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Von : Vincent Dutrait | Sonntag, 19. November 2017 um 05:45
Mister Nico
Mister Nico
J'aurai du me faire livrer à Ludifolie aussi, je dois justement y passer chercher une commande
marcandou
marcandou
Jet d'Ail dit :Ils les ont reçus à Ludifolie, j'ai récupéré le mien hier soir :)

Merci pour l'info. J'y file.

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Femto
Femto
On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 
Jet d'Ail
Jet d'Ail
Femto dit :On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 

Une collection de domaine rapportera des points en fonction du nombre de civilisations différentes qui la composent (limité donc à 6, ou 7 avec le bon expert), mais rien ne t'empêche d'y avoir plusieurs cartes de la même civilisation, et donc d'avoir une collection de 9 cartes ou plus.

grissom87
grissom87
Je récupère le mien aujourd'hui...je vais pouvoir faire mon open box podcast...
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reloadead
reloadead
Femto dit :On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 

Pour le bonus de la grande galerie, peu importe que tu aies des symboles identiques dans ta collection de domaines, c'est le nombre de cartes qui compte

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Femto
Femto
reloadead dit :
Femto dit :On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 

Pour le bonus de la grande galerie, peu importe que tu aies des symboles identiques dans ta collection de domaines, c'est le nombre de cartes qui compte

Ben non je ne pense pas, c'est un poil plus complexe  dans la règle il est écrit, si le joueur arrive à remplir les emplacements colorés avec une même collection. Le mot collection est important . Une collection de civilisation on peut monter à 15 cartes mais une civilisation domaine est de maximum 6 cartes(même symbole avec civilisation différentes) pour être considérée comme collection.

Donc je pense ne pas me tromper quand je dis qu'il est impossible avec le plateau de base de faire la grande galerie(emplacements colorés) avec une collection de domaine. C'était pour voir si j'avais raté un truc. Quand on voit les autres plateaux il y a des grandes galleried de 5 emplacements.

Jet d'ail va donc dans le sens de ce que je pensais. 

shîvan
shîvan
Non ça a été expliqué plusieurs fois.
Tu peux remplir la grande galerie avec les cartes d'un même domaine, même si tu en as en doublon, peu importe.
Par exemple tu as 9 cartes architecture, tu as ta grande galerie. Mais oui tu vas plafonner niveau scoring du domaine. Qui plus est, après quelques parties, c'est assez handicapant, car ça te limite sur la construction d'autres domaines (en tout cas avec les plateaux de base)
Jet d'Ail
Jet d'Ail
Femto dit :
reloadead dit :
Femto dit :On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 

Pour le bonus de la grande galerie, peu importe que tu aies des symboles identiques dans ta collection de domaines, c'est le nombre de cartes qui compte

Ben non je ne pense pas, c'est un poil plus complexe  dans la règle il est écrit, si le joueur arrive à remplir les emplacements colorés avec une même collection. Le mot collection est important . Une collection de civilisation on peut monter à 15 cartes mais une civilisation domaine est de maximum 6 cartes(même symbole avec civilisation différentes) pour être considérée comme collection.

Donc je pense ne pas me tromper quand je dis qu'il est impossible avec le plateau de base de faire la grande galerie(emplacements colorés) avec une collection de domaine. C'était pour voir si j'avais raté un truc. Quand on voit les autres plateaux il y a des grandes galleried de 5 emplacements.

Jet d'ail va donc dans le sens de ce que je pensais. 

En fait je voulais dire que tu peux avoir plusieurs cartes de même civilisation au sein de ta collection de domaine. Elles ne comptent pas pour le scoring de ta collection de domaine mais en font quand même partie, et permettent donc de remplir ta grande galerie.

Femto
Femto
shîvan dit :Non ça a été expliqué plusieurs fois.
Tu peux remplir la grande galerie avec les cartes d'un même domaine, même si tu en as en doublon, peu importe.
Par exemple tu as 9 cartes architecture, tu as ta grande galerie. Mais oui tu vas plafonner niveau scoring du domaine. Qui plus est, après quelques parties, c'est assez handicapant, car ça te limite sur la construction d'autres domaines (en tout cas avec les plateaux de base)

Ha pardon j'ai oublié un détail qui est resté dans ma tête.

Je suis d'accord avec toi mais par contre je n'aurais pas le bonus de 10 points. C'est au bonus que je pensais 😅. 

Dans impossible je voulais dire il est impossible d'avoir le bonus de grande galerie avec une collection de domaine fait maximum 6 cartes ... Je peux mettre plus à côté mais je serais handicapé sur le scoring oui 

Mea culpa

reloadead
reloadead
Femto dit :
reloadead dit :
Femto dit :On est d'accord qu'avec le plateau de base, il est impossible de remplir les emplacements colorés (grande galerie avec 9 emplacements ) avec une collection de domaine où on peut avoir que 6 cartes de civilisations différentes avec même symbole pour être comptés donne collection de domaine ? 

Pour le bonus de la grande galerie, peu importe que tu aies des symboles identiques dans ta collection de domaines, c'est le nombre de cartes qui compte

Ben non je ne pense pas, c'est un poil plus complexe  dans la règle il est écrit, si le joueur arrive à remplir les emplacements colorés avec une même collection. Le mot collection est important . Une collection de civilisation on peut monter à 15 cartes mais une civilisation domaine est de maximum 6 cartes(même symbole avec civilisation différentes) pour être considérée comme collection.

Donc je pense ne pas me tromper quand je dis qu'il est impossible avec le plateau de base de faire la grande galerie(emplacements colorés) avec une collection de domaine. C'était pour voir si j'avais raté un truc. Quand on voit les autres plateaux il y a des grandes galleried de 5 emplacements.

Jet d'ail va donc dans le sens de ce que je pensais. 

Non non je suis sur à 100% de ce que je dis, pour la grande galerie peu importe les doublons de domaines dans la collection de domaines qui compose cette galerie, toutes les cartes comptent. Deja confirmé plusieurs fois ici et sur BGG. J'avais aussi un doute au départ du au mot "collection" mais voilà quoi ...

Et oui tu auras bien le bonus de 10 points, c'est bien de ça dont on parle

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Femto
Femto
Ho...ben elle est mal écrite la règle alors 🤔
reloadead
reloadead
Femto dit :Ho...ben elle est mal écrite la règle alors 🤔

Disons que là pour le coup, si on avait pas eu cette précision par Olivier, on ne pouvait pas le deviner, c'est clair que la confusion est plus que possible

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Femto
Femto
Le texte dont je parle 

Tric Trac
reloadead
reloadead
oui oui on est bien d'accord, le mot "collection" est trompeur pour ce bonus mais n'est pas à prendre au pied de la lettre. Cette partie de la regle mériterait d'etre reformulée/précisée
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Argone
Argone
Bah non, c'est juste pas forcément intuitif de prime abord.

Le scoring est indépendant de cette histoire.

Une collection, c'est juste une série de minimum 3 cartes qui sont soit de la même couleurs, soit du même domaine, c'est tout.

APRES seulement, pour compter les points des collections de domaines, tu ne comptes que les couleurs uniques.
reloadead
reloadead
Argone dit :Bah non, c'est juste pas forcément intuitif de prime abord.

Le scoring est indépendant de cette histoire.

Une collection, c'est juste une série de minimum 3 cartes qui sont soit de la même couleurs, soit du même domaine, c'est tout.

APRES seulement, pour compter les points des collections de domaines, tu ne comptes que les couleurs uniques.

La page 11 de la règle est un peu plus ambigue que ça quand à la frontière collection/groupe de cartes, meme dans le texte des exemples je comprends qu'il puisse y avoir ambiguité.
C'est bien précisé qu'une collection de domaines doit comporter au moins 3 cartes de meme domaines mais de couleurs différentes. Et ce n'est pas la page de scoring, c'est celle qui décrit ce qu'est une collection.

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Femto
Femto
Collection de domaine et un lot de cartes du même domaine c'est clairement pas pareil...merci de cette précision je ferais un tour sur bgg 
Femto
Femto
Et merci pour la précision. J'ai fait ma première partie et même avec cette correction ça ne me l'aurait pas sauvé. Madame m'a mis 39 points avec sa carte mécène et me bat avec 20 points d'avance. Ouch ...

J'aime beaucoup la re organisation du musé, un jeu dans jeu, j'adore ! 
Femto
Femto
Désolé je triple poste. Pour la carte mécène qui demande 4 petites collections avec lesquels on peut scorer 39 points maximum. Si cette carte demande d'avoir 3 symboles navigation, ça peux être être de la même civilisation donc ?

Ou alors ça doit être une collection de domaine avec donc des civilisations différentes ? 

Le choix du mot collection n'est pas top j'ai l'impression ... 
shîvan
shîvan
Pour ces cartes mécènes, j'ai compris 3 navigations de civis différentes. On l'a joué comme ça, ça nous paraissait trop facile sinon. A confirmer.
Argone
Argone
Je pense qu'il faut regarder le nombre de carte demandée par le "niveau" maximum.

Toutefois, on est d'accord qu'une clarification globale serait la bienvenue ;)
Spip5
Spip5
Colis récupéré aujourd'hui. J'ai ouvert la boite mais n'ai pas encore effectué une première partie.
Au niveau de la production, avec tous les retours qui ont déjà été fait on peut faire un premier bilan des imprévus :
 
  • Plateaux individuels. Semblent un peu résistant, les avis semblent partagés, restera à voir dans la durée. Dans tous les cas, ce downgrade matériel, vraisemblablement lié à la question du poids de la boite aura fait beaucoup de mal au projet. Notez que les tuiles de défausses KS exclus sont faites du même matériau, ce qui avait été peu ou pas dit.
  • Trombones de l'extension Exposition Universelle. Durant la campagne, ils disaient ne pas en être satisfaits et qu'un autre matériel les remplacerait peut-être. L'erreur de com', ça a été de le redire lorsque la production a été terminée et qu'ils réfléchissaient encore à une autre solution. N'est-ce donc pas trop tard ??? Peut-on vraiment envisager une livraison a posteriori d'éléments de remplacement ? J'y crois difficilement.
  • Bugs logistiques dans les livraisons (KS exclus manquant et quelques cartes manquantes). Ils ne sont pas le fait d'Holy Grail directement, mais comme toujours une entreprise doit assumer les erreurs des prestataires qu'elle choisit. Il n'y aurait que cela, ce ne serait pas grave, surtout qu'Holy Grail semble très réactif.
  • Erreur d'impression de l'aide de jeu recto/verso. Mea culpa d'HGG à ce sujet, à noveau il n'y aurait que cela ce serait sans incidence. Recevoir des versions corrigées transformerait un incident en bon coup de com' pour l'image de l'entreprise.
  • Règles imprécises en plusieurs endroits. Il faudra que les extensions soient pratiquées avant de constater réellement l'ampleur de l'incident, mais les retours sur celles du jeu de base semble déjà s'accumuler. La publication probable d'un PDF (ou un envoi papier pour un bon coup de com' bis) fera oublier l'incident.
  • Le thermoformage qui ne supporte pas les cartes sleevées. Sur KS, il y a beaucoup de joueurs invétérés et très précautionneux avec leur matériel. HGG le savaient puisqu'ils ont d'ailleurs modifié la taille des cartes par rapport à leur projet initial, afin qu'elles aient une dimension standard en largeur (65cm). Problème mineur, mais accumulé avec les précédents ça comment à se remarquer.
  • La finesse des cartes. Le plus dommageable, que personne n'avait vu venir et qui ne permet pas de passer outre sur l'ensemble des erreurs de production. Ne pas sleever les plus manipulées (65x100cm) est inenvisageable. Lorsqu'est menée (très bien) une campagne qui dépasse les espérances initiales de tous, qui a dans ses stretch goals le "linen finish", on ne s'attend pas du tout à une telle déconvenue. Certains stretch goals sont purement cosmétiques (figurines, boite spotted UV) et peu utiles concrètement. Pourquoi ne pas avoir envisagé des cartes plus épaisses en cours de campagne ? L'impression donnée est qu'il s'agit là à nouveau d'un downgrade matériel, peut-être pour la même raison que pour les plateaux individuels: le poids. Oui, la boite de base finale est déjà lourde. Fallait-il à se point chercher à économiser quelques sous dans leur transport en réduisant la qualité des éléments ? C'est très dommageable pour le produit final et peu à mon sens grandement lui nuire pour sa vie en boutique, alors que si le gameplay tient la route il aurait peut-être pu devenir un classique.

Si on y ajoute le retard par rapport à la date de livraison initialement prévue, mon bilan est négatif.

Il va probablement falloir que les qualités du jeu en lui-même et de ses extensions soient à la hauteur de mes espérances, pour que je ne réfléchisse pas à deux fois avant de tenter à nouveau l'aventure avec Holy Grail.
McAdamia
McAdamia
Arrêtez de sleever vos cartes.. Fournissez une paire de gants Mapa à tous vos joueurs... Vos cartes tiendront dans la boite et ca coutera moins cher..
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Femto
Femto
Pour le moment je suis prêt à pardonner ces petites imperfections car le jeu semble promettre et les extensions vont renouveler les parties. Le KS était à deux doigts de la perfection pour moi  ... 
Pit0780
Pit0780
McAdamia dit :Arrêtez de sleever vos cartes.. Fournissez une paire de gants Mapa à tous vos joueurs... Vos cartes tiendront dans la boite et ca coutera moins cher..

Vu leur épaisseur,  c'est pas des gants qu'il faut, mais des pincettes !

Arhagorn954
Arhagorn954
Plusieurs parties avec ma compagne, nous adorons ce jeu, pas de probleme avec les cartes elles sont agreables à manipuler.
Très satisfait de ce KS.
Il nous reste à essayer les extensions.
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Harry Cover
Harry Cover
Boites récupérées ce matin chez l'ami Alan boutique Sortilèges de Limoges, j'ai en profité pour lui prendre les cartes rencontre Scythe !
  • Je ne trouve pas les cartes particulièrement fines, pour moi elles sont dans les standards de production
  •  les plateaux musées sont très bien, je ne vois pas ce qu'apporteraient des plateaux en carton.
  • pas de soucis de logistique, tout est bien livré avec ce qu'il faut et au bon endroit !
  • un gros bémol sur la qualité d'écriture des règles avec des oublis, des variations de termes entre la règle et les cartes.
Une partie solo pour voir, ça a l'air de fonctionner même si je l'emporte largement, je vais augmenter la difficulté


 
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Monsieur Olivier
Monsieur Olivier
Femto dit :Collection de domaine et un lot de cartes du même domaine c'est clairement pas pareil...merci de cette précision je ferais un tour sur bgg 

Une collection est une série de 3 cartes objets minimum placés dans son Musée adjacentes orthogonalement doit d'un domaine, soit d'une civilisation. En dessous de 3 ce ne sont que des cartes objets avec leur valeur mais qui ne forme pas de collection.

Une collection de civilisation est composée de cartes de la même civilisation (même couleur). Plus elle a d'objets de la même civilisation plus elle a de la valeur.

Une collection de domaine quand à elle est composée de cartes du même domaine (même symbole). Parc contre elle pour qu'elle ait de la valeur, il faut que les symboles soit de civilisation différentes avec 3 au minimum. Je pourrais avoir 3 cartes grecques navigation et 3 cartes égyptienne navigation, cela ne forme pas de collection navigation donc cette série de cartes navigation ;  ce n'est donc pas une collection.

Pour la Grande galerie, il faut remplir l'ensemble des salles de mon musée avec une collection (9 cartes dans le cas du Musée de base). Cette collection peut être donc de civilisation et là c'est facile mais aussi de domaine.
Pour qu'il y ait collection valide, je dois avoir au moins 3 cartes de domaine de civilisations différentes.

Par exemple, je pourrais avoir une collection de domaine Navigation pour remplir ma grande galerie composée de 1 carte Indienne, 2 cartes Chinoises, 4 cartes Egyptiennes et 2 cartes Polynésiennes. J'ai donc bien 1 collection Navigation valide composée de 4 civilisations différentes avec une valeur de 7 PV et je remplis dans le même temps ma grande galerie avec d'autres cartes objets Navigation mais qui n'améliorent pas la valeur de ma collection. J'ai aussi au passage une collection Egyptienne de 1 PV.

shakaysloupe
shakaysloupe
Spip5 dit :Colis récupéré aujourd'hui. J'ai ouvert la boite mais n'ai pas encore effectué une première partie.
Au niveau de la production, avec tous les retours qui ont déjà été fait on peut faire un premier bilan des imprévus :
 
  • Plateaux individuels. Semblent un peu résistant, les avis semblent partagés, restera à voir dans la durée. Dans tous les cas, ce downgrade matériel, vraisemblablement lié à la question du poids de la boite aura fait beaucoup de mal au projet. Notez que les tuiles de défausses KS exclus sont faites du même matériau, ce qui avait été peu ou pas dit.
  • Trombones de l'extension Exposition Universelle. Durant la campagne, ils disaient ne pas en être satisfaits et qu'un autre matériel les remplacerait peut-être. L'erreur de com', ça a été de le redire lorsque la production a été terminée et qu'ils réfléchissaient encore à une autre solution. N'est-ce donc pas trop tard ??? Peut-on vraiment envisager une livraison a posteriori d'éléments de remplacement ? J'y crois difficilement.
  • Bugs logistiques dans les livraisons (KS exclus manquant et quelques cartes manquantes). Ils ne sont pas le fait d'Holy Grail directement, mais comme toujours une entreprise doit assumer les erreurs des prestataires qu'elle choisit. Il n'y aurait que cela, ce ne serait pas grave, surtout qu'Holy Grail semble très réactif.
  • Erreur d'impression de l'aide de jeu recto/verso. Mea culpa d'HGG à ce sujet, à noveau il n'y aurait que cela ce serait sans incidence. Recevoir des versions corrigées transformerait un incident en bon coup de com' pour l'image de l'entreprise.
  • Règles imprécises en plusieurs endroits. Il faudra que les extensions soient pratiquées avant de constater réellement l'ampleur de l'incident, mais les retours sur celles du jeu de base semble déjà s'accumuler. La publication probable d'un PDF (ou un envoi papier pour un bon coup de com' bis) fera oublier l'incident.
  • Le thermoformage qui ne supporte pas les cartes sleevées. Sur KS, il y a beaucoup de joueurs invétérés et très précautionneux avec leur matériel. HGG le savaient puisqu'ils ont d'ailleurs modifié la taille des cartes par rapport à leur projet initial, afin qu'elles aient une dimension standard en largeur (65cm). Problème mineur, mais accumulé avec les précédents ça comment à se remarquer.
  • La finesse des cartes. Le plus dommageable, que personne n'avait vu venir et qui ne permet pas de passer outre sur l'ensemble des erreurs de production. Ne pas sleever les plus manipulées (65x100cm) est inenvisageable. Lorsqu'est menée (très bien) une campagne qui dépasse les espérances initiales de tous, qui a dans ses stretch goals le "linen finish", on ne s'attend pas du tout à une telle déconvenue. Certains stretch goals sont purement cosmétiques (figurines, boite spotted UV) et peu utiles concrètement. Pourquoi ne pas avoir envisagé des cartes plus épaisses en cours de campagne ? L'impression donnée est qu'il s'agit là à nouveau d'un downgrade matériel, peut-être pour la même raison que pour les plateaux individuels: le poids. Oui, la boite de base finale est déjà lourde. Fallait-il à se point chercher à économiser quelques sous dans leur transport en réduisant la qualité des éléments ? C'est très dommageable pour le produit final et peu à mon sens grandement lui nuire pour sa vie en boutique, alors que si le gameplay tient la route il aurait peut-être pu devenir un classique.

Si on y ajoute le retard par rapport à la date de livraison initialement prévue, mon bilan est négatif.

Il va probablement falloir que les qualités du jeu en lui-même et de ses extensions soient à la hauteur de mes espérances, pour que je ne réfléchisse pas à deux fois avant de tenter à nouveau l'aventure avec Holy Grail.

Je te trouve très sévère sur certains points et dans ton jugement global.

Très sincèrement, au moment du KS, j'avais trouvé le prix du all-in assez faible et je me demandais comment ils pourraient rentrer dans leurs frais pour se payer et vivre. C'est subjectif mais c'est un sentiment que j'ai rarement.

Pour te répondre point par point.
- Plateaux individuels.
Oui, c'est moins bien que ce qui était prévu. Maintenant ils sont pas si mals. Le pli est gênant mais vu leur taille, c'était injouable d'éviter d'en avoir un. Pour ma part, il y a à mon avis une question de poids mais aussi d'espace et de coût. Ce qui amène le problème à mon sens c'est qu'ils ont sous-estimé certains couts. In fine, ca crée une déeption mais je pense qu'ils ne pouvaient faire autrement.

-Trombones
Leur qualité semble médiocre, j'espère qu'ils ne casseront pas. Là encore, j'imagine qu'ils ont cherché la meilleure solution et n'ont pas trouvé mieux.

-Bugs logistiques
Sérieusement, tant que les gens finissent par avoir leurs jeux, quelle importance y a-t-il à ce qu'il y ait des petits soucis du genre? Ca arrive, c'est négligeable, quoi, yaura plus de banquise en arctique en été, ya un enfant qui meurt de faim toutes les qqes secondes. RE-LA-TI-VI-SEZ ! Vous recevez juste un jeu avec un peu de retard.

- Erreur d'impression de l'aide de jeu
Déjà les aides de jeu ne sont pas tjs utiles. Deuzio ils ont communiqué sur l'erreur et essayent de la résoudre. C'est un peu dommage mais rien de majeur.

- Règles imprécises
C'est plus ennuyeux. Tous leurs clients ne passent pas leur temps à suivre les infos et risquent d'être pénalisé dans leur appréhension du jeu. Rien de majeur mais c'est désagréable pour l'usage du jeu. Il y aura sans doute une V2 en pdf.

- Thermoformage et cartes sleevés
C'est un peu étroit mais chez moi le jeu de base rentre dans la boite avec les sleeves (paladin) et le thermo.

- La finesse des cartes
Effectivement, les cartes sont fines et nécessitent des sleeves (bon, j'en mets partout donc perso, ca ne me dérange pas). A ce sujet, je pense aussi qu'ils ont diminué l'épaisseur pour une question de coûts. Vu le prix très abordable de l'ensemble, il fallait bien que ça se ressente.

Quant au retard de qqes mois, on le sait, c'est tjs comme ça sur KS. Si tu comptes gueuler sur les retards, il vaut mieux acheter en boutique. Je déplore ces délais sous-estimés mais je pense par exemple que ça a nui au récent assassin's creed d'être plus honnête, là où awaken realms pipeaute en beauté sur ses délais et cartonne. Donc,c 'est pas près de changer.

J'ajoute à tes remarques que la taille des extensions m'a gênée, écologiquement, cela semble un peu aberrant, et au niveau des couts, on a l'impression qu'il y a eu une perte là-dedans de fonds qui auraient pu etre mieux utilisé ailleurs. C'est une boite jeune, je pense qu'ils apprendront.

Pour finir, je ne peux pas décider de te faire évoluer dans ton ressenti mais je te trouve très dur d'avoir un avis plutôt négatif. On sent qu'ils font de leur mieux et ne se foutent de la gueule de personne. Je perçois bcp d'efforts pour répondre à la demande et aux exigences de qualité globale. Il y a des erreurs de faites, qqes downgrades matériels légers, mais on sent une réelle bonne volonté. Et puis le jeu est une splendeur visuelle, l'un des plus beaux que je connaisse, a un aspect culturel très appréciable, et il semble posséder pas mal de richesses de mécanique, surtout si on compte les extensions (je ne l'ai pas encore testé).
A dire vrai, c'est cela le plus important, ce que va être la qualité du jeu.
Pour le reste, on sent la boite jeune mais il ne me viendrait pas à l'esprit de les condamner pour ça.

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Femto
Femto
Merci Mr Olivier pour ce détail de qualité. Je pense avoir compris maintenant 
bohu
bohu
De mon côté j'ai plusieurs cartes "KS exclusif" abîmées à cause des "liens" de ces paquets de cartes spécifiques. Ces liens trop serrés, les cartes du haut et du bas sont marquées.(Mais sinon, c'est chouette !)
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