Von : LARGO9999 | Freitag, 7. Juni 2013 um 11:32
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LARGO9999
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Bonjour à tous,

Je suis resté assez dubitatif après notre première partie de Leader 1 L'enfer du Nord.
En effet, tout au long de la partie nous avons trouvé les mécanismes intéressants, la gestion des coureurs, du peloton ...
Cependant, à moins d'être passé à côté d'un point de règle, au final nous nous demandons quel est l'intérêt de faire sortir tel ou tel coureur du peloton avant la fin de la course.
En effet, un grimpeur qui s'échappe en montagne va progresser plus vite que le peloton, mais si cette zone de montagne est suivie d'un plat, il sera vite rattrapé et "absorbé" par le peloton. Il en va de même d'un rouleur qui s'échappe sur du plat mais peine ensuite en montagne, tandis que le peloton, lui (à moins d'une erreur de règle), avance toujours du résultat du dé quelle que soit la zone, et au final progresse plutôt pas mal.
Seul le dernier (ou les deux derniers à hexagones suscitent l'intérêt d'une échappée du coureur le mieux adapté à la zone finale.
Enfin en tous cas c'est ce qu'il en ressort de notre première partie.
J'espère être passé à côté de quelque chose et que certains pourront me donner le goût de tenter une nouvelle course ...
Précision, nous étions 2 joueurs avec 3 coureurs chacun.
Merci de vos retours :D
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pilum
pilum
Ce que tu as décrit est exactement ce qui se passe dans la réalité : si l'arrivée est dans un plat, et s'il y a une montagne en milieu de parcours, tu auras une belle échappée de grimpeur dans cette montagne, qui se fera rattraper dans le plat, ...comme dans la réalité.

Il faut donc adapter tes échappées, en fonction de l'arrivée finale. Si l'arrivée est dans un plat, il faut garder au chaud ton leader ou ton coureur, et les faire sortir au bon moment. Ceci dit s'il y a une montagne pas trop loin de l'arrivée, une échappée de grimpeur pourra peut-être aller jusqu'au bout.

J'ai déjà vu plusieurs fois un grimpeur sortir relativement tôt et gagner quand même : il ne faut surtout pas qu'il use de l'énergie en montée ou en descente. Il faut dépenser l'énergie uniquement en plat.

Après sur BGG, tu as plein de variantes que je te conseille d'essayer.

Leader 1 c'est le must du jeu de cyclisme, et il reproduit parfaitement la frustration que l'on ressent devant sa télé, quand un favori qu'on aime bien se fait rattraper. On est en plein dans la science du cyclisme : comment sortir sans se faire rattraper ? Donc, rassure-toi, dans ce jeu, il assez NORMAL et assez COURANT qu'une échappée se fasse...avaler par le peloton.
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Docky
Docky
Leader One se veut être un jeu simulant une ou plusieurs courses cyclistes. Je le trouve bien conçu en ce sens. Comme dans la "vraie vie", les échappées ne sont pas très souvent couronnées de succès, et elles ont de meilleures chances de réussite si elles sont lancées au bon moment avec de préférence plusieurs coureurs.

Sortir trop tôt du peloton, celà peut vouer une tentative d'échappée à l'échec et faire perdre inutilement de l'énergie. Sortir trop tard du peloton, c'est jouer sa victoire sur un coup de dés ou (encore pire) perdre contre les sprinteurs. Et à cela se mêle le profil général de la course qui favorisera tantôt un type de coureurs, tantôt un autre.

Bon, histoire de sortir un contre-exemple (même si je comprends et confirme dans une relative mesure tes propos) : Imagine une course avec des premier hexagones assez nombreux et montagneux, puis une fin assez courte contenant du plat. Un téméraire sort très rapidement du peloton, je le suivrai volontiers dans cette échappée car le pari en vaut la chandelle.

Edit : Grillé par Pilum qui résume bien mon sentiment. :)
LARGO9999
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Merci pour vos retours.
Je ne doutais pas qu'il s'agissait d'une assez fiable retranscription d'une course et je ne m'attendais pas à une échappée dès le départ et franchir la ligne d'arrivée en premier.
Cependant, j'ai un peu peur que les 2 premiers tiers d'une course soient "fades" car finalement il y a de très fortes chances qu'une échappée soit rattrapée. Du coup, autant rester dans le peloton ...
Dans ce cas, dans une vraie course, il faut quand même pédaler ... Mais dans le jeu ... on fait quoi? One ne joue pas vraiment ... On attend les 2 derniers hexagones et hop on lance le coureur le plus adéquat ...
Je caricature un peu, mais ce n'est pas vers çà que tend le jeu?
Rassurez moi :D
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Docky
Docky
Imaginons que tu joues une saison, donc plusieurs courses consécutives aux profils différents. Si aujourd'hui, la fin ce cette course est constituée de plat, et tu disposes d'un grimpeur, que fais-tu ? Tu tentes ta chance en milieu de course, en espérant que ton échappée en montagne te procurera une certaine avance te permettant d'aller jusqu'au bout, ou tu t'avoues directement vaincu, restes dans le peloton et attends que les sprinteurs te grillent au final ? C'est comme dans la "vraie vie", vous dis-je... :mrgreen:
LARGO9999
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Merci Docky.
Je comprends ce que tu dis, mais dans le cas d'une course simple, et avec un faible nombre de joueurs (2 par exemple), chaque joueur prend 3 coureurs, un leader, un grimpeur et un rouleur ... donc en fait tu as le tmeps de voir venir et de faire ton échappée au bon moment, vers la fin, avec le coureur le plus adapté ...
Dans le cas d'une saison où tu n'incarnes qu'un seul coureur là c'est effectivement différent :wink:
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Docky
Docky
Voilà, c'est l'idée que je me fais de ce jeu. Dans une course unique, j'aime que tous les joueurs aient chacun plusieurs cyclistes de types différents. Et le profil de la course doit être au départ assez équilibré (entre vert, orange, rouge et éventuellement noir).

Cela permet dans une même écurie pour certains coureurs de rester dans le peloton et attendre patiemment la fin, pour d'autres de prendre des risques afin de conserver une chance au final. Bon jeu !
benben
benben
Comme pendant le tour, le grimpeur ne doit pas sortir seul. Il faut une coéquipier pour le tirer un maximum puis éventuellement un adversaire pour prendre ensuite des relais.
Cedric
Cedric
A vrai dire, c'est assez surprenant comme commentaires... Je suis un joueur de longue date de Leader 1 (et dernierement l'enfer du nord) et il a toujours ete extremement rare (a 2 ou 3) que le peloton arrive groupe dans les 2 derniers hexagones.

Cela depend bien entendu du profil, mais souvent vers le milieu de la course, cela part un peu en vrille... Il est effet courant qu'un joueur fasse echapper son grimpeur et un peu plus tard son leader (ou l'inverse), de maniere a ce que le grimpeur lui fasse la route en montagne et lui donne pas mal d'avance avant le plat par exemple.
Bien entendu si un joueur fait echapper ses coureurs de cette maniere, d'autre suceurs de roue se joignent a eux... et ca devient vite le bordel pour essayer de trouver la case qu'il faut pour lacher ses poursuivants...

Apres bien entendu, le jeu prend toute sa saveur sur une course par etapes avec profils varies.
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tontione
tontione
Assez d'accord avec Vorkosigan.

Je n'ai pas énormément de parties de Leader1 au compteur, mais je pense néanmoins en avoir une assez bonnes expertise (parties avec l'auteur, fan de cyclisme et de jeu de vélo, 2 protos persos sous le coude).

Perso je n'ai jamais vu d'arrivée "Peloton", à chaque fois une échappée est allée au bout.
Contrairement à ce qui a été dit, je trouve que c'est un point relativement peu réaliste ... et c'est tant mieux, car en effet on s'ennuirait si toutes les étapes de plat se terminaient systématiquement par un sprint massif !

L'élément clé est bien sûr de profiter de l'aspiration, en ne partant pas seul.
Donc soit on suit un autre joueur, soit on sacrifie un de ses coureurs pour tirer celui qu'on veut faire gagner. Le sacrifié va s"épuiser pour économiser son équipier.

A noter aussi que le peloton suit une trajectoire médiane dans les virages, donc il y a moyen de gagner des cases par rapport à lui sur les trajets tortueux, ce qui aide aussi à conserver son avance, et à s'échappper en choisissant le bon moment.
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pilum
pilum
Effectivement, la plupart du temps, c'est une échappée qui gagne la course.
Mais c'est rarement la première échappée.

A noter une règle que je trouve intéressante, dans la version "enfer du nord" : chaque fois que le peloton effectue un trajet en col, les rouleurs perdent de l'énergie.

Donc même si l'arrivée n'est pas au sommet, un rouleur qui se cache dans le peloton perdra quand même de l'énergie à chaque montagne située dans le trajet (en plus de l'énergie perdue si le peloton va trop vite).
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Docky
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tontione dit:Perso je n'ai jamais vu d'arrivée "Peloton", à chaque fois une échappée est allée au bout.


Merci pour les précisions. J'ai noté les interrogations de l'initiateur de ce fil, et sinon les réponses me semblent plutôt abonder dans votre sens (en tous les cas pour ce qui concerne les miennes). J'ai tenté de relativiser l'interrogation comme quoi les courses se joueraient toutes sur un sprint final.

Après, on peut jouer sur les mots et le ressenti, sur la perception subtile qui départage les échappées tardives des sprints rapidement enclenchés. Bref, j'ai toujours trouvé que ce jeu propose un bon compromis entre l'aspect ludique et abordable ainsi que la simulation d'un course cycliste. Bon jeu !
olgir
olgir
Dans les deux dernières parties que j'ai faites, j'ai tenté une nouvelle stratégie : faire une échappée avec mes trois coureurs et ça a bien marché.

Voilà comment je procède :
J'attends un terrain favorable : col, descente ou plat et si possible avec des virages. Je sors mes trois coureurs, celui dont le terrain est le plus favorable en premier et les autres derrière en file indienne. Le premier va à l'allure maximale afin que les deux derniers puissent profiter de l'aspiration. Je ralentis parfois le premier coureur pour conserver l'aspiration aux suivants
A chaque changement de terrain, je modifie l'ordre de mes coureurs, le plus rapide en premier et si possible chacun sur le terrain qui l'avantage.
Je ne pratique aucune poursuite par le peloton, laissant ceux qui y sont encore perdre du terrain.
Je tire de cette technique plusieurs avantages :
- Une aspiration systématique, ce qui n'est pas évident si on suit des coureurs adverses qui font tout pour vous la faire perdre.
- Une progression uniforme pour mes coureurs. Le grimpeur et le rouleur ne se font pas larguer sur les terrains difficiles pour eux.
- Une consommation constante pour tous les coureurs. Les coureurs sur leur terrain consommant moins que les autres mais inversement de la tendance sur les autres terrains.
- Une transition plus souple lors des changements de terrain avec une optimisation plus facile à mettre en œuvre.

Je dois encore faire d'autres courses pour valider dette méthode mais avec elle, j'ai réussi lors de ma dernière course à placer mes trois coureurs aux trois premières places.
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LARGO9999
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Merci pour ton commentaire Olgir.
Mon sujet de départ n'était pas du tout de critiquer le jeu mais de comprendre si je l'abordais de la mauvaise manière.
Pour être sûr: le bonus d'aspiration est "seulement" d'1 case gratuite? (dans Um Reifenbreite", le coureur bénéficiant de l'aspiration peut "suivre le coureur devant lui et se placer dans la case derrière la case d'arrivée du premier coureur).
Car si le bonus n'est que de +1, soit le coureur sur son terrain doit avancer mais pas trop pour attendre ses équipiers, mais en plus celui qui le suit doit quand même dépenser pas mal d'énergie. Et pendant ce temps, le peloton, qui n'est pas pénalisé par le terrain, subit une faible dépense d'énergie pour une progression quand même intéressante genre 3 ou 4 cases, parfois plus (certes sans suivre le chemin le plus court).
A la lecture de tous les commentaires, il va falloir que j'essaie sur des courses plus longues pour voir si l'écart avec le peloton se creuse, ma première était peut être trop courte (8 hex) de mémoire.
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Cedric
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Oui, l'aspiration c'est juste une case en plus... donc effectivement en haute montagne cela peut s'averer difficile de suivre le grimpeur avec ton rouleur :D

Enfin sinon, le coup de s'echapper avec ses 3 coureurs me laisse dubitatif... Bien sur, ca marche... mais si jamais mon adverse tente ca, il est evident que je lancerai moi aussi mes 3 coureurs. Et vu la regle pour les echappees ca sera un coureur a lui, puis un a moi, puis un a lui, puis un a moi... et au final l'echappee partira en couilles, mon objectif etant juste de m'economiser et lui de me lacher. Dans la plaine le peloton reviendra, sur une colinne aussi... en montagne il y a des chances aussi que le peloton revienne.
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tontione
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Vorkosigan dit:
Enfin sinon, le coup de s'echapper avec ses 3 coureurs me laisse dubitatif... Bien sur, ca marche... mais si jamais mon adverse tente ca, il est evident que je lancerai moi aussi mes 3 coureurs. Et vu la regle pour les echappees ca sera un coureur a lui, puis un a moi, puis un a lui, puis un a moi... et au final l'echappee partira en couilles, mon objectif etant juste de m'economiser et lui de me lacher. Dans la plaine le peloton reviendra, sur une colinne aussi... en montagne il y a des chances aussi que le peloton revienne.


Là on est au coeur des tactiques cyclistes :
lorsque des coureurs (d'équipes différentes) s'échappent, leur intérêt, au moins au début, c'est de collaborer pour que l'échappée aille au bout !
Donc de se relayer et se protéger mutuellement.
Après, bien entendu, il ne peut y avoir qu'un vainqueur, et les alliés de circonstances se transforment fatalement en adversaires.
Donc ta phrase "mon objectif etant juste de m'economiser et lui de me lâcher. " est à mon avis une erreur stratégique. Votre intérêt commun est de vous entendre dans un premier temps pour larguer le peloton, puis de vous expliquer entre vous pour la gagne.

Pour revenir aux tactiques cyclistes, il faut ajouter pour les courses à étapes les intérêts diverses : classement général, victoire d'étapes, classement annexes (meilleur grimpeur, classement par équipes, etc), qui rendent les situations encore plus complexes et passionnantes.
C'est ce qui fait du cyclisme le plus beau et le plus stratégique des sports, avis complètement subjectif je l'assume ! :)
Cedric
Cedric
tontione dit:Donc ta phrase "mon objectif etant juste de m'economiser et lui de me lâcher. " est à mon avis une erreur stratégique. Votre intérêt commun est de vous entendre dans un premier temps pour larguer le peloton, puis de vous expliquer entre vous pour la gagne.

A vrai dire, a Leader 1, c'est rarement le cas dans les parties que j'ai jouees a 2 ou 3. Se relayer est en effet assez difficile en terme de positionnement, ce n'est pas un deplacement naturel. Il faut faire l'effort de se placer de maniere a mettre dans ton aspiration celui qui etait devant ton coureur .
Ensuite a Leader 1, on ne court pas contre le peloton (200 coureurs) mais en general contre 2 ou 3 autres joueurs ayant 3 coureurs. La plupart du temps ce que tu voudrais c'est que les 2 autres coureurs contre qui tu te bas se fatiguent plus que toi... Parfois tu sors juste du peloton et te mets dans la roue du coureur qui te precede pour le decourager de rouler. Il aura fait un effort plus important que toi pour sortir et donc meme le ramener dans le peloton sera un succes.

Enfin apres plusieurs centaines de parties a 2 ou 3 (et quelques unes a 4), c'est comme ca qu'on joue. :D
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tontione
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Vorkosigan dit:
tontione dit:Donc ta phrase "mon objectif etant juste de m'economiser et lui de me lâcher. " est à mon avis une erreur stratégique. Votre intérêt commun est de vous entendre dans un premier temps pour larguer le peloton, puis de vous expliquer entre vous pour la gagne.

A vrai dire, a Leader 1, c'est rarement le cas dans les parties que j'ai jouees a 2 ou 3. Se relayer est en effet assez difficile en terme de positionnement, ce n'est pas un deplacement naturel. Il faut faire l'effort de se placer de maniere a mettre dans ton aspiration celui qui etait devant ton coureur .
Ensuite a Leader 1, on ne court pas contre le peloton (200 coureurs) mais en general contre 2 ou 3 autres joueurs ayant 3 coureurs. La plupart du temps ce que tu voudrais c'est que les 2 autres coureurs contre qui tu te bas se fatiguent plus que toi... Parfois tu sors juste du peloton et te mets dans la roue du coureur qui te precede pour le decourager de rouler. Il aura fait un effort plus important que toi pour sortir et donc meme le ramener dans le peloton sera un succes.
Enfin apres plusieurs centaines de parties a 2 ou 3 (et quelques unes a 4), c'est comme ca qu'on joue. :D


C'est vrai qu'à 2 ou 3, le coté "on s'allie contre les autres" est forcément limité. A plus c'est plus pertinent.
Cedric
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tontione dit:C'est vrai qu'à 2 ou 3, le coté "on s'allie contre les autres" est forcément limité. A plus c'est plus pertinent.

"Plus" ca s'arrete assez vite... Le nombre de joueurs maximums c'est 4 :lol:, a moins de ne gerer au'un coureur chacun... ce qui est tres moyen par experience. Je veux dire que jouer un grimpeur sur une etape plate est... chiant :?
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tontione
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Vorkosigan dit:
tontione dit:C'est vrai qu'à 2 ou 3, le coté "on s'allie contre les autres" est forcément limité. A plus c'est plus pertinent.

"Plus" ca s'arrete assez vite... Le nombre de joueurs maximums c'est 4 :lol:, a moins de ne gerer au'un coureur chacun... ce qui est tres moyen par experience. Je veux dire que jouer un grimpeur sur une etape plate est... chiant :?


La partie la plus épique que j'ai jouée, ce fut en 3 étapes, à 5 joueurs avec 2 coureurs chacun.
Et avec Alain, l'auteur du jeu.
Il y avait une étape de chaque type, et on devait choisir nos 2 coureurs parmi les 3 possibles. Rien que ça c'était déjà très stratégique, et on a eu des choix variés, ce qui a donné un course passionnante, avec de la gestion long terme. Alain a gagné au général en sacrifiant la victoire d'étape lors de l'étape de montagne car son grimpeur a aidé son leader à limiter les dégâts. C'était beau ! :pouicok:

A noter que dans l'enfer du nord il n'y a plus que 4 équipes de coureurs contre 5 dans Leader1, donc ça rend cette config théoriquement impossible à mettre en place, mais en bidouillant les figurines c'est jouable.
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Vorkosigan dit:Oui, l'aspiration c'est juste une case en plus... donc effectivement en haute montagne cela peut s'avérer difficile de suivre le grimpeur avec ton rouleur :D


Il est vrai que je ne l'ai testé sur des cols de 3e catégorie, ça doit être difficile sur des cols plus rudes.

Les autres joueurs ne m'ont pas mis des bâtons dans les roues car ils ne pensaient que ça allait marcher. Ils vont être plus méfiants maintenant.

Il faut bien sur que le parcours s'y prête, avec suffisamment de virages pour que le peloton n'avance pas trop vite.
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olgir
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J'ai un ami qui a égaré un dé de sa boîte l'enfer du nord.
Est-il possible d'en racheter un autre ?
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