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Von : Alfa | Mittwoch, 17. Juli 2019 um 08:06
barbi
barbi
De la liste initiale éditée, il manque Food chain Magnate qui n'a absolument aucun hasard. La seule inconnue est de combien on rerempli la banque, mais c'est un choix des joueurs et la configuration de la ville permet d'anticiper les stratégies possibles.
Antiquity correspond également
Russian Railroad n'a pas été cité, seul un conducteur d'une extension apporte un élément de pioche, tout le reste est connu.

Puerto Rico a la pioche des plantations aléatoire mais c'est le seul élément (et minime, mais qui le rend hors-liste).
Alfa
Alfa
Ah ben si justement il ya FCM, ! J'ajoute les autres merci ;)
Et je continue de chercher plus de jeux de moins de 5 ans, (peut etre CAYLUS 1303 ? je n'ai pas encore lu les regles)
laurent36
laurent36
On a pas encore cité le très bon Barony 
laurent36
laurent36
Et Kang un thème tout trouvé pour Gyges
Alfa
Alfa
laurent36 dit :Et Kang un thème tout trouvé pour Gyges

Oui merci ! Je l’avais completement oublié 8)

papatilleul
papatilleul
Attention !
Combinatoires abstraits est un terme inexact et il est préférable de parler de jeux combinatoire à information parfaite. Car ces jeux peuvent tout à fait avoir un thème mais qui est souvent accessoire car il ne justifie que très rarement les mécanismes.

Beaucoup de jeux précédemment cités ne sont pas du tout des jeux à informations parfaites car TOUS les éléments doivent être connus des joueurs A TOUT MOMENT DE LA PARTIE.
En d'autre terme, des diagrammes d'exercices à partir de positions données doivent être possibles. Si il y a des éléments cachés, comme une pioche de tuiles par exemple, de tels diagrammes sont impossibles car les joueurs doivent pouvoir estimer toutes les autres positions à venir.

venez voir mon blog sur les jeux abstraits, vous y trouverez peut-être ce que vous chercher et aussi d'autres choses que vous ne chercher pas forcément.

https://www.jeux-abstraits.fr/
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loïc
loïc
Alfa dit :Je viens de realiser que little town ne marche pas car il y des objectifs perso caches...
difficile de trouver un jeu recent je trouve...

Vu que c'est un genre peu apprécié, c'est un peu logique ;-)

Stephenson's rocket rentre dans la catégorie et devrait ressortir un de ces 4 (sinon, le jeu doit dater de '99 et n'est donc pas forcément facile à trouver).
Magna Grecia aussi, mais là, c'est encore pire je pense pour le trouver (même s'il est un peu plus récent).
Durch die Wüste (traversée du désert) en posant les points d'eau face visible plutôt que face cachée.
Roads&Boats y est presque, mais il y a un élément aléatoire (à certains moments, 6 éléments, 3A et 3B sont tirés au hasard, ils vont tous sortir, mais on ne sait pas dans quel ordre). Cependant, le jeu possède une version solo où cet élément hasardeux est retiré du jeu et cette règle peut sans souci s'appliquer au jeu multijoueurs.
Indonésia chez Splotter encore doit aussi être sans hasard. Il y a cependant une distribution initiale de cartes pour permettre une bonne répartition des villes sur le plateau. A chaque tour, chaque joueur en joue une pour placer une ville. On ne sait donc pas où vont apparaître les villes, mais c'est un choix de joueur.
Great Zimbabwe aussi, il me semble (il doit y avoir un tirage initial, mais il est connu de tous dès le début de la partie si ma mémoire est bonne).

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loïc
loïc
Je viens de regarder le Top 100 BGG, je dirai qu'il y en a aucun dans ceux-là. Bonne chance ;-)
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Alfa
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loïc dit :Je viens de regarder le Top 100 BGG, je dirai qu'il y en a aucun dans ceux-là. Bonne chance ;-)

Merci et pour ta liste egalement !

Alfa
Alfa
papatilleul dit :Attention !
Combinatoires abstraits est un terme inexact et il est préférable de parler de jeux combinatoire à information parfaite. Car ces jeux peuvent tout à fait avoir un thème mais qui est souvent accessoire car il ne justifie que très rarement les mécanismes.
Beaucoup de jeux précédemment cités ne sont pas du tout des jeux à informations parfaites

https://www.jeux-abstraits.fr/

Bonjour, peux tu nous eclairer sur les question posees en page 2 du coup ? Par exemple, je lis la citation de Boutin : un jeu combinatoire peut être
- déterminé= sans hasard  (échecs) ou non (backgammon) ,
-  à info complète ou non (bataille navale) 
du coup qu’est-ce qu’un jeu combinatoire?

- J'ai cru comprendre au travers des sources citees en page 2 que "combinatoire abstrait" = 2j + sans hasard + info complete... quelle est l' erreur ?
- quels jeux cites en premier post consideres tu comme n'etant "pas du tout a info parfaite" ?

je vais aller voir ton site, merci !
- edit : sur ton site, "combinatoire = sans hasard" , puis "abstrait = sans theme" => comment  'combinatoire abstrait' peut il inclure la notion d'info complete ?
- edit2 : je n'ai pas trouvė de jeux avec theme sur ton site, y a t il un recherche filtree ?

papatilleul
papatilleul
On parle souvent des jeux combinatoires abstraits (ou abstraits tout court) pour parler des jeux combinatoires à informations parfaites. Mais ce deuxième terme est plus précis et exact.

Combinatoire signifie sans hasard. Clairement !
Autrement dit, si un jeu comporte un instrument générateur de hasard, tel un lancé de dé, un cadran, une roue de loterie ou encore une carte électronique donnant des résultats aléatoires ... et bien ce n'est pas un jeu combinatoire.

Par exemple, la bataille navale est bel et bien un jeu combinatoire (à information imparfaite) puisqu'il ne comporte pas  de tels instruments générateurs de hasard.
Et je ne crois pas que Michel Boutin classe le backgammon comme un jeu combinatoire.

Personnellement, mais ça n'engage que moi, je considère les éléments cachés comme générateurs d'aléa donc comme une forme de hasard. Mais officiellement ça n'est pas considéré comme tel par la théorie des jeux.

A noter que pour qu'un jeu soit vraiment combinatoire à information parfaite, il faut qu'il puisse se jouer à 1vs1 ou une équipe contre une autre. Si un jeu ne donne pas cette possibilité car jouable uniquement à plus de deux camps, et bien il ne s'agit pas d'un jeu comb. abstrait.

Pour en venir aux jeux précédemment cités voici certains qui sont vraiment combinatoires à information parfaite :
- SANTORINI
- PATCHWORK
- HIVE
- KANG
- ONITAMA (il n'y a pas de pioche)
- TIKI
- OKIYA
- BATTLESHEEP (anciennement SPLIT)
- BARONY
- DURCH DIE WUSTE
- ... BILLABONG, BUFFALO, PONTE DEL DIAVOLO ...

Parmi les autres (je ne les connais pas tous) il y a des éléments cachés comme des pioches ou des piles de tuiles et de cartes dont seules celles du dessus sont visibles. Il sont donc combinatoire à information imparfaite tout comme l'est la bataille navale. Et aucun d'entre eux n'est abstrait car ils ont une thématique.

Pour en citer un seul autre je te conseille DRÔLES DE ZEBRES de Bruno Cathala. Et pour le coup les mécanismes sont en harmonies avec le thème ce qui est rare dans ce genre de jeux.
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Alfa
Alfa
Merci beauxoup pour tes explications detailllees ;)

si je resume ce point de vue, un jeu peut etre
- abstrait = sans theme
et/ou
- combinatoire  = sans hasard 
et/ou
- a information complete= sans info cachees
 
Cette vision me plait MAIS elle est en contradiction avec la page wikipedia sur les jeux combinatoires abstraits (soit), et egalement avec la citation de Boutin, qui considere que combinatoire est dissocié de la notion hasard : il existe pour lui
- des 'jeux determinés' = combinatoires ET sans hasard ( comme par ex les echecs a info complete ou le mastermind a info cachees)
- des jeux combinatoires avec hasard (backgammon a info complete, poker a info cachees)
comment interpreter ceci ?
« Pour ces jeux, on peut établir une classification formelle selon trois critères : l'aspect combinatoire, le hasard et l'information. On a ainsi huit catégories de jeux indépendantes (...) »
Eolindel
Eolindel
Je pense que Dungeon Twister fait partie du lot, mais il n'a pas moins de 5 ans.
Casiodorus Rex
Casiodorus Rex
Dungeon Twister comporte une énorme part de hasard, lors de la mise en place du plateau face cachée !


Sinon, BattleCon (uniquement disponble en anglais) correspond bien, je pense, à la recherche demandée : le jeu vise (et réussit, à mon sens) à recréer en de société les jeux de baston type Street Fighters. Il se joue avec des cartes (ainsi que des standees sur un tout petit plateau), mais il n'y a pas de pioche, toutes les cartes d'un joueur sont disponibles dès le début. Il se joue principalement à 2 (même si des variantes existent). Chaque joueur connait les cartes à disposition de son adversaire (chaque combattant est différent). Par contre, à chaque tour les deux adversaires sélectionnent simultanément une paire de cartes, et les révèlent en même temps (le jeu se fait donc sur le fait de bien connaître son personnage, et d'essayer de prévoir ce que va jouer l'adversaire): peut-on parler dans ce cas d'information cachée ?
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papatilleul
papatilleul
Alfa,
Tu as tout à fait raison. Il y a une contradiction avec ce que dit Michel  Boutin.
Ce qu'on appelle plus communément "jeux abstraits" seraient en fait des jeux combinatoires à informations parfaites ... et sans hasard.
Jeux abstraits ça va plus vite 😁 mais totalement inexacte.

La classification des jeux est un vrai jeu à part entière plutôt apparenté au casse-tête. 😊

Ce qui moi me semble étrange c'est qu'un jeu combinatoire permet d'évaluer toutes les positions possibles à partir d'une position donnée. Hors comment est ce possible si il y a du hasard et des éléments cachés ?

Je pense aussi qu'il faudra bien répondre à cette question : qu'est ce que le hasard ?
comme je l'ai dit plus haut, je pense que de piocher un pion dans un sac ou dévoiler une tuile par exemples est vraiment du hasard. Les éléments cachés provoquent le hasard alors que de tels mecanismes ne sont pas considérés comme tel. 
Et inversement, un lancé de dé est un élément caché qui peut avoir des conséquences inconnues puisque nous ne connaissons pas le résultat avant de l'avoir lancé. Il s'agit donc bien d'un élément dont l'information n'a pas été révélée tant qu'elle n'a pas été actionée. Exactement comme un tirage de carte.

Pour moi hasard et information imparfaite sont liés et en opposition avec la notion de "combinatoire" car ne permettant pas de calculer toutes les possibilités à venir en imposant et en oriantant les décisions.

Casodorius Rex
Les jeux combinatoires abstraits sont des jeux qui se jouent au tour par tour. Les coups simultanés sont apparentés aux éléments cachés en effet ... et au hasard.



 
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kkouet
kkouet
Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe. 
 

Information complète = tout le monde connait tous ce qui se passe dans le jeu à tout moment si je ne me trompe sur la définition.
Parmi les jeux cités : Food chain magnate, jusqu'à qu'on est vidé la banque, on ne sait pas de combien elle va être rempli. C'est comme le shogi, on pense que l'adversaire a mis ça ici, mais on en ait pas à 100% sur.
De même pour Russian Railroads, quand on prend le bonus carte objectif (de fin de partie), si un adversaire est passé avant, on ne sait pas ce qu'il reste. On ne sait pas non plus ce que l'adversaire a pris comme carte.

J'ai vu quelques mots comme aléatoire et hasard, je vais essayer de donner une définition.
Il me semble qu'en science, l'aléatoire n'existe pas. En fait il y a une raison à tout et donc le vrai "aléatoire" n'existe pas.
Par contre, le fait qu'il y ait des facteurs inconnus on parle de hasard.
Exemple : techniquement si 2 lancés de dés sont identiques (dé identique, lancer identique, environnement identique ...) alors les résultats seront identiques donc le résultat n'est pas aléatoire, il peut même être calculé. Par contre, on ne peut pas reproduire le même lancer, donc on ne peut pas prédire le résultat, on en définit donc que c'est le hasard. Le hasard correspondrait à un phénomène dont on n'arrive pas à prédire.

Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux. Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".
Pour moi un jeu abstrait c'est pas forcément un jeu sans hasard, c'est un jeu dont tu ne comprends pas ce que tu fais. En gros au dames tu pousses des pions, ben c'est abstrait. A partir du moment où tu mets un sens à une "action" alors tu sors de l'abstraction et donc tu rentres dans du concret (et donc thématique). Chercher un jeu abstrait avec un thème c'est comme demander un peigne à un chauve.
Le jeu Chifoumi pour moi est abstrait car je sais pas pourquoi je vais jouer ciseau ou papier ou pierre,l'action n'a juste aucun sens,c'est plutôt hasardeux.

masel
masel
Je ne sais pas si War Chest ou Champ d'Honneur (version française) a déjà été cité, mais il me semble  bien faire partie de cette liste de jeux.
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Morgal
Morgal
Il n'est ni sans hasard (pioche de jetons) ni à information parfaite (les jetons sont cachés dans la main), donc ne répond pas à tous les critères. Il en reprend tout de même de nombreux ingrédients, autant mécaniques qu'esthétiques...
Cripure
Cripure
kkouet dit :
Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe. 
 

Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
broken heart
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".

Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !

Bonjour kkouet,

Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.

Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.

A part ça je propose RENEGADE comme jeu.

Allez, bons jeux à tous.

Harry Cover
Harry Cover
un Olni avec une thématique cthulhuesque mais pourtant abstrait qui coche toutes les cases
Nos cultistes luttent pour influencer l'ile de Äm'härb
Towers of Äm'härb, belle découverte, je m'attendais à un truc totalement ouf avec du cthulhu dedans mais finalement c'est hyper cérébral
Tric Trac
ça reprend un peu la mécanique du jeu mathématique/casse tête Tower of Brahma/Hanoï

Tric Trac

 
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Proute
Proute
loïc dit :

Durch die Wüste (traversée du désert) en posant les points d'eau face visible plutôt que face cachée.
 

Oups. Nous on les a toujours posés face visible.

Docky
Docky

kkouet dit :

Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.

broken heart

 

Je crois qu'il y a ici confusion entre hasard et difficulté à tout analyser / anticiper de par la multittude d'embranchement dans l'arbre décisionnaire. Mais si on s'entête dans cette confusion, alors Antiquity est à mes yeux des plus hasardeux ! 
surprise
Alfa
Alfa
Plein de nouvelles choses ont ete dites, merci tout d'abord pour les dernieres propositions de jeux, je vais aller jeter un oeil'! (les photos font envie :)

cote definitoire a l'instar de cripure je suis en total desaccord avec kkouet sur le sujet des echecs. Par contre merci pour ton avis sur food chain et russian que je ne connais pas 

@paptilleul , la discussion est tres interessante, et j'ai l'imppresssion que l'on converge vers une definition:

jeu abstrait = 3 elements independants de la thematique 
- combinatoire (l'arbre des possibles est calculable a chaque instant) +
- sans hasard (pas de pioches, ni de lancés) +
- info complete
 (tous les elements sont connus de tous)

Exemples :
-  un jeu "combinatoire" peut comporter du hasard, puisque l'arbre des possibles (tous les resultats d'un lancer de dés par exemple) est quand meme calculable : cas du BACKGAMMON a info complete, ou du POKER a info cachee
- un jeu combinatoire et sans hasard (on dit "determiné") peut etre a info complete (on dit "abstrait", cas des ECHECS)  ou cachee (MASTERMIND)
-  oui, "hasard" implique que l'info n'est pas parfaite (tout est connu de tous pdt toute l partie) , mais laisse la possibilité d’une info complète (tout est connu de tous au moment de la décision), et n'est pas incompatible  avec la notion de combinatoire, i.e. la capacite a calculer tous les resultats possibles (un D6 ne peut donner que 6 possibilites, l'arbre des possibles est donc connu)

le theme quant a lui peut etre abstrait (DAMES) ou non (SANTORINI)

 
minimaliste
minimaliste
Pour moi, information complète = toutes les informations sur la situation e jeu sont connues à tout moment.
Aux Échecs, un joueur peut être remplacé par un autre encours de partie, il saura où en est la partie en regardant l'échiquier.
Contrairement à des jeux où la mémoire des coups précédents est dans la tête des joueurs, ici elle est sur le jeu.
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kkouet
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Cripure dit :
kkouet dit :
Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe. 
 

Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
broken heart
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".

Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !

Bonjour kkouet,

Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.

Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.

Si tout est dit dès le début de l'échiquier alors le résultat est évident. Hors ce n'est pas le cas, donc il y a une partie imprévisible dans la partie, tu peux prévoir 5 coups ? 10 coups ? 15 coups ? qui peut prévoir tous les coups de la partie? si tu me donnes un logiciel où une personne capable de prédire tous les coups d'une partie alors il n'y a pas de hasard.
Ma définition de hasard c'est tout évènement incalculable. A partir du moment où tout est calculable alors ce n'est plus du hasard sinon c'est du hasard. 

Empédocle
Empédocle
La seule chose qui ne soit pas prévisible aux échecs, c'est le prochain coup de la mazette (dans le jargon un joueur de très faible niveau) dite aussi pousseur de bois. Quoique le sus-nommé ait une tendance prononcée à se jetter dans les pièges les plus grossiers en s'ecriyant :"Mazette ! Mais c'est bien sûr!".
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yoyolem
yoyolem
Non seulement il n'y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu'il y a une stratégie gagnante pour l'un des 2 joueurs. C'est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d'un siècle.

Échecs et mathématiques
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kkouet
kkouet
Il est possible qu'il existe une stratégie gagnante mais aucune personne/machine peut la reproduire. Je le considère comme du hasard.
Un jeu à information complète n'est pas forcément un jeu sans hasard.
Par exemple si je lance un dé, de poids A, à une hauteur de X avec une force de Y, avec ... jusqu'à que je cite toutes les paramètres, pourtant le lancer de dé sera du hasard.
jéjé
jéjé
Non si tu as toutes les donnés le lancé deviens prédictible donc pas de hasard. 
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jéjé
jéjé
Enfin j'ai pas lu toute votre discussion mais pour moi information complète = sans hasard.
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papatilleul
papatilleul
yoyolem dit :Non seulement il n'y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu'il y a une stratégie gagnante pour l'un des 2 joueurs. C'est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d'un siècle.

Échecs et mathématiques

Pas forcément. Beaucoup de jeux abstraits ont été résolus par une partie nulle. Donc pas de stratégie gagnante pour un des deux joueurs. C'est le cas de l'awalé, ça semble être le cas d'Othello (on en est pas encore sûr mais presque) et il est possible que se soit aussi le cas pour les échecs.

Alfa
Tu as tout dis et c'est que dit aussi Michel Boutin.

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Docky
Docky
kkouet dit :Il est possible qu'il existe une stratégie gagnante mais aucune personne/machine peut la reproduire. Je le considère comme du hasard.

Si la stratégie est gagnante à 100%, quelle que soit la difficulté à la déterminer, on ne peut plus parler de hasard.
 

kkouet dit :Un jeu à information complète n'est pas forcément un jeu sans hasard.

Si tu évoques avec le terme "information complète" le fait qu'on a toutes les données avant de faire son choix, alors c'est un jeu sans hasard. Si tu évoques avec le terme "information complète" le fait que les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition, alors cela n'a aucune influence sur le fait qu'il y ait aussi du hasard dedans, ou pas, effectivement.