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Von : Alfa | Mittwoch, 17. Juli 2019 um 08:06
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Alfa
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kkouet dit :
Cripure dit :
kkouet dit :
Alfa dit :
je cherche des jeux de stratégie abstraits (donc sans aucun hasard , et à information complète = tous les éléments sont connus , aucune info cachée ) mais dont le thème existe. 
 

Dire que dans les échecs il n'y a aucun hasard c'est faux.
broken heart
Car même les machines les plus puissantes avec les logiciels les plus puissants (stockfish, leela ...) ne peuvent pas prédire toutes les combinaisons. Il y a une part d'inconnu pour eux, c'est la suite après la séquence qu'ils vont jouer vu qu'ils ne peuvent pas la prédire. Techniquement c'est possible mais dans les faits non, parce qu'ils ont une limite (ram, processeur ...), un peu comme les humains. C'est d'ailleurs pour cette raison que les ordis jouent différemment, ils jouent à partir d'une "estimation".

Ce n'est pas du hasard tout ça !
La stratégie-tactique inconnues ou connues ce n'est pas du hasard !

Bonjour kkouet,

Je suis joueur d'Echecs, compétiteur et créateur d'un club d'Echecs.

Oui il n'y a aucun hasard dans les Echecs. Tout est dit dès le début sur l'échiquier de départ. Rien est caché.
Après, dans la partie, tout ce qui va se jouer dépendra des 2 joueurs, uniquement.

Si tout est dit dès le début de l'échiquier alors le résultat est évident. Hors ce n'est pas le cas, donc il y a une partie imprévisible dans la partie, tu peux prévoir 5 coups ? 10 coups ? 15 coups ? qui peut prévoir tous les coups de la partie? si tu me donnes un logiciel où une personne capable de prédire tous les coups d'une partie alors il n'y a pas de hasard.
Ma définition de hasard c'est tout évènement incalculable. A partir du moment où tout est calculable alors ce n'est plus du hasard sinon c'est du hasard. 

Non ; relis moi bien j’explique qu’ il y’a une différence entre la notion de hasard et la notion de calculable. Les 2 notions sont disjointes

Tu tu peux avoir du hasard et visualiser quand même l’arbre des possibles (cas des jeux combinatoires avec hasard : POKER, BACKGAMMON)

les seuls jeux non calculables (ie non combinatoires) sont les jeux de pur hasard il me semble , dans lesquels on ne prend aucune décision déterminante 

Alfa
Alfa
jéjé dit :Enfin j'ai pas lu toute votre discussion mais pour moi information complète = sans hasard.

Contre-exemples : Le MASTERMIND est un jeu sans hasard a info incomplète et le BACKGAMMON est un jeu avec hasard a info complète 

je dirais plutôt : info parfaite => sans hasard  => combinatoire

Au risque de me répéter : 
jeu abstrait (au sens de la théorie des jeux jeux)= 3 elements independants de la thematique 
info complete : tous les elements sont connus de tous lors de la prise de décision / les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition (pas d’info cachée) +
sans hasard : pas de pioches, ni de lancés, en conséquence : 
combinatoire : l'arbre des possibles est calculable a chaque instant 

Alfa
Alfa
minimaliste dit :Pour moi, information complète = toutes les informations sur la situation e jeu sont connues à tout moment.
 

Ça me va, mais il me semble qu’il y a une nuance entre
 
une info parfaite (tout est connu de tous pour toute la partie)

Une info complète (tout est connu de tous au moment de chaque décision, voire les joueurs ont tous les mêmes informations à disposition), ce qui semble être suffisant pour un jeu abstrait 

Édit : il est possible qu’info complète + sans hasard implique « info parfaite »

jéjé
jéjé
Est ce que tu concidères par ex kingdomino comme info complete? Malgré les tuiles cachées pour les coup suivants? Où le yam's dont les resultats des dés des prochains coup ne sont pas connu? Si c'est le cas je ne pensai pas que le terme de jeu a info complete était si large.
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Alfa
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jéjé dit :Est ce que tu concidères par ex kingdomino comme info complete? Malgré les tuiles cachées pour les coup suivants? Où le yam's dont les resultats des dés des prochains coup ne sont pas connu? Si c'est le cas je ne pensai pas que le terme de jeu a info complete était si large.

 KINGDOMINO est un jeu
- a info complète (les joueurs ont tous les mêmes informations)
- avec hasard (pioche) donc à info imparfaite et non déterminé 

a mon avis il existe une confusion info complète (les joueurs ont tous les mêmes informations) / info parfaite  (tout est connu de tous pour toute la partie)

mais pour les jeux mécaniquement abstraits (2j, info complète et sans hasard) je pense qu’on est alors de facto à info parfaite (je ne sais pas le démontrer mais je ne trouve pas de contrexemple, à vous de jouer ^^)

yoyolem
yoyolem
papatilleul dit :
yoyolem dit :Non seulement il n'y a pas de hasard aux échecs, mais on sait même qu'il y a une stratégie gagnante pour l'un des 2 joueurs. C'est un corollaire du théorème de Zermelo, qui a plus d'un siècle.

Échecs et mathématiques

Pas forcément. Beaucoup de jeux abstraits ont été résolus par une partie nulle. Donc pas de stratégie gagnante pour un des deux joueurs. C'est le cas de l'awalé, ça semble être le cas d'Othello (on en est pas encore sûr mais presque) et il est possible que se soit aussi le cas pour les échecs.

Alfa
Tu as tout dis et c'est que dit aussi Michel Boutin.

J'ai effectivement été incomplet. Exactement pour les échecs soit il y a une stratégie gagnante pour les blancs, soit il y a une stratégie gagnante ou annulante pour les noirs.

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jéjé
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Alfa: Peut etre les jeux type legacy ou l'information cachée à decouvrir ne met pas en jeu le hasard.
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Cripure
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Bonjour,

"Le jeu d'échecs. Le seul d'entre tous les jeux qui échappe à la tyrannie du hasard." - Stephen Zweig

Suis têtu mais j'ose affirmer que le jeu d'Echecs ne contient aucun hasard.

Pour revenir à ce qui a été dit plus haut...
Les joueurs d'échecs (et je parle des grands champions comme Fischer et compagnie) ne calculent pas X coups en avance.

On entend souvent dire : "Waouh, tu calcules combien de coups en avance ?"

Les joueurs d'Echecs mémorisent plutôt des "patterns" (schémas tactiques rencontrés-appris).

Sur certaines positions complexes pour l’amateur, le maître trouve son chemin rapidement, simplement parce que la reconnaissance de patterns active en lui des procédures et des solutions déjà étudiées.

Pour faire imagé, une petite lumière va s'allumer dans sa réflexion qui va lui dire : "J'ai déjà joué-rencontré-étudié cette position et si je me souviens bien après avoir joué tel ou tel coup j'avais perdu ou gagné la position,etc."

Alors certes le joueur va calculer 3-4 coups tactiques à partir de ce "pattern" mais guère plus.

Exemple d'un schéma tactique :
Tric Trac

Comme la musique, le sport, la pratique des Echecs demande de l'entraînement (tous les jours) et des parties régulières.

Voilà, voilà.

Alors je peux me tromper mais alors faudra qu'on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d'Echecs.

Bons jeux à tous.

PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.

 
Alfa
Alfa
Cripure dit :Alors je peux me tromper mais alors faudra qu'on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d'Echecs.

PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.

Au sujet des echecs, je ne comprends pas non plus... c'est bien evidemment un jeu sans hasard y'a meme pas debat... 
merci pour ces 2 jeux que je ne connais pas , je te fais confiance sur le fait que ces jeux ne presentent ni hasard ni info cachee ;)

Dungeon Twister avait deja ete cite par eolindel
par contre Renegade 2005 a l'air d'avoir un theme totalement abstrait, et Renegade 2018 est un coop ?! Tu penses a quoi ?

did_
did_
Bonjour,

Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande.
Le thème est en revanche effectivement très abstrait.
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Cripure
Cripure
did_ dit :Bonjour,

Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande.
Le thème est en revanche effectivement très abstrait.

Oui c'est ça did, merci pour la précision.
C'est un jeu avec un thème abstrait avec pas trop-trop de hasard au final.

Cripure
Cripure
Alfa dit :
Cripure dit :Alors je peux me tromper mais alors faudra qu'on me démontre concrètement la part de hasard dans le jeu d'Echecs.

PS : Renegade et Dungeon Twister semblent correspondre à la demande initiale.

Au sujet des echecs, je ne comprends pas non plus... c'est bien evidemment un jeu sans hasard y'a meme pas debat... 
merci pour ces 2 jeux que je ne connais pas , je te fais confiance sur le fait que ces jeux ne presentent ni hasard ni info cachee ;)

Dungeon Twister avait deja ete cite par eolindel
par contre Renegade 2005 a l'air d'avoir un theme totalement abstrait, et Renegade 2018 est un coop ?! Tu penses a quoi ?

Dungeon Twister est le jeu qui se rapproche le plus du jeu d'Echecs. Pas de hasard.
Renegade excellent en solo et 2 joueurs. Du hasard à la pioche des cartes dans ton deck mais c'est à peu près tout.

Batman
Batman
J'ai pensé immédiatement à

Ekö.

 
Alfa
Alfa
Cripure dit :
did_ dit :Bonjour,

Je pense que Cripure fait référence à ce Renegade. Mais il repose sur un mécanisme de deckbuilding où tu pioches les 5 premières cartes de ton deck à chaque tour. Il ne me semble donc pas correspondre à la demande.
Le thème est en revanche effectivement très abstrait.

Oui c'est ça did, merci pour la précision.
C'est un jeu avec un thème abstrait avec pas trop-trop de hasard au final.

Et Qui ne correspond pas du tout à la demande initiale alors 😱

Alfa
Alfa
Batman dit :J'ai pensé immédiatement à

Ekö.

 

Merci ‘ ! Plus qu’à lire la regle ;)

papatilleul
papatilleul
Ekö est un jeu abstrait car même s'il se joue à trois il est possible d'y jouer à deux.
De même que Towers Of Am'harb (merci pour cette découverte)

Ce n'est pas le cas de Renegade et Dungeon Twister.

La seule part d'aléa qu'il peut y avoir dans un jeu abstrait est dans la mise en place. C'est à dire avant que la partie commence vraiment. Les éléments peuvent même être placés au hasard mais tous doivent être connus des joueurs avant la première action effectuée. 
Et il y a des cas très subtiles. Voir mon article sur Deluxe Camping : https://www.jeux-abstraits.fr/?p=1546

Il n'y a pas de hasard dans le jeu d'échecs. Même pour la variante Fisher 960 car même si la position de départ est aléatoire les joueurs ont tous les éléments connus avant le premier coup.
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