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Von : peyu | Mittwoch, 15. April 2009 um 01:58
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peyu
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Bonjour,
J'ai récemment essayé de créer un jeu de type mafia, que j'ai pour l'instant baptisé "La Gardienne d'Oie".
(Je vous invite à ce propos à voir la peinture de Bouguereau, visible sur la page "Oie" de Wikipédia.)


Les règles :

A chaque tour, on donne une carte à chaque joueur, au hasard.
Il y a 3 types de cartes : Renard, Oie ou la Gardienne d'Oie.

(Exemple de réparition :
9 joueurs : 4 oies, 4 renards, 1 Gardienne.
10 joueurs : 5 oies, 4 renards, 1 Gardienne.)

La Gardienne d'Oie doit révéler sa carte et désigne un autre joueur.
La Gardienne et cet autre joueur doivent constituer deux groupes :
ils invitent (ou non) les joueurs dans l'équipe, qui acceptent (ou non).
Une fois que TOUS les joueur sont dans l'une des deux équipes, le jeu se termine et les joueurs marquent des points.

- Oies/Geese :
Elles gagnent chacune autant de points que de Renards dans leur groupe, si elles sont en majorité absolues dans le groupe.
(La Gardienne compte comme une oie dans ce décompte.)

- Renards/Foxes :
Ils gagnent chacun autant de points que d'Oies dans leur groupe s'ils sont aussi ou plus nombreux que les Oies.
(La Gardienne compte comme une oie dans ce décompte.)

- Gardienne d'oie/Goosekeeper:
Si les oies ont chassé les Renards, elle gagne autant de points que de Renards chassés.
Si les Renards ont mangé les oies, elle perd autant de points que d'oies mangées.

- Jar/Gander :
Si la Gardienne a désigné une Oie, celle-ci devient le Jar.
Il gagne autant de points que d'Oies dans son groupe.

- Goupil/Reynard :
Si la Gardienne a désigné un Renard, celui-ci devient Goupil.
Il gagne autant de points que de Renards dans son groupe.



Je préciserai plus tard les stratégies possibles pour chaque camp, mais je parle de ce jeu pour qu'il se diffuse, d'une part, mais aussi pour que vous m'aidiez car il ne se base que sur le "ressort psychologique" de qui-ment/qui-ment-pas.
Alors qu'à Mafia/Loups-Garous, il y a le truc de l'information partielle.

A vos conseils !
Merci.
- Peyu
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peyu
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Faute de grammaire/logique :
Une fois que CHAQUE joueur est dans une équipe, le jeu s'arrête.
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peyu
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Rappel : les rôles sont secrets, sauf celui de la Gardienne.
Stratégie : ne pas oublier qu'il faut amasser des points. Il faut donc jouer plusieurs fois pour gagner, et la stratégie changera selon les points des uns et des autres.

- Lorsqu'on est un Jar, le but est bien sûr d'avoir le plus d'oies.
- De même, Goupil veut avoir le plus de Renards.

- Les Oies quant à elles vont probablement jouer la sécurité en essayant de négocier l'entrée chez la Gardienne*. Et si elles vont chez le Jar, ce dernier se fiche de savoir si les Oies se font croquer ou pas.

- Les Renards sont dans une situation difficile puisque s'ils vont chez la Gardienne, ils partent avec un désavantage (la Gardienne comptant dans le "combat" Oies/Renard), mais avec la certitude qu'il y aura des Oies. S'ils vont chez Goupil, ils sont sûrs d'être en majorité, mais Goupil risque de gagner plus que chaque Renard.

PROBLEME :
- La Gardienne est le rôle central, et c'est pour ça qu'il faudra modifier son rôle pour entraîner plus de négociations.
* : Son rôle actuel ne me satisfait pas. [modification possible : -1pt par Renard dans son groupe s'ils sont en majorité, +1pt par Oies si elles sont en majorité.]

AUTRE PROBLEME :
Spontanément, je n'arrive pas à penser à un nombre idéal de joueurs pour ce jeu.

PROBLEME ANNEXE :
Ce jeu est très sexiste. Le Jar (mâle) est indifférent au sort des Oies, les Renards (mâles) mangent les Oies (femelles) qui, elles, se contentent de chasser les Renards sans effusion de sang...

(J'espère qu'on ne va pas considérer mes messages comme de l'auto-flood. Promis, ceci était le dernier message. Pour le prochain, j'attendrai des réactions ^^.)
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peyu
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Ca n'agite personne, visiblement. ^^
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Misterfourmi
Misterfourmi
j'aime pas les posts sans réponse alors je tente de t'aider...

est ce que tous les renards se connaissent avant le jeu ? je crois bien que non?


Du coup, si je suis renard, je vais chez la gardienne en espérant que d'autres renards y soient... mais je ne connais pas les autres rôles... vu comme ça j'ai l'impression que je choisis au pif non ?

Tu l'as déjà testé ?

MrF.
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Astur
Astur
Je viens de voir ce poste et il m'apparaît 2 problèmes, m'enfin peut-être est-ce seulement une incompréhension de ma part :pouicboulet:

peyu dit:
A chaque tour, on donne une carte à chaque joueur, au hasard.
Il y a 3 types de cartes : Renard, Oie ou la Gardienne d'Oie.

Cela suppose une répartition des cartes un peu fastidieuse, ou alors il faut faire des petits tas à l'avance avec les rôles adéquats correspondant au nombre de joueurs.
peyu dit:La Gardienne d'Oie doit révéler sa carte et désigne un autre joueur.
La Gardienne et cet autre joueur doivent constituer deux groupes :
ils invitent (ou non) les joueurs dans l'équipe, qui acceptent (ou non).
Une fois que TOUS les joueur sont dans l'une des deux équipes, le jeu se termine et les joueurs marquent des points.


Est-ce que cela veut dire qu'un joueur qui refuse une invitation doit forcément aller dans l'autre groupe ?
Sinon, ça risque de tourner en rond des joueurs voulant laisser les autres choisir avant de se prononcer, c'est sans fin.

Sinon comme mister-fourmi, pour l'aspect très aléatoire dans le choix de rejoindre un groupe ou l'autre.
peyu
peyu
Merci de m'aider.

Je n'ai malheureusement pas vraiment l'occasion de le tester, n'ayant pas un groupe d'amis très étendu, là où je suis.
La répartition peu sembler (un peu) fastidieuse, mais en se souvenant qu'on a une répartition d'égal à égal entre les deux camps, avec une légère avance des Oies/Gardienne en nombre impair, je pense que c'est tolérable.

Le fait de donner au Renards l'occasion de se reconnaître entre eux semble en effet être la meilleure solution, même si on se croirait dans Loups-Garous (en même temps, c'est quasiment le but).
Cela a d'ailleurs une grosse influence sur la manière de joueur Goupil, en supposant d'ailleurs qu'on le garde. Si ce dernier est fâché parce que trop peu de Renards veulent venir dans son camp, il risque de révéler le rôle des Renards et de fait faire sauter les groupes. Il faudrait de fait modifier son rôle, j'imagine.

Le fait que les Renards se connaissent peut d'ailleurs résoudre l'aspect "tourner en rond" souligné par Astur. A part cela, je pense que le risque existe dans tous les jeux du genre et finalement entre le fait d'être courtisé par un (ou plusieur) des groupes, la pression sociale ("Mais tu vas te décider, oui ?") et, finalement, la stratégie pour obtenir des points, les joueurs peuvent finir par arriver à une décision.
Ce que j'avais à l'idée était de pas pouvoir revenir sur sa décision : une fois qu'on a accepté l'invitation d'un groupe, on y reste.
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Astur
Astur
Au sujet du risque de "tourner en rond" et de ne pas se décider entre rejoindre un camp ou l'autre, j'ai connu ce genre de problème dans l'un de mes jeux et c'est vraiment génant. Une solution possible serait, après négociation, que chaque joueur ait le choix entre un jeton jard et un jeton neutre, en fonction du jeton qu'il révèle il rejoigne l'un ou l'autre des camps.
peyu
peyu
Pas bête, j'avais personnellement pensé à limiter le temps de décision.
Cela entraîne une modification des rôles qui n'est pas plus mal : maintenant, les leaders (La Gardienne et Jar/Goupil) doivent convaincre les joueurs de les rejoindre ou non au lieu de seulement "consentir" à les inviter.
Ca donne donc un rôle plus actif à la majorité des joueurs, qui doit choisir quel groupe rejoindre.

- Donc :
Les Renards se connaissent entre eux.
(Les Oies et la Gardienne ne peuvent pas connaître l'identité exacte du deuxième Leader désigné par la Gardienne.)
Durant les négociations, les joueurs (à l'exception des Leaders), choisissent de poser une carte devant eux (face cachée) pour indiquer s'ils veulent faire partie du groupe de la Gardienne ou de celui de l'autre Leader.
Une fois que tous les joueurs ont choisi leur camp, on révèle le rôle de chaque joueur et le groupe qu'il a sélectionné.
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mister.dante
mister.dante
Perso, je trouve qu'il y a de l'idée... Et surtout trois primordiales : ni conteur, ni phase de nuit, ni élimination : c'est déjà pas mal.

Sinon, je ferai la même remarque qu'Astur & Misterfourmi : finalement, le fait de choisir un groupe ou l'autre, c'est un peu du pifomètre...

=> Il faudrait donc trouver un moyen de réduire cet aspect pif, qui est déjà le point ennuyeux des Loup Garous. Et là, je pensais à quelque chose du type "De cape et d'épée" : imaginons que je sois la gardienne d'oie, je choisis un joueur, qui accepte, puis un deuxième qui accepte aussi. Dans ce cas, le premier révèle son rôle. Et ainsi de suite, à chaque nouvelle "adhésion", le précédent adhérent révèle son rôle. Et là, on peut imaginer des effets plus fun, des rôles qui permettent de virer quelqu'un, de le faire changer de camp... Le pouvoir des rôles s'activerait lorsque ceux-ci sont révélés. Et là, je pense à des effets du type "fantasy" ou "toc toc".

Je soulèverai également un autre point : le thème ne m'excite rien du tout ! De fait, il me semble important de trouver un thème plus immersif avec des gens qui cachent leur identité et qui négocient :
- les soirées de l'ambassadeur dans lesquelles tous les invités sont toujours des espions.
- les mafieux (après tout, c'est bien le jeu qui inspire tout le monde)
- des politiciens qui essayent de réunir des voix, dans ce cas, on peut imaginer que la gardienne d'oies soit le président, qu'au tour suivant le vainqueur devienne président...
Les possibles thèmes ne manquent pas en tout cas.

Pendant que j'y suis, j'ai également laissé un post et je me permets de me faire ma propre pub :

http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... hp?t=63744

Là aussi, si vous avez des idées...
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mister.dante
mister.dante
Même après avoir vu la très belle peinture de Bouguereau, le thème ne m'excite toujours pas plus. Pourtant, je pense que tout le monde sent bien qu'il y a de l'idée :
- que ce soit des politiciens qui essayent d'obtenir une majorité
- ou des espions qui cherchent à infiltrer l'équipe adverse.
- ou un autre thème sympa aussi
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olgir
olgir
Si j'ai bien compris, le jeu se joue en plusieurs parties et chaque joueur essaie de ramasser le plus de points au fil des parties.

Je vois bien le rôle important de la gardienne d'oie et du goupil mais les autres joueurs que font-ils à part choisir un camp et surtout que font-ils après avoir choisi un camp ?
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mister.dante
mister.dante
Eh bien, Olgir, j'avais proposé un système comme de Cape et d'Epée dans lequel à chaque nouvel adhérant dans un groupe, on révèle le rôle du précédent, ce qui active son pouvoir (calqué sur les groupes de CIA vs KGB) mais je n'ai pas eu de réponse.
ça devrait donner un jeu beaucoup moins chaotique et presque tactique (ce qui est relativement rare pour un LG-like)

Sinon, je crois que l'autre idée, c'est que chaque chef de groupe (gardienne & son opposant) fait un speech, argumente dans un premier temps. Ensuite chaque autre joueur choisit en secret l'un des deux groupes.
Quand tout le monde a choisi un camp, on révèle les cartes.

La petite subtilité est que chaque équipe ne marque de points que si elle est constituée à majorité de ses propres "partisans" (majorité d'oies dans l'équipe de la gardienne). Elle marque alors autant de points qu'elle n'a de personnages du camp opposé.

En écrivant cela, je me rend compte d'un énorme bug dans certains cas : sauf si le nombre de joueurs est impair, les scores devraient être égaux entre les deux équipes : à 10 joueurs
- Gardienne d'oie : 3 oies (en comptant la gardienne) & 2 renards
- Opposant : 3 renards (en comptant l'opposant) & 2 oies

Bien sûr, l'opposant n'est pas forcément un renard et son objectif n'est pas forcément l'opposé de celui de la gardienne. En outre, vu qu'il y a plusieurs manches et qu'il peut y avoir un nombre de joueurs différents dans chaque équipe à la fois, ce bug pourrait être considéré comme négligeable.
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mister.dante
mister.dante
Quoique, pitêt que je me plante...(réfléchis à haute voix)

=> Gardienne & oie ont le même objectif et la même façon de gagner :
être une majorité d'oie et marquer 1 point par renard qui s'échappe

=> Jar (oie opposé à Gardienne) : être une majorité d'oies et marquer 1 point par oie (ou je me trompe)

=> Goupil (renard opposé à Gardienne) : être une majorité de renards et marquer 1 point par renard (ou je me trompe à nouveau)

Est-ce que ça ne fait pas plus de chance pour les autres que pour la gardienne ?

Elle doit avoir une majorité d'oie et marque autant de points qu'elle n'a de renard. De fait, si elle réussit, elle marque moins que la moitié de son groupe.

Le Jar cherche à avoir une majorité d'oies (1 point par oie)
=> conflit de canard (ok, je :arrow: ). Il ne gagne que s'il y a majorité d'oies. La Gardienne et le Jar ayant un objectif concurrent (majorité d'oies), il ne peut y avoir qu'un vainqueur. Cependant, le Jar gagne plus de points que la gardienne quant elle gagne puisqu'il compte les points de sa majorité et la Gardienne compte ceux de sa minorité.

Le Goupil cherche à avoir une majorité de renards (1 point par renard)
Gardienne & Goupil ont un objectif opposé puisqu'ils veulent chacun la majorité de leur type. Ainsi, les deux peuvent "gagner" mais dans ce cas, le Goupil marque plus de points que la Gardienne puisqu'il compte les points de sa majorité et la Gardienne compte ceux de sa minorité.
Vous me suivez ?

Après, vu que les équipes ne sont pas obligatoirement équilibrées (4 personnes dans l'un & 5 dans l'autre), ça casse un peu cet effet et on peut considérer que la Gardienne parte avec un handicap. A voir donc, s'il faudrait rajouter un score minimum automatique pour la gardienne pour équilibrer les chances, avec plusieurs parties tests.

Dernier point : dans le cas Gardienne contre Jar,
=> comment les oies marquent-elles des points ? Elles marquent le même score que leur chef d'équipe ?
=> comment les renards marquent des points ?

Voilà voilà, j'en es fini avec mes questions mais je pense qu'il y a vraiment un truc à creuser dans ton idée, Peyu.
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[Désolé, j'ai été occupé ces deux derniers jours. Je n'ai pas l'habitude des forums, je n'aurais pas cru que ça pouvait aller si vite ^^]

Concernant le déséquilibre de la Gardienne vis-à-vis des autres (Goupil/Jar), j'envisageais de résoudre le déséquilibre par le fait que le rôle tourne.
Quoique cela suppose de faire tourner le rôle non plus au hasard, mais de manière raisonnée, et je pense qu'à 16 joueurs, on ne peut pas imposer 16 tours afin que tout le monde ait été la Gardienne au moins une fois.
.Ceci plus l'addition de pouvoirs divers semble faire aboutir mon idée de départ vers un autre jeu, ce qui n'est pas nécessairement pour me déplaire.
---
mister.dante : << Dernier point : dans le cas Gardienne contre Jar,
=> comment les oies marquent-elles des points ? Elles marquent le même score que leur chef d'équipe ?
=> comment les renards marquent des points ? >>

Le Jar marque 1 point par Oie dans son groupe peu importe le reste ! (Cela n'est pas très réaliste par rapport au thème, je l'admets.) Donc dans un groupe mené par le Jar, en supposant qu'il y ait :
1 Jar,
5 Renards et
2 Oies,

le Jar marque 2 points,
les Renards marquent 3 points (ils mangent le Jar) et
les Oies l'ont dans l'aorte (= 0 points)
---
Je n'ai malheureusement pas le temps d'ajouter une véritable conclusion à ce message, mais concrètement j'envisage les pouvoirs les plus simples possibles quant à la proposition de mister.dante et une refonte des pouvoirs de la Gardienne et de l'opposant (Jar/Goupil).
Cette refonte doit se faire en fonction du thème, qui a besoin d'être modifié.
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peyu
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Donc, voici quelque chose qui ressemble plus à des conclusions :

- On peut changer le thème vers quelque chose de plus politique.

- Le jeu peut également être simplifié en n'accordant qu'un seul et unique point lorsque les conditions de chaque parti sont réunies. Et on peut donner 1pt lorsque le parti politique du joueur est en majorité dans un groupe, +1pt bonus si ce joueur réussit à réaliser son pouvoir de personnage personnalisé.
Ca a le mérite de simplifier les calculs durant le jeu, puisque chaque joueur peut gagner 0, 1 ou 2 points par tour.

> Reste bien entendu à trouver les pouvoirs exacts de chaque personnage ainsi que les modalités exactes d'utilisation des pouvoirs.
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( Cette discussion semble déménager quelque peu vers là :

:arrow: http://www.trictrac.net/jeux/forum/view ... sc&start=0

Il est possible qu'on revienne ici, mais je signale, quoi. )
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Juste pour signaler que je travaille avec un collègue de forum sur cette première idée. Version évidemment plus aboutie.
Lui ou moi en dirons plus quand on aura quelque chose de plus précis.
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