôt équilibré, la fin fut pour lui plus difficile.

Bon, les scores parlent d'eux-mêmes [103 - 84 - 62], Palf nous a distancé sans trop de problème. Je suis péniblement revenu à sa hauteur à un moment donné, histoire de lui mettre un peu la pression, mais en vain.

Alors cette fois, je n'ai pas trop manqué d'argent...pas trop, mais suffisamment pour être court un moment donné (impossibilité d'acheter un capitaine par exemple) ce qui fait que je suis passé à coté de belles possibilités. Loïc et moi avons sans doute laissé trop souvent le roi à Palf (une action supplémentaire), et je me suis surtout concentré sur Diaz (et ses 2 points en début et fin de tour).

Le système des expéditions est vraiment bien fichu, et permet quelques fourberies bien senties, nous avons encore pu le constater hier après-midi. Je marque beaucoup de points sur le dernier tour grâce à deux expéditions à 11...mais par la même occasion, cela fit marquer à Palf pas mal de points aussi. j'ai pu lui grignoter quelques points, mais pas assez pour menacer sa première place. Quand à Loïc, un manque de projet se fit sentir, avec en plus une petite étourderie me semble-t-il, si bien qu'il devait marquer assez peu de point sur les deux derniers tours.

Enfin peu importe, nous avons passé un bon moment ludique avec Loïc, et c'est bien là le principal. Un grand merci pour sa courageuse visite au vu du temps (neige soutenue sur l'autoroute entre Toulouse et Carcassonne notamment d'après ce que j'ai compris )...et j'espère qu'on aura l'occasion de jouer prochainement avec lui une revanche sur Vasco ou tout autre jeu...mon seul regret : j'aurais aimé que Loïc puisse faire plus de parties et jouer avec d'autres gamers du coin comme Unkle, Zhor, Bloodyraoul, Tyrion ou Thomas. Une prochaine fois j'espère...


Machine à remonter le temps OFF. 

Et voilà. 
Liopotame
Liopotame
loïc dit :
Liopotame dit :
loïc dit :
Liopotame dit :Personnellement je vois les incendies comme les rats dans Notre Dame : finalement une menace moins importante que ce qu'on peut imaginer quand on découvre, mais qui empêche également de dérouler sa stratégie tranquillement sans avoir à s'en occuper. 
Pourtant, pour moi ça n'a rien à voir. Les rats n'ont pas un côté "quitte ou double". Ils sont une menace progressive. Et la manière sont les autres les gère n'impacte pas ce qui va se passer pour toi. Je trouve que C'est très différent.
 
Déjà je corrige pour que le ton soit moins péremptoire 
Oh, encore une personne qui pense qu'il faut préciser que, quand on parle, il faut dire qu'on donne notre avis et pas celui des autres.
Rien que ça, c'est usant.

Les bonnes manières c'est usant ?
Parce que là moi j'ai lu "ta comparaison est foireuse, t'as vraiment rien compris". C'est déjà compliqué sur Internet de se comprendre, alors un peu d'humilité ne fait jamais de mal. Et donc oui, prendre 2 secondes de plus pour y mettre les formes ne peut qu'aider à la compréhension du message qu'on souhaite faire passer et l'état d'esprit de son interlocuteur. Là en l'occurrence je te sentais très agressif.
Tu auras bien entendu compris que le passage où tu me reprends n'a rien à voir puisque je parle de faits et pas de ressenti.

Janus 2021
Janus 2021
BONJOUR ICI

JEAN PY


Je confirme
 
L’histoire racontée par le Zeptien … au sujet de Tal !!

amicalement  otere

JEAN PT
loïc
loïc
Liopotame dit :

Parce que là moi j'ai lu "ta comparaison est foireuse, t'as vraiment rien compris".

Ben, relis moi, c'est pas ce que j'ai écrit. Je ne suis pas agressif quand je parle de jeu. Si tu le prends comme une agression, j'ai beau relire le message, je ne vois pas ce qui te fais penser ça.

Tu auras bien entendu compris que le passage où tu me reprends n'a rien à voir puisque je parle de faits et pas de ressenti.

Ah, je vois le problème : moi aussi je parle de faits :

Pourtant, pour moi ça n'a rien à voir. Les rats n'ont pas un côté "quitte ou double". Ils sont une menace progressive. Et la manière sont les autres les gère n'impacte pas ce qui va se passer pour toi. Je trouve que C'est très différent.

Les rats n'ont pas un côté quitte ou double, c'est un fait. Il n'y a pas un tirage qui impacte les joueurs différemment. Un mauvais tirage de feu peut te coûter la partie à Iki, pas un mauvais tirage de rats à ND.
Et si les autres décident de combattre les rats, ça ne t'impacte pas, contrairement à Iki où la manière dont les autres gèrent les feux changent la donne pour toi.

Donc, évidemment, si les faits sont pour toi des opinions, je comprends ton ressenti.

Mais les deux phrases que j'ai écrites sont des faits. Donc, déjà que je ne mets pas de "je pense" quand je parle de mon avis (car je sais que mon lecteur sais que j'écris ce que je pense), quand j'énonce des faits, je le fais encore moins.

Evidemment, les sensations de jeu qui ressortent de ces faits (les rats n'ont pas un côté quitte ou double au tirage contrairement à Iki, leur gestion est personnelle et sans impact sur les autres) peuvent varier. Ca implique des sensations de jeu très différente.
Alors, en effet, ça peut t'y faire penser, parce que certaines sensations peuvent se rapprocher, mais ça reste, factuellement, très différent. Et ce n'est pas un problème, il m'arrive souvent d'avoir cette sensation : que 2 choses se ressemblent parce qu'elles m'évoquent des choses proches, alors qu'en fait, elles ne sont pas si proches que ça. Mais me reprocher le fait que je te fasse remarquer que ce n'est pas le cas, c'est un peu fort (je le répète, c'est quelque chose de courant de rapprocher des choses en réalité différente).
monroe
monroe
Euh . . . Et sinon, le jeu vous plait ? yes
BruceS
BruceS
Moi oui ...... les autres je n'ai pas compris
bast92
bast92
BruceS dit :Moi oui ...... les autres je n'ai pas compris



Moi aussi il me plaît, et nous sommes nombreux je crois.

Il y aura toujours des gens pour dire qu'un jeu et génial, et d'autres pour dire qu'il est mauvais.
C'est pas bien grave... 

 

loïc
loïc
Moi, il me plait pas, mais il y a certains aspects que je trouve intéressant. Mais, comme dit plus haut, je trouve la mécanique d'incendies complètement ratée, et, comme elle est centrale dans le jeu, ça ne me convient pas.
Magic Dwarf
Magic Dwarf
Moi il me plait.

Pour la mécanique d'incendies Loïc l'a dit il faut pas s'en offusquer, quand il parle il dit ce qu'il pense seulement.
Vous pouvez donc décrypter comme ceci, il n'arrive pas a composer avec cette mécanique importante du jeu, elle ne lui convient donc pas.


 
Liopotame
Liopotame
Oui reparlons du jeu.

À l'occasion d'une partie hier j'ai voulu tester la théorie de Loïc. Je n'ai donc jamais cherché à augmenter mon niveau de lutte contre l'incendie (j'ai terminé la partie à 2 via 2 recrutements).

Sur la partie, 1 de mes artisans brun à péri dans d'atroces souffrances lors du second incendie. Cela m'a empêché d'obtenir les 5 couleurs d'artisans en fin de partie et j'ai donc "perdu" 9 PV dans l'opération (sans compter les revenus que l'artisan m'aurait procurés).

Je suis parti sur une stratégie poissons / restaurant. En hiver j'avais suffisamment de ressources pour construire ce restaurant, mais craignant l'incendie j'ai attendu la toute fin pour le construire. L'histoire montrera que l'incendie ne se serait pas déclaré à l'endroit où j'avais prévu de le construire de toute façon.

Heureusement ma partenaire ne joue pas comme ça, mais du fait de mon attente elle aurait à un moment donné eu les moyens de construire le restaurant à ma place même s'il ne lui aurait rapporté aucun point, mais pour ma part ç'aurait été 31 points de perdu.

Finalement nous terminons la partie 110 à 106. Ma partenaire a elle plutôt joué sur les recrutements et les couleurs, en terminant avec le bâtiment à sandales et celui qui rapporte 12 PV.

Il est donc tout à fait possible de gagner sans se préoccuper de l'incendie ; cependant cela génère des contraintes de placement et un risque de se faire piquer les cartes convoitées (forcément on se place souvent en dernier).
Maintenant on constatera que la différence n'est pas non plus énorme : comme dit, si ma partenaire (qui a terminé au niveau 8 de la piste d'incendie) avait voulu m'embêter en construisant le restaurant à ma place, je pense qu'elle gagnait cette partie.

Il semblerait donc qu'il soit possible de rester compétitif tout en se protégeant contre l'incendie contre quelqu'un qui ignore ce facteur. En même temps, monter sur la piste d'incendie se fait aussi beaucoup grâce aux personnages recrutés, ce qui aide dans une stratégie couleur et aux phases de revenus. Comme c'est dilué sur toute la partie, on a plus de mal à se rendre compte des gains gagnés via nos artisans lors des phases de revenus, mais mis bout-à-bout ceux-ci peuvent être massifs (le jeton 60 PV n'est pas là pour décorer !). Donc même perdre un simple artisan dans les flammes à n'importe quel moment de la partie peut être préjudiciable.

Bon je ne me base certes que sur l'échantillon de cette unique partie, il est aussi possible que j'ai simplement mal joué sur celle-ci (même si globalement j'étais satisfait de ma partie, je n'ai dû utiliser qu'une seule fois l'action B1 et j'ai à chaque tour fait une double action).

Si j'avais construit le restaurant plus tôt et si celui-ci brûlait, j'aurais certes perdu la partie. Mais finalement nous n'avions tous deux que 4 PV de différence, elle aurait tout à fait pu gagner cette partie même si j'avais eu de la chance sur les incendies (comme dit, il aurait suffit qu'elle construise le restaurant à ma place). Donc il me paraît exagéré de considérer que c'est celui qui a de la chance sur le dernier tirage de l'incendie qui gagne la partie. Ça peut jouer, mais le jeu a plus que ça à proposer.
Tonione
Tonione
Merci à tous pour les échanges sur ce jeu polarisant! 

Après seulement trois parties au compteur, je viens ici faire un retour rapide. Le jeu est magnifique, mais ça vous le savez déjà.

Un point qui m'a un peu surpris, et que je trouve assez négatif, c'est le 'flow' du jeu. C'est très interactif (miam!) et le plateau peut beaucoup bouger entre deux coups d'un joueur. Ca mène naturellement à réfléchir beaucoup à son propre tour, et finalement je trouve que ça alourdi vraiment beaucoup l'expérience de jeu. On peut réfléchir pendant que les autres jouent, mais avec les options qui s'ouvrent entre temps et celles qui se ferment, pas temps que ça au final. Et du coup, pour moi, le jeu s'étire en longueur. Avez-vous aussi cette expérience ? 

Ca n'enlève rien aux autres qualités du jeu (personnellement l'aspect gestion du risque des feus ne m'a pas plus gêné que ça, alors que je n'aime pas beaucoup l'aléa mécanique dans les jeux), mais j'avoue que ce point m'a beaucoup refroidi mon enthousiasme initial.
Liopotame
Liopotame
Oui il est vrai que parfois je bloque. Car à son tour il faut réfléchir à son déplacement immédiat, mais également aux prochains coups puisque le déplacement conditionnera les prochaines possibilités, ainsi qu'à notre orientation globale à plus long terme (surtout en fin de partie quand on a un bâtiment indispensable en ligne de mire pour lequel on a besoin de bois ou de kobans, mais qu'en même temps on doit trouver un moyen de nourrir nos artisans, et qu'on aimerait aussi en recruter d'autres pour le bonus de fin de partie...) . Maintenant pour ma part je ne trouve pas cela rédhibitoire, il y a plein d'autres jeux où je bloque  J'aime bien ce genre de réflexion.
Magic Dwarf
Magic Dwarf
Alors oui Liopo le gros point négatif de ne pas ce focus sur la lutte contre l incendie c'est à mon sens surtout de jouer toujours en 4ème et du coup de devoir composer avec.
Mais cela se fait grâce a la possibilité pas très sexy de choisir le déplacement 1-4, on fait une croix sur une partie de notre revenu ou la possibilité de recruter mais au final, c'est une option qui mérite d'être considérée (déjà gagné en l'utilisant 3 fois).
Sinon c'est tout a fait viable comme tu le décris et c'est cela qui est beau dans ce jeu :)


Pour le côté je dois revoir mes plans oui on le vie souvent, toutefois on reste assez restreint dans ses actions une fois notre choix de déplacement fixé, du coup la révision de la stratégie se fait naturellement et sans trop perdre de temps.
Je dirais qu a 4 un tour complet dépasse rarement les 8 minutes. Y en a bien un qui va prendre 3 4 minutes de temps en temps mais dans l'ensemble cela s'équilibre. C'est le penchant de l'interaction qui est au final est assez forte.
Le Zeptien
Le Zeptien
Une partie jouée à 2 cet après-midi, avec un score de 94-91. J'ai pas un grand mérite car j'ai eu droit à une belle imprudence de mon adversaire : Elle a installé tout à la fin sur le plateau (par l'action artisan neutre du jeu à 2) un artisan très intéressant pour moi lors de la dernière manche (je marque 12 points de plus au total grâce à lui !).

Très plaisant la config 2, avec des aménagements bien vus. Nous nous sommes méfiés des incendies, mais c'est parfois le manque de riz qui nous a joué des tours. 

A présent que j'y vois un peu plus clair sur ce jeu, il y a un point de règle qui m'étonne un peu, qui me gêne presque même et c'est  le suivant (page 10, "Fin du jeu et décompte de fin de partie"): "Lorsque le Nouvel An est terminé, c'est la fin de la partie : les joueurs récupèrent leurs cartes personnages sur la plateau principal et les placent dans la colonne correspondante de leur plateau personnel"

Lors de ma toute première partie à 4 joueurs, c'est un point de règle que j'avais omis ().
Un joueur avait marqué les 25 points pour les 5 couleurs, parce qu'il avait axé une partie de son jeu pour obtenir ces 25 points, les autres avaient marqué 16 - 9 - 9.

A la seconde partie avec les mêmes joueurs, suite à une explication un brin embarrassée comme vous pouvez l'imaginer ("Heu... vous savez, au décompte la dernière fois, j'ai oublier de vous faire réaliser une petite chose...et pas taper svp hein..."), on a pas oublié cette petite manip' d'avant décompte : Du coup, les scores pour les couleurs de cartes furent plus élevés 25 - 25 - 16 - 16.

Dans notre partie à 2 d'aujourd'hui, nous marquons chacun les 25 points. Au 12ième mois, il me manquait un artisan rouge, mon adversaire un bleu... Il y a en avait à recruter donc pas de soucis pour compléter la collection. 
Et c'est bien ce qui me chagrine un peu : avoir les 25 points pour les couleurs de cartes, c'est moins compliqué que prévu,  si bien que les parties ou tous les participants marquent les 25 points ne doivent pas être rares à mon avis;
A ce jeu, 25 points, c'est beaucoup, ça se mérite, or avec les artisans qui vont directement derrière votre plateau individuel sans passer par les étapes de la mise en retraite, ce juste avant le décompte final, c'est un peu facile je trouve...

Qu'en pensent les "Oyakatas" du coin ? 



 
SuperDéfi
SuperDéfi
Comme tu l’as dit : 25 points c’est beaucoup et même 9, le différentiel.
Je préfère suivre la règle, qui permet quand même à quelqu’un qui s’est fait cramer en cours de partie de revenir au moins sur cette échelle.
Si tu dis que seuls les artisans à la retraite comptent, je pense que subir un incendie devient éliminatoire, ce qui n’est pas le but recherché.
Le Zeptien
Le Zeptien
SuperDéfi dit :Comme tu l’as dit : 25 points c’est beaucoup et même 9, le différentiel.
Je préfère suivre la règle, qui permet quand même à quelqu’un qui s’est fait cramer en cours de partie de revenir au moins sur cette échelle.
Si tu dis que seuls les artisans à la retraite comptent, je pense que subir un incendie devient éliminatoire, ce qui n’est pas le but recherché.

Ah ! Argument auquel je n'avais pas songé...kiss... il est parfait en plus pour répondre à ceux qui ont un peu de mal avec le mécanisme des incendies. Maintenant, je n'ai toujours pas vu de grands incendies destructeurs...peut-être dans une prochaine partie.

stfrantic82
stfrantic82
Le Zeptien dit :
SuperDéfi dit :Comme tu l’as dit : 25 points c’est beaucoup et même 9, le différentiel.
Je préfère suivre la règle, qui permet quand même à quelqu’un qui s’est fait cramer en cours de partie de revenir au moins sur cette échelle.
Si tu dis que seuls les artisans à la retraite comptent, je pense que subir un incendie devient éliminatoire, ce qui n’est pas le but recherché.

Ah ! Argument auquel je n'avais pas songé...kiss... il est parfait en plus pour répondre à ceux qui ont un peu de mal avec le mécanisme des incendies. Maintenant, je n'ai toujours pas vu de grands incendies destructeurs...peut-être dans une prochaine partie.

Il n’y a que 7 artisans bleus, ce qui peut rendre compliqué de marquer 25 points’ surtout que 2 artisans par saison ne sont pas mis en jeu :) 

tout dépend des parties !

Empédocle
Empédocle
 

A présent que j'y vois un peu plus clair sur ce jeu, il y a un point de règle qui m'étonne un peu, qui me gêne presque même et c'est  le suivant (page 10, "Fin du jeu et décompte de fin de partie"): "Lorsque le Nouvel An est terminé, c'est la fin de la partie : les joueurs récupèrent leurs cartes personnages sur la plateau principal et les placent dans la colonne correspondante de leur plateau personnel".



 

Hargh ! La phrase qui tue! La phrase que je n'avais pas retenue ! Ce qui n'enlève rien aux qualités éminentes de ce jeu.

Le Zeptien
Le Zeptien
stfrantic82 dit :
Le Zeptien dit :
SuperDéfi dit :Comme tu l’as dit : 25 points c’est beaucoup et même 9, le différentiel.
Je préfère suivre la règle, qui permet quand même à quelqu’un qui s’est fait cramer en cours de partie de revenir au moins sur cette échelle.
Si tu dis que seuls les artisans à la retraite comptent, je pense que subir un incendie devient éliminatoire, ce qui n’est pas le but recherché.

Ah ! Argument auquel je n'avais pas songé...kiss... il est parfait en plus pour répondre à ceux qui ont un peu de mal avec le mécanisme des incendies. Maintenant, je n'ai toujours pas vu de grands incendies destructeurs...peut-être dans une prochaine partie.

Il n’y a que 7 artisans bleus, ce qui peut rendre compliqué de marquer 25 points’ surtout que 2 artisans par saison ne sont pas mis en jeu :) 

tout dépend des parties !

Alors effectivement, je viens de sortir mon jeu pour compter les cartes par catégorie : 7 artisans bleus, 9 artisans rouges, 12 artisans violets, 15 artisans marrons, 17 artisans jaunes (en comptant ceux proposés à la mise en place). 
Donc tactiquement, il est intéressant continuer à recruter du bleu ou du rouge quand c'est possible, même si on en a déjà un exemplaire de chaque, histoire d'en priver les autres...
Reprenons les artisans bleus : deux peuvent (théoriquement) tomber à chaque saison, sauf en hiver (une seule carte). Pour les artisans rouges, c'est tendu aussi...hum...

Bon ok, je comprends mieux maintenant cette règle d'avant décompte. 

Magic Dwarf
Magic Dwarf
Oui cela peut être intéressant d'en priver les autres, mais je l'avais pas vu comme cela.
Il y a des bâtiments et pipes qui multiplient leurs points selon la couleur que tu as en plus grande quantités.

On peut donc allier les deux, priver les autres et optimiser son score.

 
stfrantic82
stfrantic82
Le Zeptien dit :
stfrantic82 dit :
Le Zeptien dit :
SuperDéfi dit :Comme tu l’as dit : 25 points c’est beaucoup et même 9, le différentiel.
Je préfère suivre la règle, qui permet quand même à quelqu’un qui s’est fait cramer en cours de partie de revenir au moins sur cette échelle.
Si tu dis que seuls les artisans à la retraite comptent, je pense que subir un incendie devient éliminatoire, ce qui n’est pas le but recherché.

Ah ! Argument auquel je n'avais pas songé...kiss... il est parfait en plus pour répondre à ceux qui ont un peu de mal avec le mécanisme des incendies. Maintenant, je n'ai toujours pas vu de grands incendies destructeurs...peut-être dans une prochaine partie.

Il n’y a que 7 artisans bleus, ce qui peut rendre compliqué de marquer 25 points’ surtout que 2 artisans par saison ne sont pas mis en jeu :) 

tout dépend des parties !

Alors effectivement, je viens de sortir mon jeu pour compter les cartes par catégorie : 7 artisans bleus, 9 artisans rouges, 12 artisans violets, 15 artisans marrons, 17 artisans jaunes (en comptant ceux proposés à la mise en place). 
Donc tactiquement, il est intéressant continuer à recruter du bleu ou du rouge quand c'est possible, même si on en a déjà un exemplaire de chaque, histoire d'en priver les autres...
Reprenons les artisans bleus : deux peuvent (théoriquement) tomber à chaque saison, sauf en hiver (une seule carte). Pour les artisans rouges, c'est tendu aussi...hum...

C’est justement l’ordre de rareté des couleurs sur ton plateau personnel :) 

Le Zeptien
Le Zeptien
Magic Dwarf dit :Oui cela peut être intéressant d'en priver les autres, mais je l'avais pas vu comme cela.
Il y a des bâtiments et pipes qui multiplient leurs points selon la couleur que tu as en plus grande quantités.

On peut donc allier les deux, priver les autres et optimiser son score.

 

Oh ben non ! Ce serait trop méchant de la jouer ainsi ! broken heart...


... Purée ! T'as raison,  il me tarde d'essayer ça !  Ce topic m'aura donné de bonnes idées, merci. 

Liopotame
Liopotame
Je ne trouve pas cela forcément facile d'atteindre les 25 PV de personnages : déjà il faut avoir les moyens de les recruter (ce qui n'est pas toujours le cas si on favorise une autre stratégie basée sur l'argent, comme les poissons). Ensuite il faut pouvoir les recruter : parfois il y a un personnage de la couleur qu'il nous manque, mais on n'a pas la place pour le poser, ou on n'a plus de kobun dispo. Donc ça nécessite d'avoir réussi à faire partir nos artisans à la retraite.
Et effectivement les personnages bleus peuvent être difficiles à recruter, soit parce qu'au début leur capacité peut être moins intéressante (ils demandent souvent de payer, or au début on peut préférer garder son argent pour autre chose), soit parce qu'ils ne se montrent tout simplement pas, ou au mauvais moment (les nerfs quand tu réalises que tu ne pourras pas recruter l'artisan qu'il te manquait car on arrive à la fin de saison et qu'il te manque des sous/un kobun/un emplacement !).
Je dirais qu'obtenir les 25 PV des personnages nécessite une façon particulière de jouer pour qu'on puisse les atteindre. Chaque partie étant différente, parfois ce sera facile, parfois ce sera une telle galère qu'il sera plus raisonnable de faire une croix dessus.
Le Zeptien
Le Zeptien
Une partie config 3 hier soir, avant cette fois des incendies ravageurs (5 boutiques détruites), à chaque fois sur le même Nagaya d'ailleurs (le rouge porte poisse !). Beaucoup de finasseries pour arriver en premier sur certaines cases (poissons, tabacs), pour construire un bâtiment précis...et hier soir, je n'ai hélas pas été le plus habile. Avec 56 points, je termine bon dernier, la joueuse qui remporte cette partie marque 71 points (dont notamment 30 marqués en cours de partie et 17 points de poisson), la seconde est à 65 surtout grâce à un bâtiment à 12 construit tout à la fin. 
A nouveau un très bon moment passé dans les rues d'Edo.