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Von : paulo465 | Donnerstag, 4. September 2008 um 15:58
Dncan
Dncan
(long apparté sur les livres)

Pour moi, un premier handicap fort au tout numérique, c'est l'énergie. Je ne parle pas d'économie (il en a fallu plus pour imprimer un livre papier que ce que je consommerais en le lisant sur un kindle-machin-chose), mais le fait de partir le matin en embarquant mon bouquin sans avoir à me demander si j'ai pensé à suffisamment recharger mon appareil pour la journée, ou si j'ai pris des piles de rechange, est inappréciable.

De même si mon appareil tombe en panne, c'est toute ma bibliothèque d'un coup qui m'est inaccessible tant que je ne l'aurais pas réparé ou remplacé. Alors que si je fais tomber mon bouquin dans la Seine, bon ben je n'ai plus rien à lire avant de rentrer chez moi, où je retrouverai tous mes autres livres. Et je pense qu'un appareil de haute technologie tombera plus souvent en panne que je ne perds mes livres (depuis 10 ans, je n'en ai perdu qu'un que j'ai oublié dans une cabine téléphonique).

Un peu dans le même ordre d'idée, un livre, ce n'est pas fragile, et c'est (souvent) bon marché. Je le mets dans ma poche sans inquiétude, je le lis debout dans le métro sans avoir peur qu'il se casse si je le fais tomber en me faisant bousculer, ni de me le faire voler.

Quand je revois dans mon étagère des livres que j'ai achetés et appréciés il y a plus de vingt ans (si je ne les avais pas appréciés, je ne les aurais pas conservés vingt ans), il y a ce côté affectif qui n'existerait pas autant si je retrouvais simplement le fichier dans un répertoire sur mon disque dur. En effet l'affection que l'on peut porter à un livre que l'on a aimé lire est matérialisée par l'objet physique qu'est le livre.

Et puis c'est con, mais une étagère de livres, même des livres de poche, je trouve ça beau (là oui, c'est clairement une question d'éducation). Une habitation sans livres quelque part... eh bien il manque quelque chose (sans parler de ce que ça révèle sur la personne qui y habite).

Concernant les jeunes, ce n'est pas le côté pratique de la lecture sur écran qui remplace la lecture sur papier, c'est tout simplement qu'ils lisent moins tout court, il ne faut pas se leurrer. La télévision, le jeu vidéo puis l'Internet ont remplacé dans leur éducation la place qu'occupaient les livres de la génération des trentenaires qui a été citée (mais aussi des générations d'avant). Et sur Internet ils ne lisent pas le dernier eBook de leur auteur favori: non, ils tchattent, ils bloguent, ils surfent. Bibliothèque rose puis verte, folio junior, ça existe encore, et ça plaît toujours beaucoup aux enfants d'aujourd'hui quand les parents font l'effort de les leur faire connaître. Et d'ailleurs, comparez le niveau de français de ces jeunes qui lisent encore ou pas...

Donc oui, je veux bien croire à la disparition un jour de supports physiques pour les films, voire peut-être pour la musique (où le lien affectif avec l'objet est plus fort, comme cela a été mentionné), mais non, je n'y crois pas en ce qui concerne les livres. Par exemple je n'ai pas l'impression que le rayon livres de la Fnac ait diminué depuis 15 ans (le contenu évolue peut-être, mais les livres sont toujours là, toujours aussi nombreux).
kouynemum
kouynemum
Dncan dit: Pour moi, un premier handicap fort au tout numérique, c'est l'énergie. Je ne parle pas d'économie (il en a fallu plus pour imprimer un livre papier que ce que je consommerais en le lisant sur un kindle-machin-chose)


je rebondis juste sur ton préalable pour apporter cette réflexion :
si on veut comparer les coûts énergétiques et écologiques de production, il faut englober l'ensemble des deux chaînes de production et pas seulement impression du livre et utilisation de e-book.
donc comparer la production des lecteurs et ce qu'elle nécessite comme infrastructure et comme composants, puis leur recyclage après rotation chez les utilisateurs.
en face, l'impression et le recyclage de livres.
(de ce strict point de vue, je reviendrai sur l'analogie entre la disparition de l'argentique et du livre papier qui ne me parait pas pertinente : abandonner l'argentique, ça a été aussi abandonner une production chimique accessoire devenue inutile, et remplacer un appareil argentique par un numérique, c'est juste modifier des chaînes de production chez les constructeurs.)

d'autre part, je te rejoins en terme de comportement de lecteurs,et de ce point de vue, la résistance de la presse papier face au numérique parait un combat d'arrière garde; la lecture de magazine, papier ou numérique est une lecture rapide, renouvellable en circuit court et l'avantage du papier disparait.
la lecture de livres nécessite un tout autre investissement individuel, du temps, de la disponibilité d'esprit, du confort visuel.
dire qu'un e-book présente un confort acceptable, c'est suffisant pour un lecteur occasionnel. si le rythme est de un livre par jour ou même 2 ou 3 par semaine, pas certaine que le confort acceptable soit suffisant pour un lecteur de fond.
cela dit, si quelqu'un a pratiqué à haute dose, je suis curieuse d'avoir son ressenti.

bref, pour moi aussi la démonstration n'est pas faite qu'en terme de littérature, les deux supports, papier ou numérique soient exclusifs l'un de l'autre et que le développement du second implique la disparition du premier.
en tout cas, ça pose des questions pas seulement technologiques et pas seulement individuelles.
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Michey
Michey
Si je regarde ce qui ca fait en terme high technologie actuellement, je pense que l'energie n'est pas un probleme a cette echelle. La fragilite n'est plus un probleme non plus avec les technologies OLED et l'electronique souple et elastique. (et je pense que les prochains e-book marcheront a la fois pour les livres et les magazines).
Je trouve le projet Surface de Microsoft (http://www.microsoft.com/surface/index.html
) serait tres bien adaptable pour le jeu de plateau ou le wargame. Le plateau digital, le decompte des pions automatiques, les regles de deplacement en memoire mais les pions pour de vrai par exemple. Il y a aussi les prochaines machines holographiques qui pourraient etre des alternatives aux boites sans pour autant priver les joueurs du lvrai contact.[/url]
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ElComandante
ElComandante
Michey dit:mais les pions pour de vrai par exemple

vaut mieux; j'en connais ici qui seraient malaaaades de ne pouvoir tripoter leurs cucubes en bois entre leurs doigts boudinés. :mrgreen:
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paulo465
paulo465
Pour le disque...

Un ami mélomane, notre équivalent en musique pour ce que nous sommes vis à vis les jeux de société, a fait cette semaine son premier achat de fichiers musicaux. Voilà le pas franchi, par un amoureux de la musique, qui ne jurait que par le 33 tours. Bien entendu, il n'a ni l'intention de se débarasser de sa collection de disques ni de plus acheter de 33 tours (ou de CD), mais tout de même, l'évènement est lourd de sens.

En passant, les jeunes, ces barbares ignares (mais que fait la police?:modopouic:), n'ont effectivement plus de CD.


Pour le livre...

Dncan dit:Et puis c'est con, mais une étagère de livres, même des livres de poche, je trouve ça beau (là oui, c'est clairement une question d'éducation). Une habitation sans livres quelque part... eh bien il manque quelque chose (sans parler de ce que ça révèle sur la personne qui y habite).

Non, ce n'est pas con. À preuve, une entreprise états-unienne produit des éléments de décor constitués de faux livres!
http://www.bookdecor.com/

Des produits discuttables, on en voit apparaître à tous les jours et ce n'est pas une raison pour en acheter, rien d'inquiétant donc. Pourtant, un article récent du journal montréalais "La Presse", un important quotidien, en faisait l'éloge.
http://montoit.cyberpresse.ca/decoratio ... quins.html

S'incrit donc dans les moeurs la représentation du livre comme objet du passé, un objet plus décoratif que fonctionnel :holdpouic:.

J'ajouterais que les véritables librairies commencent à se faire rares. De nombreuses boutiques se targuant de ce titre, offrent des livres certes, mais aussi des disques, des films, des articles de cuisine, de décoration, de la papetterie, des vêtements, des aliments, des bijoux, des jouets et même... des jeux de société! Leur surface ne s'étant pas accrue pour autant, l'espace dédié aux livres se réduit à peau de chagrin.

Reste à savoir quand sera disponible le gadget "Ibook", ie un livre électronique facile d'emploi, peu énergivore, abordable, résistant et qui permettra une lecture aussi agréable que sur du papier. Bref, l'équivalent du Ipod (ou votre lecteur de musique favori).

Les jeunes, ces monstres décadents (Rome brûle!), lisent encore des livres (Harry Potter, ça vous dit quelque chose?). Mais déjà, les jeunes Japonais dévorent les mangas sur leur portable.


Retour au jeu.

Ce sont ces deux points qui me laissent perplexe sur l'avenir du jeux de société concret. J'imagine un futur pas si lointain où ma ludothèque serait composée d'un superbe go-ban et pierres assortis, quelques jeux de cartes, mes (très) vieux Full Metal Planète et Space Hulk et... mon IGames*, mettons un minuscule projecteur holographique (on peut rêver) ou, plus réaliste, une grande feuille de papier électronique pouvant afficher les éléments de milliers de jeux différents, les informations privées apparaissant sur la console personnelle de chacun, voire son portable.

*Au Québec, soucieuse de conserver la pérénité de la langue, l'Office de la langue française inventera un terme francophone: le jeuV (exemple: "Tabarnak man, tu t'es lâché lousse, 'sti qu't'a des games su' ton jeuV" :mrgreen:).
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ElComandante
ElComandante
paulo dit:Pourtant, un article récent du journal montréalais "La Presse", un important quotidien, en faisait l'éloge.
http://montoit.cyberpresse.ca/decoratio ... quins.html

:shock:

Sinon sur le jeu, le matos holo personnel ne me semble pas une utopie.
Mais après aura-t-on la même approche au jeu ? Je trouve que l'image, qu'elle soit en 2d ou 3d, incite moins à la réflexion posée que le matériel physique (je suis nul autour d'un échiquier mais encore plus re-nul face à un écran avec un échiquier), peut-être parce que la possibilité de son immédiate transformation incite à... la transformer immédiatement. Le style même de jeu ne risque-t-il pas d'en pâtir ?
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Fadest
Fadest
paulo dit:*Au Québec, soucieuse de conserver la pérénité de la langue, l'Office de la langue française inventera un terme francophone: le jeuV (exemple: "Tabarnak man, tu t'es lâché lousse, 'sti qu't'a des games su' ton jeuV" :mrgreen:).

Voyons, voyons, un peu de respect pour l'Office de la langue française :wink: :lol:
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Dncan
Dncan
L'article me fait halluciner...

Avoir des livres uniquement pour l'apparence (ça je veux bien comprendre), et du coup bien s'arranger pour en avoir dans des langues étrangères pour que les gens n'y aillent pas voir...

... Sauf que du coup on ne peut pas les lire soi-même, et que donc on dit bien fort à ses amis "j'ai des livres uniquement pour l'apparence, hein, n'allez surtout pas croire que je suis devenu intello..."

(à moins qu'ils espèrent faire croire qu'ils lisent le finlandais... euh... le finnois dans le texte merci Kouyne ?)

C'est moi ou y'a vraiment des gens qui tournent pas rond ?
kouynemum
kouynemum
Dncan dit: (à moins qu'ils espèrent faire croire qu'ils lisent le finlandais dans le texte ?)


psssssssst....c'est le finnois...
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Fadest
Fadest
Dncan dit:Avoir des livres uniquement pour l'apparence (ça je veux bien comprendre), et du coup bien s'arranger pour en avoir dans des langues étrangères pour que les gens n'y aillent pas voir...

Ben clairement, un bouquin en finnois, en arrabe, japonais ou en slave, je prend et je feuillette juste pour voir à quoi ça ressemble :oops:
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Choubi Gogs
Choubi Gogs
Plusieurs choses:

1) Je suis un jeune et je lis et j'ai des cds.
Pour les cds, ça ne m'empêche pas de télécharger de temps en temps quelques albums, mais c'est généralement des trucs que je n'apprécie pas suffisamment pour avoir envie que ce soit dans ma cdthèque.

Dans mon petit appart, j'ai une grande armoire avec absolument tout ce qui me représente: une centaine d'albums, 250 romans, quelques beaux livres, une soixantaine de BDS, le même nombre de mangas et une vingtaine de jeux de société.
Et bien, je ne me vois pas me séparer de tout ça! Et pourtant ça prend de la place dns mon petit appart' mais bon, je suis content que dès qu'on rentre chez moi on voit tout de suite ce qui me passionne, ce qui me prend les tripes, mes divertissements, rien que regarder ce meuble, on sait tout sur moi. Et c'est pas vraiment pour un côté esthétique car l'armoire et plus profonde que large donc les bouquins sont généralement mis les uns derrière les autres, ils ne sont pas tous visibles, les cds sont pour la plupart dans un tiroir mais d'autres traînent un peu partout.
Et puis je dis pas le bonheur que j'ai à réarranger ma bibliothèque. A ressortir ces bouquins que j'ai pas lu depuis une éternité mais qui sont là. Que quand je conseille un bouquin à un pote je peux tout de suite le prendre lui montrer, lui lire un passage, en prendre deux-trois, les lui prêter sans pou autant me séparer de mon seul outil de lecture (ie: pas comme si toute ma bibliothèque était sur un ibook). Pareil pour les cds, je les sors, je peux lui faire écouter et encore une fois en prêter plus facilement que prêter mon ipod (que j'ai parce que c'est quand même pratique dans le métro :)).
Ressortir et relire mes bds parce qu'elles sont là devant moi, donc d'un coup d'oeil je sais ce que je veux, pas besoin d'aller fouiner dans des répertoires et oublier la moitié de ce que j'ai.
Enfin bref, vou l'aurez compris, pour rien au mond je ne me séparerais de tout ça! J'achète même des bouquins que j'ai déjà lu et que je ne relirais peut-être pas mais je le veux chez moi car il m'a touché.

Je ne pense pas que tout ça va disparaître car il y aura toujours des gens comme moi qui seront prêt à dépenser beaucoup d'argent là-dedans. Si demain je devrais dépenser 20 euros pour mon livre poche, et bien soit, tant pis, je le ferai quand même!
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OFeuque
OFeuque
On peut imaginer l'équivalent du e-book pour les jeux de sociétés.

Je m'explique :
Un écran "rouleau de papier" que vous déroulez sur votre table (tactile comme un écran de Nintendo DS) ; un bidule électronique relié qui contient le "programme" du jeu.
Tout peut être géré (ou presque) via le programme selon son désir, mais on peut aussi imaginer que les pions, cartes ou figurines restent "solides".
Days of wonder vous pond une boite de jeu tout à fait traditionnelle mais avec des pions "compatibles" système e-boardgame et ajoute à la règle du jeu papier une carte SD qui contient le programme du jeu.
Le e-boardgame vous affiche le plateau de jeu, gère les règles (mouvements, actions possibles ou pas) et les points de victoires... et vous permet de jouer seul avec une IA (façon jeu d'échec electronique) ou avec les copains de Lille, Lyon et Marseille (via le Wifii et une connection internet).
Vous vous retrouvez là avec un produit utilisable à plusieurs niveaux :
- pour apprendre à jouer ou se perfectionner,
- pour accompagner les joueurs en gérant tout ou partie des règles ;
- pour compléter un groupe de joueurs à l'aide d'une IA ;
- pour mettre en relation des joueurs situés à des endroits différents.

Le top du top : un support "universel" utilisé par tout les éditeurs ; les erratas et variantes de règles téléchargables ; conserver les avantages du "vrai" jeu de plateau avec les avantages de l'informatisation et de l'internet ; un didacticiel de la mort qui tue sa mère de sa race pour comprendre vite et bien le jeu....

Je planche dessus avec des pôtes informaticiens et dès que je suis plus riche que les créateurs de google on en reparle :).
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OFeuque
OFeuque
Euh...
J'ajoute (avant de recevoir une bordée d'insultes) qu'évidemment, certains jeux ne pourrons JAMAIS être "informatisable" par ce que non gérable par un programme et/ou sans intérêt si géré par une IA.

Par exemple, je ne vois pas l'intérêt (ou si peu) d'un jeu de bluff ou d'ambiance géré par informatique...

Un puerto rico joué via Excel : OUI
Un Diplomacy ou un Cash & Guns par IA : bof
(bien que... un diplomacy assisté par ordinateur (avec de vrais joueurs humains) pour soulager des règles...
Idem pour le mikado ou Jungle Speed.... là je vois pas.

PS : j'ai joué 10 fois ou 100 fois plus aux versions informatisées de Civilisation, Full Metal Planet, Les aventuriers du Rail, Les colons de Catane, Citadelles, Puerto Rico, San Juan, Carcassonne, Space Hulk...) qu'aux versions plateau - même si j'aurai préféré des adversaires humains.
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wizztiti
wizztiti
bonjour à tous,

J'ai pas tout lu mais juste pour dire que Doom, Civilization, World of Warcraft, Starcraft sont des adaptations de jeux vidéos en jeu de plateau ^^

Tout ca pour dire comme le dit un des posteurs qu'il n'y a pas de concurence entre ces deux mode de jeux (virtuel ou matériel). Je dirais même que la connaissance d'un jeu dans un mode provoque l'interet (et voir l'achat) de l'autre version. Les éditeurs l'ont bien compris EUX ^^

PS: soyez indulgent, c'est mon 1er post ^^

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Recherche joueur "online" de la Guerre de l'anneau (le jeu de plateau) pour apprendre et peut-être jouer ^^
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Keiyan
Keiyan
Samy974 dit:Y en a marre d'être derrière un écran !!
Après, faut pas s'étonner qu'il y ait de moins en moins de MJs...

Keiyan, blagadeuballes
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