Von : palferso | Dienstag, 16. Oktober 2018 um 08:56
T-Bow
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Niveau jeton information, il est clair que 7, 12 et 15 sont une vraie plaie pour les Nazguls. Particulierement 15, qui est ultra facile a zigouiller en partant de 2 ou 3.
Tous les autres sont jouables.
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palferso
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Oui. C'est une évidence que Frodo est plus que conseillé pour des débutants. C'est tout aussi une évidence que ce jeu de traque présente des particularités maintes fois évoquées auparavant et qui sautent aux yeux dès la lecture des règles. C'est également possible que mon expérience et attrait pour les jeux de traque fausse la donne mais dans tous les cas, ce que je sais est que dans mes 2 parties tant le Nazgul que Frodo ce sont un peu fait chier durant pas mal de temps au long du jeu (tant en Acte I qu'en Acte II). Et le jeu a beau présenter d'indéniables particularités et originalités, si je m'y fais un peu chier (dans le sens où l'adréline que j'attends en me confrontant à des jeux de ce type était loin d'être au rendez-vous dans ces 2 cas), ça ne me satisfait pas.

J'ai expliqué pourquoi les ajustements que j'ai proposés rehausseraient l'intérêt à mon sens tant pour Frodo que pour les Nazguls de manière très directe et immédiate (et non en préjugeant de ce qui pourrait ou non se passer sur un hypothétique long terme qui présente son intérêt mais que je devine potentiellement long comme un jour sans fin si le sort s'acharne d'un côté ou de l'autre). Evidemment, je peux parfaitement me tromper mais je ne jouerai jamais à la Traque 56 fois dans ma vie et n'ai donc pas de temps à perdre à y jouer X fois dans un contexte qui ne m'a pas du tout convaincu en attendant un éventuel déclic. Peut être que ma prochaine partie montrera que mes ajustements ne marchent pas et qu'il faudra éventuellement faire d'autres (ré)ajustements mais au moins, je serai certain que la donne aura changé par rapport à ma dernière partie et qu'elle changera encore potentiellement sur la suivante.

Après, je ne m'acharnerai ni ne perdrai beaucoup de temps et, si au bout de quelques tentatives, il reste aussi planplan à mes yeux malgré les ajustements opérés par rapport à son état actuel (cad dans le cadre de devoir être joué en intro à la Guerre de l'Anneau), et bien je passerai vite mon tour et il quittera ma ludothèque.

Je me retire de ce débat car jusqu'à y avoir rejoué, je n'ai pas grand chose à ajouter de plus en l'état.
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sissouvic
sissouvic
Albix126 dit :Ce jeux m'"appelle" depuis sa sortie mais avec tous vos retours intéressants j'ai un peu peur moi aussi qu'il soit un peu trop complexe et ne sorte pas beaucoup. Sachant que j'avais récupéré d'okkaz un La Quête des Terres du Milieu qui avait eu du mal à passer, et qui n'est plus trop ressorti depuis. Pourtant ils accrochent toujours aux jeux avec thèmes fort come SdA ou SW. 

Voilà les jeux auxquels on joue en ce moment à la maison :
Avec ma 14: Gugong, SW Destiny, Outlive, SW Rébellion 
Avec mon 11 : Battlelor, Battlelor, Battlelor et Battlore 
Avec les deux : Arcadia Quest

Merci.

Star wars rébellion, entre autre, est bien plus rude que la traque de l'anneau. 
Je me fait pas de soucis. Le thème est bien retranscrit je trouve.
 

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T-Bow
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palferso dit :si je m'y fais un peu chier (dans le sens où l'adréline que j'attends en me confrontant à des jeux de ce type était loin d'être au rendez-vous dans ces 2 cas)
C'est marrant : plus j'y pense, plus j'ai l'impression que ce jeu ressemble furieusement a un jeu de gestion habille en jeu de traque.
La traque pas forcement si centrale que ca, les aspects strategiques forts (encore renforces par le decoupage en 2 actes), l'absence relative de cette adrenaline classique des jeux de traque (que je n'aime justement pas lorsqu'elle est trop prononcee)...
Pour le coup, on serait face a un probleme d'attentes, facilement comprehensibles quand on regarde l'habillage.

Bon, moi aussi je ne pense pas pouvoir aller beaucoup plus loin sans y rejouer.
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T-Bow
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Dit autrement, le jeu démarre en pur jeu de gestion et évolue pour finir en pur jeu de traque.
Dans ce schéma, l'adrénaline ne debarquerait à plein régime que dans la 2e moitie de l'acte II. 
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sigurdd
sigurdd
Pour les joueurs qui voudraient un acte 1 tendu pour les hobbits, une idée pourrait être de faire démarrer un des Nazgul près de hobbitebourg (comme dans les livres où Khamûl est déjà arrivé au village de Frodo la nuit du départ de ce dernier). 
Après, on change complètement de philosophie de jeu ; les traques pourraient commencer plus tôt, mais tant que les autres Nazgûl n'ont pas remonté la carte, elles ne seront pas encore décisives.
Ca me dirait bien d'essayer histoire de voir comment cela peut se terminer pour les hobbits...
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palferso
palferso
T-Bow dit :Dit autrement, le jeu démarre en pur jeu de gestion et évolue pour finir en pur jeu de traque. 

Ah ouf! J'ai cru à un moment donné que tu allais nous expliquer que ce n'était pas un jeu de traque et/ou que c'était un pur jeu de gestion (qui aurait du coup été le jeu de gestion le plus chiant, long, moulesque et alambiqué que je connaisse...).


Alors en fait ce que tu présentes comme un "jeu de gestion habillé en de traque" n'est pas du tout ce qui fait la particularité et l'originalité de la Traque de l'Anneau puisque tout ce que tu dépeins comme original était déjà présent dans La Fureur de Dracula (1987) dont la Traque est un réhabillage: étapes de jeu (les Actes à la Traque), équilibre à trouver entre prendre le temps de récupérer des éléments et la traque pour les chasseurs, agression/retarder les chasseurs via la ponte de saloperies en chemin (Gandalf à la Traque), Dracula qui doit être débusqué plusieurs fois pour pouvoir être vaincu (tout comme Frodo), etc., etc., etc.

L'originalité de La Traque pour ceux qui connaissent différents jeux de ce type tient donc essentiellement à des aspects mécaniques (principalement pour schématiser le mouvement automatisé de l'Acte II) mais tout comme pour Dracula la traque en soi est évidemment absolument centrale et fondamentale même si la découverte du chassé ne scellera pas forcément l'issue de la partie (comme souligné très justement par sissouvic, il est quasiment impossible d'espérer l'emporter si Frodo n'est pas au minimum débusqué une fois dès l'Acte I tout comme il sera très difficile de l'emporter contre Dracula si l'on ne retrouve pas plus ou moins vite sa trace car il gagnera en puissance et pondra toujours plus de saloperies faisant qu'il deviendra de plus en plus fort au fur et à mesure du déroulement du jeu). Mais là où dans Dracula les Van Helsing, Harker, etc. ont constamment une palette de choix qui leur permet à leur guise d'influer directement tant tactiquement que stratégiquement sur la récolte d'éléments et/ou sur l'accélération de la traque (et leurs choix ne dépendent jamais d'aucun jet de dé), la Traque de l'Anneau qui est un jeu moins complexe, moins long et plus scripté oriente et restreint à mon sens potentiellement trop le jeu de ce point de vue en l'état. La traque restant de manière évidente absolument fondamentale tant dans Dracula qu'à la Traque (et ce même si d'autres éléments entrent en ligne de compte que la traque stricto sensu au contraire d'un Scotland Yard par exemple: ça me parait plus qu'évident mais je le répète au cas où...), il est donc à mon sens absolument nécessaire (encore une fois si l'on ne prend pas en compte les critères de continuité avec la Guerre) de permettre aux Nazguls de jouer avec beaucoup plus de souplesse et d'immédiateté sur les options qui leur sont d'emblée proposées (traque, lieux maudits, lieux nommés).

Donc, les dernières remarques de T-Bow qui voyait une originalité à la Traque là où il n'y en a pas me confortent bien à la lumière de mon expérience (sur d'autres jeux du même type et inscrits dans le même cadre structurel comme la Fureur de Dracula) dans les ajustements que je prone (même si cette expérience faussera effectivement peut-être les choses et s'avèrera possiblement contre-productive mais je ne le saurai qu'en ayant rejoué et testé différentes options). Je reviendrai donc sur ce post une fois que j'aurai rejoué à La Traque et modulerai et/ou amplifierai éventuellement les ajustements.

@sigurdd: bien entendu, ça me semble une idée très rigolotte et intéressante. Evidemment une fois de plus, une des forces de ce type de jeu est qu'ils permettent ce type d'ajustement et autorisent la créativité. On aurait donc bien tort de se priver et de ne pas se faire plaisir à tenter des trucs qui varient les problématiques et les sensations. Tu nous raconteras!

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Albix126
Albix126
Merci, je crois que je vais me laisser corrompre... 
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sissouvic
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Je suis d'accord avec toi Palferso sauf  pour l'aspect intérêt du jeu par rapport à Fureur de Dracula.
j'ai trouvé que justement dans la traque de l'anneau que l'auteur avait réussi à faire un jeu différent des autres sur plusieurs points...chose qui n'est pas facile pour ce type de jeu.

Voici les 5 jeux de traque que je trouve chacuns différents et qui me plaisent à y rejouer.

scotland yard : très simple d'accès et plaisir immédiat très bon pour jouer avec des joueurs non initiés.

 lettres de Whitechapel : assez simple d'accès et une sensation de traque très prononcé.

La traque de l'anneau qui comme Palferso l'a souligné me fait penser à la fureur de Dracula mais en plus simple. 

La fureur de Dracula que je jugerai comme jeu de traque le plus riche de ma ludothèque (car il n'est pas seulement ça) et que j'adore mais dont j'ai peu l'occasion de sortir. Les règles ne sont pas compliquée à retenir lorsque que l'on fait plusieurs parties rapprochées mais par contre j'ai du mal à les retenir d'une année sur l'autre. J'aurais besoin de les relire en détail pour me remettre dedans.

Tandis que pour la traque de l'anneau j'ai l'impression qu'avec une petite aide de jeu cela suffirait.

 
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palferso
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Oui, oui bien entendu. La Traque de l'Anneau a ses caractéristiques et particularités que j'ai maintes fois évoquées (une peut-être annexe mais pas aussi fréquente que ça est que le traqué est le "bon" ce qui n'est pas négligeable en terme de nuances d'univers bien entendu mais aussi de sensations).

Et oui, chacun à un pôle, les 2 colonnes d'Hercule du jeu de traque sont incontestablement Whitechapel et Dracula.
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sissouvic
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palferso dit :Oui, oui bien entendu. La Traque de l'Anneau a ses caractéristiques et particularités que j'ai maintes fois évoquées (une peut-être annexe mais pas aussi fréquente que ça est que le traqué est le "bon" ce qui n'est pas négligeable en terme de nuances d'univers bien entendu mais aussi de sensations).

Et oui, chacun à un pôle, les 2 colonnes d'Hercule du jeu de traque sont incontestablement Whitechapel et Dracula.

Par hasard en connaîtrais-tu un que je n'ai pas mentionné précédemment et qui te semble vraiment bon?

 d'ailleurs je viens de me rendre compte que j'en avais mentionné que 4. Le 5eme était Mister Jack. Mais bon c'est à la fois de la traque mais aussi de l'identité cachée.

 Whitehall doit être très bien mais trop proche de Whitechapel
​​​​​

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T-Bow
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palferso dit :mais tout comme pour Dracula la traque en soi est évidemment absolument centrale et fondamentale même si la découverte du chassé ne scellera pas forcément l'issue de la partie

il sera très difficile de l'emporter contre Dracula si l'on ne retrouve pas plus ou moins vite sa trace car il gagnera en puissance et pondra toujours plus de saloperies faisant qu'il deviendra de plus en plus fort au fur et à mesure du déroulement du jeu

La traque restant de manière évidente absolument fondamentale tant dans Dracula qu'à la Traque.

J'ai survole les regles de FoD par curiosite. Je ne comprends pas la comparaison.
Dracula devient effectivement de plus en plus puissant au fur et a mesure qu'il n'est pas trouve, ce qui incite tres fortement a se concentrer sur la traque de maniere reguliere.
Il n'y a rien de tel pour Frodon. Sa puissance n'augmente jamais, traque ou non. Pire, une traque mal preparee peut en fait avantager Frodon (mouvement supplementaire en acte I, teleportation en acte II).
Je ne vois donc pas le rapport. Les regles me paraissent tres differentes. Les chasseurs de Dracula me semblent avoir un imperatif de traque reguliere, la ou les Nazguls me semblent pouvoir (devoir?) se contenter d'une ou deux traques bien preparees, dans un timing qui me parait relativement libre et ouvert.

Tu peux m'eclairer? Je loupe un truc?

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palferso
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sissouvic dit :
 Whitehall doit être très bien mais trop proche de Whitechapel
​​​​​

@sissouvic: c'est rigolo que tu parles de Whitehall que je connais bien pour y avoir joué déjà pas mal de fois (je le possède évidemment) et qui est très différent de Whitechapel (en durée, sensations, modes de réflexion) tout en restant bien entendu de manière assumée dans la filiation directe avec Whitechapel. Le truc vraiment génial en particulier et qui change en fait pas mal de choses est que Whitechapel est un jeu centripète (il faut toujours revenir vers le même point) là où Whitehall est un jeu centrifuge (on doit rayonner obligatoirement vers les 4 coins différents de la ville).

Et La Traque, si je trouve le moyen de mettre en place les ingrédients pour je puisse m'y amuser plus que jusqu'à présent, me semble de la même manière le petit frère de Dracula mais présentant en soi (l'énorme) intérêt d'être bien plus facilement sortable que son grand frère tout comme l'est Whitehall par rapport à Whitechapel.

Sinon, en jeu de traque et d'identité cachée, tu as aussi King & Assassins que j'aime beaucoup dans un tout autre style et panel de sensations que les jeux ci-dessus.

@T-Bow: j'ai déjà à mon sens donné (maintes fois) mon ressenti même si sans doute de manière imprécise, pas claire ou je ne sais quoi mais là, franchement, j'en ai un peu assez de me répéter (ou d'en avoir la sensation, pardon par avance). Je dirai juste que même si ils sont fortement apparentés il ne s'agit bien évidemment pas des mêmes jeux...

One more time, Dracula est notamment beaucoup plus long, la montée en puissance du Comte n'est pas immédiate et il s'agit tout autant pour les chasseurs de préparer les rencontres et de ne pas non plus se précipiter (mais contrairement à la Traque, il y a un équilibre, une variété et une souplesse bien plus grande laissé au(x) joueur(s) pour jouer à leur guise sur tous ces aspects et sur d'autres). Mais l'urgence est dans les deux cas la même et un Frodo qui n'aura pas été affaibli en lui-même et/ou via ses cartes dès l'Acte I sera à mon avis très peinard sur l'Acte II quel que soit ce que les Nazguls auront dans leur besace. Una vez mas, je n'ai pas autant de certitudes que tu sembles en avoir sur la Traque de l'Anneau et mes ajustements sont juste là pour tenter de donner plus de latitudes et d'intérêt à tout le monde dans le cadre d'une partie non inscrite dans la volonté des auteurs de l'utiliser comme intro à la Guerre de l'Anneau.

Après, noch einmal, je peux parfaitement me planter (et il est possible que tu aies raison auquel cas je me déferai du jeu car il ne correspondra définitivement pas à mes attentes) mais le seul fait tangible à mon niveau aujourd'hui est que moi et la personne avec qui j'ai fait mes parties nous sommes pas mal fait chier sur une bonne partie du jeu. Je n'ai donc, ancora una volta, plus rien à ajouter en l'état jusqu'à y avoir rejoué avec mes ajustements.

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T-Bow
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Merci, je vois bien que tu essaies de t'expliquer de ton mieux.
Je ne parlais pas du ressenti ou de tout autre generalite sur les 2 jeux, mais bien de l'urgence a traquer forcee par les mecanismes. FoD implemente des mecanismes incitant directement a la traque reguliere (la maturation), la ou lTdA n'en a pas. C'est sur ce point que mon message precedent se concentrait.
Donc s'il y a urgence dans lTdA, elle me parait necessairement tres indirecte, avec un rythme bien moins contraint. J'ai l'impression que le point de desaccord se situe sur la necessite de corrompre significativement Frodon en acte I. Je dis que ca ne semble pas necessaire (meme si toujours souhaitable), la ou vous semblez dire que c'est un passage oblige.

Pour les ajustements que tu proposes, les 3 cartes de depart ne peuvent qu'aider.
Pour le 2e jeton information, je ne suis pas convaincu de l'impact. Le 2e pouvoir qu'il debloque me parait tres circonstanciel, et les Nazguls vont de toute facon devoir ratisser assez large pour chercher ceux qui restent. Ce 2e jeton aurait ete vraissemblablement trouve assez rapidement, surtout en prenant en compte le fait que Frodon va filer le jeton qui aurait ete le plus facilement atteint.
Dis autrement, j'ai du mal a voir en quoi le demarrage avec un 2e jeton change significativement l'activite des Nazguls. Au mieux, les Nazguls pourraient tenter d'ignorer les locs trop faciles et foncer sur celles plus eloignees. Ce qui voudrait dire que le demarrage avec ce 2e jeton aurait en fait pour effet d'augmenter l'interet d'un bluff pour Frodon.
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palferso
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T-Bow dit :Merci, je vois bien que tu essaies de t'expliquer de ton mieux.
[...]
Pour les ajustements que tu proposes, les 3 cartes de depart ne peuvent qu'aider.
[...]
ce 2e jeton aurait en fait pour effet d'augmenter l'interet d'un bluff pour Frodon.

Merci à toi. Je semble m'être fait comprendre, tu sembles avoir compris et je pense tout comme toi que cela rehaussera sur le papier tension et intérêt pour tout le monde.

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maester
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Pour ma part, j'ai fait une première partie ce week-end et j'ai vraiment du mal avec les différents termes qui s'appliquent aux lieux. Si je me débrouille avec "connecté", en revanche, je suis un peu paumé avec "à portée" et du coup, je n'arrive pas bien à l'expliquer...

C'est assez embêtant parce que ça sert notamment en cas de fuite je crois.

Bref, si une bonne âme pouvait m'expliquer les différences avec d'autres termes que dans le livre de règles...
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T-Bow
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palferso dit :
T-Bow dit :Merci, je vois bien que tu essaies de t'expliquer de ton mieux.
[...]
Pour les ajustements que tu proposes, les 3 cartes de depart ne peuvent qu'aider.
[...]
ce 2e jeton aurait en fait pour effet d'augmenter l'interet d'un bluff pour Frodon.

Merci à toi. Je semble m'être fait comprendre, tu sembles avoir compris et je pense tout comme toi que cela rehaussera sur le papier tension et intérêt pour tout le monde.

C'est fou ca, j'ai dit tout ca?
Bah non. Je crois comprendre ton raisonnement, et je continue de penser que tu cherches a faire du jeu quelque chose qu'il n'est pas.

Par exemple, mon "les 3 cartes de depart ne peuvent qu'aider" doit se lire comme "ca ne peut qu'aider les Nazguls".
Ce qui ne signifie absolument pas que les Nazguls, l'interet du jeu ou quoi que ce soit d'autre ont besoin de cette aide.

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T-Bow
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maester dit :Pour ma part, j'ai fait une première partie ce week-end et j'ai vraiment du mal avec les différents termes qui s'appliquent aux lieux. Si je me débrouille avec "connecté", en revanche, je suis un peu paumé avec "à portée" et du coup, je n'arrive pas bien à l'expliquer...

C'est assez embêtant parce que ça sert notamment en cas de fuite je crois.

Bref, si une bonne âme pouvait m'expliquer les différences avec d'autres termes que dans le livre de règles...

Une localisation est a portee si Frodon pourrait legalement ecrire cette localisation sur la prochaine case de son journal.
La fuite modifie la legalite de cette action, en autourisant a aller sur une localisation une case plus loin que permis par les regles de mouvement standard.

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sissouvic
sissouvic
Ah c'est pas sympa Palferso :-)
ça fait depuis un bon moment (en fait depuis sa sortie) que whitehall passe dans mon panier puis quelques temps après je le sort convaincu qu'il est trop proche de Whitechapel.
J je m'étais convaincu depuis peu qu'il me tenterai plus à l'acheter.
tu viens de me faire de nouveau changer d'avis.
Je vais le remettre dans un coin de ma tête.

@T Bow's : il y a évidemment  pas mal de différences entre fureur de Dracula et la traque de l'anneau mais il est vrai que lorsque l'on joue aux deux jeux l'un  rappel l'autre. sûrement du fait que l'on doit traquer adversaire pour aboutir à une rencontre . Lors de la rencontre ce n'est pas une victoire immédiate mais un combat qui a lieu avec une fuite. Etc.
Sans rentrer dans les détails je suis du même avis que Palferso sur bcp de points. En même temps il n'y a pas beaucoup de jeux de traque ce qui rend les comparaisons peut être un peut rapides.
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sissouvic
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maester dit :Pour ma part, j'ai fait une première partie ce week-end et j'ai vraiment du mal avec les différents termes qui s'appliquent aux lieux. Si je me débrouille avec "connecté", en revanche, je suis un peu paumé avec "à portée" et du coup, je n'arrive pas bien à l'expliquer...

C'est assez embêtant parce que ça sert notamment en cas de fuite je crois.

Bref, si une bonne âme pouvait m'expliquer les différences avec d'autres termes que dans le livre de règles...

Normalement les exemples dans la règle clarifie très bien les règles.
Ds que j'ai un petit moment, il faudrait que je je jette un coup d'œil aux règles et aux termes pour être sûr de ne pas écrire n'importe quoi

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palferso
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sissouvic dit :il y a évidemment  pas mal de différences entre fureur de Dracula et la traque de l'anneau mais il est vrai que lorsque l'on joue aux deux jeux l'un  rappel l'autre. sûrement du fait que l'on doit traquer adversaire pour aboutir à une rencontre . Lors de la rencontre ce n'est pas une victoire immédiate mais un combat qui a lieu avec une fuite. Etc.
Sans rentrer dans les détails je suis du même avis que Palferso sur bcp de points. En même temps il n'y a pas beaucoup de jeux de traque ce qui rend les comparaisons peut être un peut rapides.

Tiens d'ailleurs pour "augmenter le catalogue", il y a NARCOS qui vient de sortir récemment. J'ai survolé les règles et ça m'a l'air pas mal. Le truc est que le thème (s'il se prête évidemment plus que très bien aux jeux de traque) est quand même réservé à un certain public (Whitechapel aussi mais Jack est presque devenu, malgré les horreurs de ses crimes, un mythe populaire; Whitehall, je l'ai rethématisé pour y jouer avec mes filles en "gendarmes et voleur" où il faut chopper le gentleman cambrioleur avant qu'il ait commis ses 4 cambriolages; pas de soucis particuliers de thématique pour Dracula et le SdA). De plus, Narcos semble plus long que les 100 minutes annoncées (souvent le cas avec ces jeux où la réflexion peut-être intense tant pour les traqués que pour les chasseurs). Je pense donc que je passerai mon tour mais regarderai avec attention les différents retours.

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fdubois
fdubois
@palferso : d'après tes retours, j'attendrai ton avis définitif sur l'aspect "planplan" pour prendre une décision. Bref, il est urgent d'attendre. Merci.
palferso
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fdubois dit :@palferso : d'après tes retours, j'attendrai ton avis définitif sur l'aspect "planplan" pour prendre une décision. Bref, il est urgent d'attendre. Merci.

L'aspect planplan à la Traque de l'Anneau est pour moi absolument clair en l'état (ou bien, si on préfère, l'aspect factiblement non-planplan dépend trop de données que l'on ne contrôle pas). Par contre, je ne doute pas non plus qu'il puisse être potentiellement bien plus rigolo que ce qu'il est en l'état en y faisant juste quelques ajustements (qui au minimum donneront plus de garanties/probabilités qu'actuellement de pouvoir échapper au planplan).

Je te tiendrai au courant quand j'y aurai rejoué avec ces ajustements (on pourra même s'organiser une partie toi et moi pour que tu puisses juger directement sur pièces si le jeu pourrait correspondre à tes attentes).

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Docky
Docky
Désolé de me pointer en plein „milieu de vos terres“, mais un message privé relativement urgent attend Palferso. Merci d‘avance. 
palferso
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Docky dit :Désolé de me pointer en plein „milieu de vos terres“, mais un message privé relativement urgent attend Palferso. Merci d‘avance. 

Je te renvoie la pareille: tu as un mp.


C'est bien de chercher à se trouver via un post sur les jeux de traque...

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jwel_01
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Histoire de tendre un peu le jeu, chez nous la seule modification que l'on fait est de supprimer le pouvoir de Sam qui fait diminuer la corruption de un chaque fois que Frodon se repose la nuit.





 
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