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Von : Vincent Dutrait | Sonntag, 19. November 2017 um 05:45
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BruceS
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Sebastopol74 dit :Tu m’expliqueras juste comment tu arrives à obtenir 5 cartes faveur en 1 partie? A part si tu es le premier à obtenir 50 points, mais quel est l’interêt de garder tes 4 autres cartes pendant toute la partie pour que ça donne un sens à ta carte expert? Excuse-moi mais je ne pense pas qu’il s’agisse d’un problème de règle

En effet cela peut venir des joueurs comme l'explique très bien Tessog et non pas des règles.
Il y a une variante avec les Assistants, certains débutent avec 2 cartes Faveurs. Donc dés les 30 points on peut posséder 5 cartes et suivant l'évolution du jeux on peut avoir intérêt de garder ces cartes pour les joueur au moment opportun.

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eins
eins
N'oubliez pas que vous pouvez déclencher la partie plus tard ou plus tôt… la règle de base propose 50, c'est la durée équilibrée du jeu… perso avec des joueurs "Experts" on peut monter à 60 ou 70 points.
Le jeu est équilibré… le "manque de test" est une chose que certains avancent, mais je crois que Eric et Olivier ont fait plus de 2000 parties depuis 5 ans que le jeu est en chantier.
Modifier les règles comme bon vous semble, le jeu est vôtre, mais là il est équilibré.
reloadead
reloadead
En fait l'expert qui permet d'avoir plus de 3 cartes faveurs en main est surtout interessant avec l'extension du marché noir
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Sebastopol74
Sebastopol74
Soit, si vous le dites... personnellement je ne suis pas convaincu. Mais ce n’est que ma 4ème partie
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Coolreikiman
Coolreikiman
Tout  à fait   d'accord,  je ne   pense pas  qu'il y ait de déséquilibre mais plutôt des choix plus  ou moins  opportuns à l'instant  T dans une  partie, ainsi  chaque  expert  peut servir ou pas  au   mieux ou pas dans une  partie...

Par  exemple, j'ai utilisé  l'expert qui permet  d'avoir  10 cartes objets  dans une partie  à 3 :  il est  apparu sur  la fin  de partie.  J'e l'ai  pris quand  même   car au tour  suivant  j'avais prévu un  inventaire   ensuite un autre  joueur   a  déclenché  la fin  de   la  partie: timing  parfait cela  m'a  permis  de jouer mon dernier tour avec 13 cartes ;)




 
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Liopotame
Liopotame
Sebastopol74 dit :Soit, si vous le dites... personnellement je ne suis pas convaincu. Mais ce n’est que ma 4ème partie

Pareil. Une partie à 2 se jouant en 5/6 tours, si tu as 5 cartes faveurs c'est que tu n'en as pas ou presque pas dépensé de la partie, et comme tu ne peux en jouer qu'une par tour je ne vois pas l'intérêt de les collectionner...

Liopotame
Liopotame
eins dit :Le jeu est équilibré… le "manque de test" est une chose que certains avancent, mais je crois que Eric et Olivier ont fait plus de 2000 parties depuis 5 ans que le jeu est en chantier.
Modifier les règles comme bon vous semble, le jeu est vôtre, mais là il est équilibré.

On lit beaucoup cette argument, je pense qu'à force ça commence à rentrer ; mais vu le nombre de questions qui sont posées suite à la sortie du jeu (et même avant), on peut légitimement s'interroger sur la façon dont ces tests ont été menés... Il y a quand même un problème quand dans une vidéo les auteurs jouent différemment de ce qui est écrit dans les règles, ou se contredisent quand ils répondent aux questions. Sans compter les modifications de dernière minute "à la demande des distributeurs" (ou comment rendre caduque 2000 parties de test et d'équilibrage).
Désolé mais je trouve que l'argument "d'autorité" du nombre de parties de test à tendance à balayer toute réflexion. Ce n'est pas parce qu'on nous dit que le jeu est équilibré, que c'est forcément vrai et qu'il n'y a pas d'erreur possible. Je ne vais pas commencer à les lister mais on voit bien que des erreurs, il y en a eu, et pas qu'une...
Pareil sur la modification des règles. Je veux bien, mais au bout d'un moment c'est un jeu qu'on a acheté, pas une boîte à outils pleine de jolies cartes...

Dexter269
Dexter269
Liopotame dit :
eins dit :Le jeu est équilibré… le "manque de test" est une chose que certains avancent, mais je crois que Eric et Olivier ont fait plus de 2000 parties depuis 5 ans que le jeu est en chantier.
Modifier les règles comme bon vous semble, le jeu est vôtre, mais là il est équilibré.

On lit beaucoup cette argument, je pense qu'à force ça commence à rentrer ; mais vu le nombre de questions qui sont posées suite à la sortie du jeu (et même avant), on peut légitimement s'interroger sur la façon dont ces tests ont été menés... Il y a quand même un problème quand dans une vidéo les auteurs jouent différemment de ce qui est écrit dans les règles, ou se contredisent quand ils répondent aux questions. Sans compter les modifications de dernière minute "à la demande des distributeurs" (ou comment rendre caduque 2000 parties de test et d'équilibrage).
Désolé mais je trouve que l'argument "d'autorité" du nombre de parties de test à tendance à balayer toute réflexion. Ce n'est pas parce qu'on nous dit que le jeu est équilibré, que c'est forcément vrai et qu'il n'y a pas d'erreur possible. Je ne vais pas commencer à les lister mais on voit bien que des erreurs, il y en a eu, et pas qu'une...
Pareil sur la modification des règles. Je veux bien, mais au bout d'un moment c'est un jeu qu'on a acheté, pas une boîte à outils pleine de jolies cartes...

Je rejoins entièrement ce commentaire. 

Le jeu a beau avoir été testé 40.000 fois, s'il y a eu des modifications de dernière minute, c'est qu'il y avait encore un problème. Même chose quand on nous dit "Mais jouez comme vous voulez, c'est votre jeu après tout". ça, ça m'agace vraiment (parce que je n'aime pas jouer avec de mauvaises règles), ça me donne l'impression que les créateurs (auteurs ou éditeur) n'en ont rien à faire de leur jeu maintenant qu'il a été vendu. 

Même chose pour la durée du développement du jeu. Ok il y a eu 5 ans de développement. C'est très bien. Mais dommage de sortir des règles pareilles après 5 ans. 

Alors, tant mieux pour ceux que ça ne dérange pas et qui en sont contents comme ça. Mais je comprends tout à fait que des joueurs aient revendu leur pledge suite à tous ces soucis. Nous, on a conservé le jeu, mais on râle quand même à chaque partie (suite à de nouvelles questions sans réponse dans les règles).

RaFaL
RaFaL
Bizarrement, je n'ai quasiment eu aucun soucis sur les règles, et les différents joueurs qui sont passé à ma table comprennent vite et aime le jeu.

Parce que bon, râler sur une question de règles sur chaque parties sur un jeu comme celui-ci...ça me parait quand même gros ! :)
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eins
eins
Le problème d'une règle du jeu, c'est quand elle est écrite par quelqu'un qui connait le jeu par cœur et n'a plus le recul nécessaire pour garder une certaine exhaustivité.
Les soucis que j'ai relevé après une relecture attentive sont de l'ordre du détail. Mais c'est souvent ce détail qui est important.
D'autres soucis, (surtout sur marché Noir) c'est un défaut de lecture.

Non, le jeu n'est pas lâché par les auteurs une fois vendu. Par contre bien que joueurs confirmés, l'écriture des règles n'est pas une science innée… et il faut bien se faire les dents. Les HGG apprennent rapidement de leurs erreurs ; sachez qu'ils redresseront la barre rapidement.
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Dexter269
Dexter269
RaFaL dit :Bizarrement, je n'ai quasiment eu aucun soucis sur les règles, et les différents joueurs qui sont passé à ma table comprennent vite et aime le jeu.

Parce que bon, râler sur une question de règles sur chaque parties sur un jeu comme celui-ci...ça me parait quand même gros ! :)

Le soucis des règles n'est pas la difficulté, mais les nombreux oublis. Sinon, les règles sont simples.

Et en ajoutant de nouveaux éléments (exclus KS ou extension) lors des parties, il est très facile de tomber sur des points qui n'ont pas de réponse dans les règles. Et donc de se poser des questions à chaque partie.

eldarh
eldarh
Pour un jeu qui se veut familial, se retrouver avec une règle V2 et une faq c'est quand même pas engageant, vous le reconnaîtrez. 
Dexter269
Dexter269
eins dit :Le problème d'une règle du jeu, c'est quand elle est écrite par quelqu'un qui connait le jeu par cœur et n'a plus le recul nécessaire pour garder une certaine exhaustivité.

C'est vrai et c'est pour cela qu'il faut faire relire au maximum les règles d'un jeu. J'espère que HGG n'hésitera pas à le faire sur ses prochains jeux car des éditeurs de longue date ont encore du mal de rendre les règles de leur jeu publiques avant d'envoyer au print. Et c'est une erreur car parfois une même question revient très souvent, ce qui prouve qu'il y a un soucis de rédaction.

Tessog
Tessog
Je comprends l'agacement de certains vis-à-vis des oublis/erreurs de règles, ça aurait dû ne pas arriver.

Je me trompe peut-être mais j'ai quand même l'impression qu'il y a un peu d'acharnement injustifié vu sa frénésie. On arrive à un point où quelque chose semble obscur/intérêt pas compris ? "Eh voilà encore une erreur c'est pas possible". Pour exemple le dernier expert évoqué... 

En fait je comprends pas le sentiment d'exaspération qui se dégage.
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Dexter269
Dexter269
Au moment du KS, on entendait parler que de Museum. Il y a eu énormément de communication autour, ce qui a aidé à faire le buzz. Il y a quelques semaines, le jeu arrive chez les pledgeurs, on voit donc du Museum partout. C'est de nouveau le buzz. Il y avait beaucoup d'attente par rapport à ce jeu, ce qui explique, je pense, ce sentiment d'exaspération. Aussi, il ne faut pas oublier qu'il y a un jeu de base et 5 extensions. Et malheureusement, il y a des oublis/erreurs dans tout le contenu. Donc forcément, il y a une impression "d'acharnement". Aussi, vu le nombre de pledgeurs qu'il y a eu pour ce jeu, il y a plus de personnes qui râlent, mais ça c'est une affaire de proportion.
Pit0780
Pit0780
Tessog dit :Je comprends l'agacement de certains vis-à-vis des oublis/erreurs de règles, ça aurait dû ne pas arriver.

Je me trompe peut-être mais j'ai quand même l'impression qu'il y a un peu d'acharnement injustifié vu sa frénésie. On arrive à un point où quelque chose semble obscur/intérêt pas compris ? "Eh voilà encore une erreur c'est pas possible". Pour exemple le dernier expert évoqué... 

En fait je comprends pas le sentiment d'exaspération qui se dégage.
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C'est surtout, je pense, de la déception, et une liste qui s'allonge potentiellement.

Perso, je mets tout ça de côté, et j'attends la V2 et la FAQ. 
Si tout est corrigé, tout ira bien.

pingouinal
pingouinal
Tessog dit :En fait je comprends pas le sentiment d'exaspération qui se dégage.
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Je suis un peu dans la même incompréhension.
Certes il y a des défauts dans les règles, mais absolument rien qui m'a bloqué. En tous cas rien de plus que dans des dizaines d'autres jeux. Et quand de tels cas se sont présentés, j'ai fait comme dans tous les autres jeux de ma ludothèque : la logique à primé. Je n'ai donc pas souvenir dans mes 42 parties (à 2, à 3 ou à 4, avec le jeu de base, une ou plusieurs extensions, voire toutes en même temps) d'avoir été bloqué.
Il y a eu des fois où j'ai trouvé que certaines choses étaient trop fortes ou pas assez, mais je pense que ça vient de ma façon de jouer. D'ailleurs on voit bien que ce jeu a autant de variante que de joueurs. Certains accélèrent la partie et gagnent avec 80 points, d'autres la ralentissent et perdent avec 300 points. Par exemple je n'ai absolument pas compris la remarque un peu plus haut sur l'expert qui permet d'avoir 10 cartes en mains qui serait inutile. Pour moi c'est le plus puissant du jeu.
Et pourtant j'attendais ce jeu avec une immense impatience, souvent génératrice de déception au moindre défaut. Mais là j'avoue être comblé.

Mister Nico
Mister Nico
Tessog dit :Je comprends l'agacement de certains vis-à-vis des oublis/erreurs de règles, ça aurait dû ne pas arriver.

Je me trompe peut-être mais j'ai quand même l'impression qu'il y a un peu d'acharnement injustifié vu sa frénésie. On arrive à un point où quelque chose semble obscur/intérêt pas compris ? "Eh voilà encore une erreur c'est pas possible". Pour exemple le dernier expert évoqué... 

En fait je comprends pas le sentiment d'exaspération qui se dégage.
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Pour faire parti des gens qui sont embêtés par ces histoires, errata et autres oublis de relecture de la règle, c'est surtout cette accumulation qui me dérange. A la base, c'était censé être un jeu simple de collection, et on se retrouve avec des petits bugs par ci par là qui gênent l'expérience de jeu.

Bref, j'attends la règle V2 (qu'il faudra imprimer soi-même j'imagine).

Mister Nico
Mister Nico
Sebastopol74 dit :oui mais tu ne récupères plus cartes faveur après 50 points la partie s’arrêtes. D’aillesûrs sur le plateau des cartes faveurs apparaissent tout les 10 points, mais ne sont plus représentées après 50 points. Tu ne prends plus de cartes faveur après que quelqu’un est parvenu à 50 points. Donc quel intérêt pour cette carte expert??

Revérifie ton plateau de jeu, car sur le mien, il y a bien un symbole de carte faveur sur la case 50 points.
Mais cela dit, j'avais oublié qu'on ne pouvait jouer qu'une carte faveur par tour. Donc ça limite l'intérêt avec le jeu de base, je te l'accorde. A voir avec les extensions.

Argone
Argone
Alors, autant je m'en fou littéralement qu'il y ai des petits ratés dans les règles ou autre de cet acabit, autant, depuis quasiment le début, il y a un truc qui m'interpelle
C'est la réponse des auteurs qu'on a vu revenir à plusieurs reprises : "c'est votre jeu, faites en ce que vous voulez" 

Je pense que cet aspect est clairement dans la tête d'un peu tout le monde mais voir les auteurs balancés ça, ça m'enquiquine un peu...

Je me doute que c'est par rapport à certaines réponses mais pour autant, çe ne me semble pas du tout être une réponse à faire même si l'audience est relativement limitée ...
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Pit0780
Pit0780
Pour ma part en tout cas, même si je l'ai acheté,  ce n'est pas MON jeu mais celui des auteurs. 😎
eins
eins
Ce vendredi 3 mai, les HGG viennent chez tric trac pour Museum… n'hésitez pas à venir participer au live pour poser des questions, débattre, dire que vous aimez et exposer vos griefs…
Je pense que tout sera mis à plat.

Je pense aussi qu'il n'y a pas tant de souci de règles que cela. quelques précisions et omissions, mais souvent la réponse est dans les règles (comme l'erreur de lecture sur MArché Noir entre les chapitres "Cartes de faveur du marché noir" et "Prendre une carte de faveur”.
 
Skarlix
Skarlix
Sur la boite de base, personnellement j'ai pas eu de soucis sur les parties qu'on a fait.

Je crois qu'on a eut une seule interrogation, c'est sur l'expert qui te donne -1 sur l'achat d'objet, du genre, "ça marche tout le temps ? C'est a dire qu'on peut posé un objet gratuitement s'il coute 1 ?"
Dexter269
Dexter269
Skarlix dit :Sur la boite de base, personnellement j'ai pas eu de soucis sur les parties qu'on a fait.

As-tu combiné les différentes actions comme c'est possible de le faire mais non mentionné dans les règles? Car sur un autre topic, un joueur n'était pas au courant.

eins
eins
Si ce n'est pas mentionné, ce n'est pas interdit.

--

Ce qu’il faut retenir :
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour en payer une seule.
• Vous pouvez défausser une seule carte pour payer plusieurs.
• Vous pouvez payer plus que sa valeur pour placer une carte,
mais le jeu ne rend pas la monnaie !
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour payer plusieurs cartes.
Il n’y a pas de limite au nombre de cartes Objet que vous pouvez
placer dans votre tour, à condition d’être capable de les payer !

--
Dexter269
Dexter269
eins dit :Si ce n'est pas mentionné, ce n'est pas interdit.

Euh... On fait ce qu'on veut alors ? Il n'est pas écrit dans la règle que je ne peux pas voler une carte dans le musée d'un adversaire. Donc je peux le faire ? Je peux aussi tricher ? 

 

Pit0780
Pit0780
eins dit :Si ce n'est pas mentionné, ce n'est pas interdit.

--

Ce qu’il faut retenir :
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour en payer une seule.
• Vous pouvez défausser une seule carte pour payer plusieurs.
• Vous pouvez payer plus que sa valeur pour placer une carte,
mais le jeu ne rend pas la monnaie !
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour payer plusieurs cartes.
Il n’y a pas de limite au nombre de cartes Objet que vous pouvez
placer dans votre tour, à condition d’être capable de les payer !

--

Et donc, le point en question à rajouter :

• Vous pouvez payer pour récupérer des cartes de différents endroits en même temps (experts, fond commun, fond commun d'un autre joueur, réserve personnelle)
Ex : je paye 6 et je récupère un expert à 3, une carte de ma réserve personnelle à 1, et une carte du Fond Commun d'un joueur adverse à 2.


Par contre, pour savoir comment payer en cas d'achat dans un fond commun adverse ET dans PLUSIEURS fonds communs adverses, je ne sais plus...

Erimulli
Erimulli
De notre côté, on considère que chaque fond commun adverse doit recevoir au minimum la valeur dont il est délesté. Au joueur acheteur de se débrouiller avec ça. 
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Skarlix
Skarlix
Dexter269 dit :
Skarlix dit :Sur la boite de base, personnellement j'ai pas eu de soucis sur les parties qu'on a fait.

As-tu combiné les différentes actions comme c'est possible de le faire mais non mentionné dans les règles? Car sur un autre topic, un joueur n'était pas au courant.

Oui, mais je crois que ça nous est arrivé seulement expert, fond commun et cartes de la main. Pas sûr le fond commun adverse. 

Liopotame
Liopotame
Pit0780 dit :
eins dit :Si ce n'est pas mentionné, ce n'est pas interdit.

--

Ce qu’il faut retenir :
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour en payer une seule.
• Vous pouvez défausser une seule carte pour payer plusieurs.
• Vous pouvez payer plus que sa valeur pour placer une carte,
mais le jeu ne rend pas la monnaie !
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour payer plusieurs cartes.
Il n’y a pas de limite au nombre de cartes Objet que vous pouvez
placer dans votre tour, à condition d’être capable de les payer !

--

Et donc, le point en question à rajouter :

• Vous pouvez payer pour récupérer des cartes de différents endroits en même temps (experts, fond commun, fond commun d'un autre joueur, réserve personnelle)
Ex : je paye 6 et je récupère un expert à 3, une carte de ma réserve personnelle à 1, et une carte du Fond Commun d'un joueur adverse à 2.


Par contre, pour savoir comment payer en cas d'achat dans un fond commun adverse ET dans PLUSIEURS fonds communs adverses, je ne sais plus...

Je crois avoir lu ici ou dans un autre sujet que tu ne peux pas combiner l'achat dans le fonds commun d'un adversaire avec d'autres actions. Si tu achètes un 4 à ton adversaire, il faut lui donner des cartes pour une valeur de 4 minimum + un jeton de prestige. Ce qui me paraît normal quelque part.

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Pit0780
Pit0780
Liopotame dit :
Pit0780 dit :
eins dit :Si ce n'est pas mentionné, ce n'est pas interdit.

--

Ce qu’il faut retenir :
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour en payer une seule.
• Vous pouvez défausser une seule carte pour payer plusieurs.
• Vous pouvez payer plus que sa valeur pour placer une carte,
mais le jeu ne rend pas la monnaie !
• Vous pouvez défausser plusieurs cartes pour payer plusieurs cartes.
Il n’y a pas de limite au nombre de cartes Objet que vous pouvez
placer dans votre tour, à condition d’être capable de les payer !

--

Et donc, le point en question à rajouter :

• Vous pouvez payer pour récupérer des cartes de différents endroits en même temps (experts, fond commun, fond commun d'un autre joueur, réserve personnelle)
Ex : je paye 6 et je récupère un expert à 3, une carte de ma réserve personnelle à 1, et une carte du Fond Commun d'un joueur adverse à 2.


Par contre, pour savoir comment payer en cas d'achat dans un fond commun adverse ET dans PLUSIEURS fonds communs adverses, je ne sais plus...

Je crois avoir lu ici ou dans un autre sujet que tu ne peux pas combiner l'achat dans le fonds commun d'un adversaire avec d'autres actions. Si tu achètes un 4 à ton adversaire, il faut lui donner des cartes pour une valeur de 4 minimum + un jeton de prestige. Ce qui me paraît normal quelque part.

J'ai pourtant lu le contraire ici.
Et il était dit que dans ce cas, toutes les cartes servant a payer devaient être placées dans le fond commun du joueur ciblé. 

par contre, si on récupère dans plusieurs fonds commun, je ne sais pas...

bref, attendons les futures regles ! 

eins
eins
Quand tu achètes dans le fonds commun d'un autre joueur tu dois tout payer chez lui, tu ne peux diviser l'achat.