Von : Alfa | Mittwoch, 17. Juli 2019 um 08:06
Chakado
Chakado
Alfa dit :

Ok justement je cherche des jeux  comme ENDEAVOR. 
 

Mais du coup, en quoi exactement ce post diffère de ton post précédent sur les jeux sans hasard ? Ça va forcément se recouper, non ?

opompom_54
opompom_54
Alfa dit :
LITTLE TOWN en fait partie non?

En effet pour  Little Town tu as tous les éléments dés le départ et aucune part de hasard.
Je pense aussi à un jeu qui vient de rejoindre notre ludo et qui semble correspondre à ta demande :  Baren park , en fait j'ai craqué en voyant l'extension et son système de monorail, c'est du placement de tuile dans la lignée des patchwork, cotage garden mais sur la construction d'un parc pour ours, tous les éléments sont accessibles au départ et aucune part de hasard non plus
Pour Myrmes, je ne vois pas les dés de saison comme du hasard ou alors très maitrisé puisqu'ils sont connus en début de partie et qu'ils sont les mêmes pour tout le monde
 

noisettes
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J'ai parcouru ton lien alfa, justement.
Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait .
Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?
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Chakado
Chakado
noisettes dit :J'ai parcouru ton lien alfa, justement.
Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait .
Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?

Ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait
Je cite : "Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité."
Mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'entendre cette acception du mot "abstrait".

@opompom_54 : Les dés de saison sont tirés aussi en cours de partie, au début de chaque saison. Ce n'est sans doute pas grand chose, mais c'est suffisant pour empêcher Myrmes d'appartenir à la catégorie des jeux sans hasard à information complète.

noisettes
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D'accord c est une autre entrée !

Merci beaucoup c est très intéressant.
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Mog
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Est-ce Onitama fait partie de la catégorie recherchée ?
A quel point un thème existe ? Les échecs, les dames, le go, Azul sont jugés abstraits, mais il y a tout de même un thème (conquête, maçon portuguais...).

 
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Alfa
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Mog dit :Est-ce Onitama fait partie de la catégorie recherchée ?
A quel point un thème existe ? Les échecs, les dames, le go, Azul sont jugés abstraits, mais il y a tout de même un thème (conquête, maçon portuguais...).

 

Si on veut oui , toute la question est de savoir si le thème est cohérent des mécaniques , si les actions des joueurs font sens dans le cadre de la thématique 

Alfa
Alfa
Chakado dit :
Alfa dit :

Ok justement je cherche des jeux  comme ENDEAVOR. 
 

Mais du coup, en quoi exactement ce post diffère de ton post précédent sur les jeux sans hasard ? Ça va forcément se recouper, non ?

Quel post ? Celui sur les jeux épurés comme LEWIS& CLARK ?

minimaliste
minimaliste
noisettes dit :Un jeu abstrait est un jeu sans habillage.
Rien a voir avec la mécanique du jeu.
Le backgammon est un jeu abstrait.
As tu des sources corroborantes ta définition ? 

On appelle jeu de stratégie combinatoire abstrait ou jeu combinatoire à information parfaite, selon la définition donnée par la théorie des jeux combinatoires, un jeu, généralement un jeu de société :
* opposant généralement deux joueurs ou deux équipes (ou bien un joueur humain seul contre un ordinateur « intelligent ») ;
* dans lequel les joueurs ou équipes jouent à tour de rôle ;
* dont tous les éléments sont connus (jeu à information complète) ;
* où le hasard n'intervient pas pendant le déroulement du jeu.
Source: Wiikipedia

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Buldo
Buldo
Chakado dit :
noisettes dit :J'ai parcouru ton lien alfa, justement.
Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait .
Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?

Ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait
Je cite : "Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité."
Mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'entendre cette acception du mot "abstrait".

@opompom_54 : Les dés de saison sont tirés aussi en cours de partie, au début de chaque saison. Ce n'est sans doute pas grand chose, mais c'est suffisant pour empêcher Myrmes d'appartenir à la catégorie des jeux sans hasard à information complète.

Merci beaucoup pour les différents liens ! C'est très intéressant ! :)


HS :
-----
Quelques points me questionnent juste dans la définition de "abstrait". Est-ce que l'on est bien certain que l'on peut parler de "jeu abstrait" avec la même acceptation de sens que pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait" (qui d'ailleurs a l'air redondante en "théorie des jeux combinatoires", dans sa définition usuelle donnée par Conway ou Siegel).
En cherchant "abstract combinatorial game" qui me semble être la traduction à ce que l'on recherche, je ne tombe par ailleurs sur rien de concluant...

Si vous avez des liens qui permettent de conclure sur le sujet, je suis preneur ! Merci d'avance ! (Wiki n'étant pas considéré par moi-même comme valeur sûre – même si par ailleurs, quand on parle de "théorique", ça veut juste dire qu'on le théorise avec des notions mathématiques de la théorie des jeux (combinatoires dans notre cas), donc en fait, ça m'irait presque. En plus, sa traduction anglaise renvoie vers une page sur les "jeux de stratégie abstraits" avec le même sens à "abstrait" que dans "thème abstrait" ou presque)
-----


Onitama fonctionne.
Kenjin fonctionnerait (si je me souviens bien des règles) EDIT : ne fonctionne pas car on cherche à information complète. zut ^^
The Resistance aussi.

Bonne recherche de jeux !
Buldo

Alfa
Alfa
Buldo dit :
Chakado dit :
noisettes dit :J'ai parcouru ton lien alfa, justement.
Et je ne ai pas vu le paragraphe mentionnant un jeu abstrait .
Il est possible que je l ai raté mais peux tu me dire ou il se situe ?

Ici : https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait
Je cite : "Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité."
Mais c'est vrai que je n'ai pas l'habitude d'entendre cette acception du mot "abstrait".

@opompom_54 : Les dés de saison sont tirés aussi en cours de partie, au début de chaque saison. Ce n'est sans doute pas grand chose, mais c'est suffisant pour empêcher Myrmes d'appartenir à la catégorie des jeux sans hasard à information complète.

Merci beaucoup pour les différents liens ! C'est très intéressant ! :)


HS :
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Quelques points me questionnent juste dans la définition de "abstrait". Est-ce que l'on est bien certain que l'on peut parler de "jeu abstrait" avec la même acceptation de sens que pour "jeu de stratégie combinatoire abstrait" (qui d'ailleurs a l'air redondante en "théorie des jeux combinatoires", dans sa définition usuelle donnée par Conway ou Siegel).
En cherchant "abstract combinatorial game" qui me semble être la traduction à ce que l'on recherche, je ne tombe par ailleurs sur rien de concluant...

Si vous avez des liens qui permettent de conclure sur le sujet, je suis preneur ! Merci d'avance ! (Wiki n'étant pas considéré par moi-même comme valeur sûre – même si par ailleurs, quand on parle de "théorique", ça veut juste dire qu'on le théorise avec des notions mathématiques de la théorie des jeux (combinatoires dans notre cas), donc en fait, ça m'irait presque. En plus, sa traduction anglaise renvoie vers une page sur les "jeux de stratégie abstraits" avec le même sens à "abstrait" que dans "thème abstrait" ou presque)
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Onitama fonctionne.
Kenjin fonctionnerait (si je me souviens bien des règles) EDIT : ne fonctionne pas car on cherche à information complète. zut ^^
The Resistance aussi.

Bonne recherche de jeux !
Buldo

Intéressant. Ça tendrait à indiquer que le terme combinatoire est suffisant pour qualifier ces jeux ? Pas sûr... 

noisettes
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Faut juste être précis je.pense ..
jeu abstrait veut dire jeu sans thème / habillage .
jeu de stratégie combinatoire abstrait veut dire autre chose.
On ne peut pas juste dire jeu abstrait pour définir la seconde catégorie.
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Mog
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Je suis d'accord avec cela, je préfère que l'on réserve jeu abstrait pour les jeux à thèmes abstrait et jeu combinatoire abstrait pour les jeux tels que définis dans la théorie des jeux. En général, il vaut mieux en science utiliser le vocabulaire usuel du domaine, hors j'ai l'impression que jeu abstrait est un terme assez consacré chez les ludistes.

Un petit point aussi, on cite souvent la théorie des jeux comme la référence scientifique sur les jeux. Mais les mathématiques ne sont pas les seuls sciences à s'intéresser aux jeux. il y a d'autres théories et travaux tout aussi intéressant dans d'autres domaines (psychologie, sociologie...). A titre d'illustration sur TEL (thèse en ligne), qui référence pas mal de thèses française, on trouve plus 3800 références sur le terme recherché de "jeu" et tout de nombreuses disciplines. Un petit lien si vous voulez regarder : ici
 
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Alfa
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Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)

Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard  (échecs) ou non (backgammon) ,
-  à info complète ou non (bataille navale) 

du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱

 
minimaliste
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Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)

Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard  (échecs) ou non (backgammon) ,
-  à info complète ou non (bataille navale) 

du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱

 

Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.

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Alfa
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epsilon dit :
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)

Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard  (échecs) ou non (backgammon) ,
-  à info complète ou non (bataille navale) 

du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱

 

Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.

Ce n’est pas ce qu’en je comprends quand je lis : « on peut établir une classification formelle selon trois critères : l'aspect combinatoire, le hasard et l'information. »

« 03 : jeux combinatoires avec hasard et information complète (backgammon, pachisi)
04 : jeux combinatoires avec hasard et information incomplète (poker...) »

Durtal
Durtal
Dans les jeux que je possède : 

Caylus

Imperial 2030

Food Chain Magnate
 
erween
erween
Hive carbon sans hesiter
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Alfa dit :
epsilon dit :
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)

Notamment quand je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard  (échecs) ou non (backgammon) ,
-  à info complète ou non (bataille navale) 

du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire? 😱

 

Tu l'as écrit: un jeu sans hasard à information complète.

Ce n’est pas ce qu’en je comprends quand je lis : « on peut établir une classification formelle selon trois critères : l'aspect combinatoire, le hasard et l'information. »

« 03 : jeux combinatoires avec hasard et information complète (backgammon, pachisi)
04 : jeux combinatoires avec hasard et information incomplète (poker...) »

Jeu de stratégie combinatoire abstrait
On appelle jeu de stratégie combinatoire abstrait ou jeu combinatoire à information parfaite, selon la définition donnée par la théorie des jeux combinatoires, un jeu, généralement un jeu de société :
opposant généralement deux joueurs ou deux équipes (ou bien un joueur humain seul contre un ordinateur « intelligent ») ;
* dans lequel les joueurs ou équipes jouent à tour de rôle ;
* dont tous les éléments sont connus (jeu à information complète) ;
* où le hasard n'intervient pas pendant le déroulement du jeu.
Lorsque plus de deux joueurs ou équipes participent, un aspect diplomatique ou relationnel empêche le classement du jeu comme purement combinatoire.
Le vocable « abstrait » est ici à prendre comme synonyme de « théorique ». Un jeu de stratégie combinatoire abstrait peut comporter un thème ou un décor lorsque l'auteur ou l'éditeur l'a souhaité. C'est par exemple le cas du jeu d'échecs.

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Alfa
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tu réecris ce que je sais deja comme etant "combinatoire abstrait" = 2j + sans hasard + info complete. 

Par contre j'ai du mal a identifier ce que signifie le terme "jeu combinatoire" tout seul, sachant qu'il peut concerner des jeux avec hasard et des jeux avec info cachee d'apres Boutin.

Ton texte wiki indique en tout cas clairement que "combinatoire" n'inclut pas forcement "info complete", et qu'il faut utiliser le terme "abstrait" pour indiquer que l'info est complete... bizarre

Est ce que "combinatoire" signifie 2j ? J'en doute... quoi alors ? La theorie des jeux combinatoires s'interesse aux jeux sans hasard a info complete, il y a bien incoherence entre les differentes sources.

NB : Avant de creer le sujet j'avais tendance a penser que jeu combinatoire = jeu de reflexion (par opposition à jeu d'adresse, jeu de hasard...). Et que le terme "abstrait" renvoyait à sans hasard + info complete. 
Buldo
Buldo
Alfa dit :Perso je me sens tout perdu entre ces différents termes (combinatoire, abstrait...)

 

Moi aussi !! ^^'
Je suis obligé d'aller chercher à chaque fois dans les différents textes (et en anglais) pour me faire une idée (et je suis pas certain :D).

Ce que j'en comprends, c'est effectivement ce que tu mets : les jeux combinatoires s'opposent à jeux d'adresses et de pure chance (ex: loto), et peut-être aussi les jeux du genre Dixit, Profiler, etc.

Après, dans les différents textes qui avaient l'air de faire référence, on prend parti au début de son article de telle sorte à définir précisément de quoi on veut parler. Apparemment il est assez difficile de faire ressortir quoi que ce soit de suffisamment intéressant et applicable même lors que le jeu est un jeu 2 joueurs à information complète et sans hasard... Du coup, on ne trouvera certainement que peu de textes où il est question de plus de joueurs déjà, et puis après, dès qu'on a information cachée, on a tout l'aspect "bluff" qui doit, à mon avis, amener vers d'autres pans entiers de réflexion, et le hasard ne change, à mon sens, pas par essence les réflexions, mais ajoutent une couche de proba derrière qui est, certes intéressante, mais théoriquement n'apporte pas à la théorie abstraite sur les jeux...

Enfin, c'est ce que j'en comprends ^^


 

Alfa
Alfa
Durtal dit :Dans les jeux que je possède : 

Caylus

Imperial 2030

Food Chain Magnate
 

Je note, merci ! (je n’ai jamais joué à ces jeux :/ )

Acathla
Acathla
Alfa dit :
Durtal dit :Dans les jeux que je possède : 

Caylus

Imperial 2030

Food Chain Magnate
 

Je note, merci ! (je n’ai jamais joué à ces jeux :/ )

...😢😪😥😭🤒🤕😰...(petite musique triste en fond sonore)

tu n'as jamais joué a Caylus...💧💦😭

 

Alfa
Alfa
Bonjour la vieillerie 😱
HANSA , ANTIKE et ANTIQUITY correspond également non ?
Durtal
laurent36
laurent36
laurent36
Attraction, Billabong, Buffalo, Le Jeu de la jungle, Kang, Ponte del Diavolo, Easter Island, Yucata’
minimaliste
Alfa
Alfa
Je viens de realiser que little town ne marche pas car il y des objectifs perso caches...
difficile de trouver un jeu recent je trouve...
minimaliste
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Okiya
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Alfa
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libero dit :Okiya

Merci mais deja cité et repris dans le post initial il me semble... :D

Alfa
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CAYLUS 1303 reste sans hasard et à information complète ?