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Von : julmax | Donnerstag, 28. Juli 2011 um 13:43
julmax
julmax
Apparemment si on en croit cette annonce Confrontation sera bientôt de retour sur les étals :

http://www.coolminiornot.com/articles/6 ... nouncement

l'interview d'un membre de Legacy Miniatures :

http://www.beastsofwar.com/fantasy-warg ... rontation/

... A quand la même chose pour AT-43 ?
rafpark
rafpark
Au final ils vont reprendre la V3.5, donc la version escarmouche. Out la version 4 qui est selon moi bugguée à mort, car ils ont voulus faire une jeu de bataille de masse juste en gonflant les rangs du jeu d'escarmouche .. bref un beau loupé.

Ce qui va resortir ce sont des anciennes version, ils ont apparement récup 85% des masters qui vont leur permettre de faire des moules mais ils vont sortir ça molo et suivant les ventes.
La cerise sur legateau est qu'ils vont aussi créer de nouvelles figs, le tout en correspondance avec l'ancienne équipe de sculpteur.

Une bonne news pour les anciens joueurs.

Pour AT-43 c'est encore un peu tôt, on parle de prépeint et non pas de figs à monter et à peindre en résine. Là où à Conf il faut quelques figs, ils en faut uen douzaine rien que pour monter une unité à AT-43, sur le principe de la résine c'est pas viable. Sinon Cyanide n'est pas contre une location de licence sous le même principe que conf. Faut juste trouver un gars kinenna et qui est prêt à retenter l'expérience. Surtout que le livre d'armée Krygs est quasi fait entre autre :D
Triz
Triz
Le Golem de Chair et l'Hydre Mid-Nor peints :

http://www.coolminiornot.com/forums/attachment.php?attachmentid=7234

http://www.coolminiornot.com/forums/attachment.php?attachmentid=7233

80$ le Golem, 120$ l'Hydre...
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latribuneludique
latribuneludique
rafpark dit:Au final ils vont reprendre la V3.5, donc la version escarmouche. Out la version 4 qui est selon moi bugguée à mort, car ils ont voulus faire une jeu de bataille de masse juste en gonflant les rangs du jeu d'escarmouche .. bref un beau loupé.


Honnêtement je ne suis pas d'accord avec toi : à Conf 4 seule la magie était bugguée et le système de jeu (énormément inspiré d'AT-43 pour les bases) était loin de ressembler à l'escarmouche avec des rangs gonflés. M'enfin on ne va pas refaire l'histoire. ;)

A mon avis c'est une erreur de vouloir relancer le jeu d'escarmouche, il était arrivé en fin de vie et il n'était plus maintenable. Ou alors il faut vraiment tout reprendre depuis le début et arrêter de faire des sorties au petit bonheur la chance.
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rafpark
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fbruntz dit:
Honnêtement je ne suis pas d'accord avec toi : à Conf 4 seule la magie était bugguée et le système de jeu (énormément inspiré d'AT-43 pour les bases) était loin de ressembler à l'escarmouche avec des rangs gonflés. M'enfin on ne va pas refaire l'histoire. ;)


Tu as peut être raison mais c'est l'impression que j'en ais eut. De toute façon j'ai toujours pensé que mes parties de test ont été biaisée par mon adversaire, quand tu te prend une équipe nain que tu ne peux pas butter et qui avance doucement mais surement, au bout du deuxième tour j'avais compris que je pourrais jamais gagner et on me dit "c'ets comme ça qu'on apprend" ... triste
rugal
rugal
c'est une excellente nouvelle et j'espère que le jeu va marcher.

par contre, j'aimais bien le principe du "prépeint" parce que je suis une quiche en peinture et que j'ai la flemme ...

Et j'ai toujours préféré le plastique au métal.
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Triz dit:80$ le Golem, 120$ l'Hydre...


Cher, mais comparé au tarif du golem sur le marché de l'occas, cela reste malgré tout raisonnable, c'est pour dire ! :lol:

Don Lopertuis
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Jones
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fbruntz dit:A mon avis c'est une erreur de vouloir relancer le jeu d'escarmouche, il était arrivé en fin de vie et il n'était plus maintenable. Ou alors il faut vraiment tout reprendre depuis le début et arrêter de faire des sorties au petit bonheur la chance.


Allez zou, je mets 2 pièces sur une polémique un poil hors sujet :mrgreen:

Je pense au contraire que c'est pas forcément idiot. Conf, à mon sens, n'était pas en fin de vie. Ce qui était en fin de vie était la stratégie économique de la boite, pas le jeu en lui-même.

Il y a une base, je pense, important de joueurs prête à reprendre le flambeau. C'est sur que faut pas attendre encore 10 ans quand même :pouicboulet:

Maintenant, il m'a semblé comprendre que seuls des figs étaient prévues en création, pas de relancer le jeu d'escarmouche. Mais s'ils font de bonnes pièces et que ça se vend, le jeu renaitra forcément.
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Maldoror
Maldoror
fbruntz dit:
A mon avis c'est une erreur de vouloir relancer le jeu d'escarmouche, il était arrivé en fin de vie et il n'était plus maintenable. Ou alors il faut vraiment tout reprendre depuis le début et arrêter de faire des sorties au petit bonheur la chance.


J'irais même plus loin.

Confront, Alkemy, Hell Dorado, Ex Illis, etc. ...
Certains veulent continuer à croire que le jeu sous ce format peut encore survivre économiquement en 2011.
Certes nous avons tous passé de bons moments avec ce type de jeu, mais le marché est ce qu'il est, et ce ne sont pas quelques dizaines de passionnés qui parviendront à le faire survivre.
On a essayé pour le faire survivre de passer au prépeint (AT-43, mongoose publishing...), mais là encore ça n'était pas plus rentable.

Ce qui me stupéfait, c'est que certains continuent à mettre de l'argent sur la table en se disant: "si je ferme les yeux et que j'y crois très fort, ça va marcher!!".

Enfin bon, j'arrête là de jouer les rabats-joies, à chacune de ce genre d'annonce (cf les jeux pré-cités), j'ai dit que c'était du suicide, mais je me suis fait lyncher... Tant mieux pour les quelques joueurs qui continuent de pratiquer ces jeux, ça prolongera un peu le plaisir.
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Jones
Jones
Il est tout à fait possible de produire de la fig pour conf et en vendre, à condition de ne pas chercher à vivre que de ça ou tenter de passer la vitesse supérieure.

Le jeu d'escarmouche est, à priori, destiné à une niche qui net peut permettre à une boite de se développer démesurément

Donc en restant "petit" c'est viable, on gagne pas sa vie avec stout ^^
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
En même temps, ils ne prennent guère de risques ici : utilisation de moules issu du stock de Rackham ; tirage limité.

Maintenant, il est clair que cela vise le public des vieux joueurs de Conf, ils ne cherchent pas à gagner de nouveaux joueurs comme Rackham l'avait tenté avec sa dernière mouture de Conf prépeint.

Et pour rebondir sur vos propos, sans polémique svp car le sujet m'intéresse réellement :
- pourquoi pensez-vous qu'un nouveau jeu d'escarmouche n'a plus sa chance aujourd'hui ? Je connais tous les échecs sus-mentionnés, mais je m'interroge vraiment sur les raisons des dits échecs (pas AT-43, je connais bien le sujet :lol:)
- quel format/type pensez-vous viable alors pour un nouveau jeu de figs ?
- aucun éditeur n'a donc sa chance face à GW ? J'ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.
- un jeu comme Dust Tactics/Duts Warfare vous semble donc d'ores-et-déjà condamné à l'échec ? Même si FFG a les reins financier suffisamment solides pour le soutenir ?

Don Lopertuis, curieux
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rafpark
rafpark
Je suis ausis curieux que Don là dessus.

Au passage AT-43 était viable économiquement, les dernières sorties ont fait un carton, les army box sont parties comme des petits pains (suffit ausis de voir les tarif ebay de trucs qui partent aujourd'hui). dommage que ces fameuses army box prévues dès le début du jeu ne soient sortie que très tardivement ! AT-43 à fait les frais d'un investisseur américain peu scrupuleux et d'un conf 4 mal fini.
Triz
Triz
En ne faisant que de la fig, tu peux t'en sortir, avec un gros plus si tu es "compatible Games".

Si tu fais un système à coté, il faut tester, équilibrer, sortir du fluff, des sorties régulières...

Ed3n marche, mais le créateur ne vit pas de sa passion. Il béta-teste avec son coloc, et les peintres-sculpteurs lui font des prix d'amis. Et de temps en temps, il se verse un salaire...
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latribuneludique
latribuneludique
Pour faire vite...

Personnellement je fais la différence entre le jeu d'escarmouche (pas plus d'une dizaine de figurines par bande) du gros jeu d'escarmouche (à la W40k/AT-43/WFB qu'on continue à vouloir nous refourguer comme du jeu de combat de masse).

Le jeu d'escarmouche classique est un marché complètement saturé entre les boites qui viennent d'être montées, celles qui vivotent et les règles plus ou moins gratuites que l'on trouve sur le net (et ne croyez pas que les joueurs peuvent pratiquer beaucoup de jeux différents : à chaque fois le jeu d'escarmouche nécessite beaucoup d'investissement dans les règles et l'on ne peut pas pratiquer 36 jeux en même temps). Le modèle économique n'est pas non plus très viable car il faut peu de figurines et à moins de sortir des nouveautés tous les mois (ce qui équivaut à une fuite en avant au détriment de l'équilibre général du jeu et avec le risque de niveler les différences entre les races disponibles comme c'était le cas à Conf. 3.5 par exemple) on ne vend que peu de figurines.

Pour survivre il faut à mon avis faire du volume! C'est pourquoi les jeux de grosse escarmouche comme W40k et WFB ont survécu aussi longtemps : il faut beaucoup de figurines pour jouer et vous noterez que chaque nouvelle version augmente le nombre de figurines nécessaires! C'est bien pourquoi Rackham s'est lancé dans AT-43 et Confrontation mais comme ils étaient déjà au bord du gouffre ils n'ont pas eu le temps et les moyens nécessaires pour aborder correctement ce virage. C'est malheureux car les deux jeux sont excellents.

DUST est sur le bon filon je pense mais je crois qu'il aura plus d'avenir avec le système de règles classique qui sera bientôt disponible qu'avec le jeu de plateau qui a manifestement reçu un accueil plutôt mitigé (et ça c'est rédhibitoire même si les extensions semblent améliorer le tout).
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Jones
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Heu non pour le volume...

Le volume, quand il s'écoule, que c'est bien géré, permet de faire de bons bénéfices et de faire vivre une boite de plus ou moins bonne taille (GW par exemple)

Maintenant, comme le souligne Triz, tu peux faire fonctionner un jeu pendant des années à condition que ce ne soit pas ton unique revenu

Le danger est d'avoir un jeu d'escarmouche qui connait un peu de succès et que tu réinvestis pour développer. Là ça coince car un jeu d'escarmouche a une durée de vie trop courte et/ou volumes de vente insuffisants à terme pour pérenniser une structure

En clair, ama, tu peux lancer un jeu d'escarmouche, ça peut arrondir tes fins de mois si ça accroche du public mais c'est bien tout
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latribuneludique
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Jones dit:Heu non pour le volume...
Le volume, quand il s'écoule, que c'est bien géré, permet de faire de bons bénéfices et de faire vivre une boite de plus ou moins bonne taille (GW par exemple)

Ben alors pourquoi "non pour le volume"?
Maintenant, comme le souligne Triz, tu peux faire fonctionner un jeu pendant des années à condition que ce ne soit pas ton unique revenu


Ben alors c'est pas pérenne et cela ne tient qu'à la bonne volonté d'une équipe. Cela peut se casser la figure au moindre problème voire à la moindre baisse de motivation. Bref, c'est pas viable.
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Jones
Jones
Tout dépend de notre notion de viabilité

Si viabilité veut dire volume alors l'escarmouche n'est pas viable

Si viabilité veut dire micro-marché qui ne peut être qu'un appoint d'activité, alors l'escarmouche peut être viable :wink:

Et la viabilité n'a pas forcément de notion de temps : un jeu peut être viable une paire d'année puis ensuite non
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Maldoror
Maldoror
Don Lopertuis, je te rassure, tu n'es pas le seul que le sujet intéresse!

Don Lopertuis dit:
- pourquoi pensez-vous qu'un nouveau jeu d'escarmouche n'a plus sa chance aujourd'hui ? Je connais tous les échecs sus-mentionnés, mais je m'interroge vraiment sur les raisons des dits échecs (pas AT-43, je connais bien le sujet :lol:)

Je pluissoie fbruntz quant au fait que le marché de jeu d’escamouche soit saturé. Au passage je me souviens qu’un des gars d’asmodée m’avait ri au nez ici même sur TT au moment d’helldorado quand je l’avais mentionné, en m’assurant que les études de marché ne servaient à rien et que rien ne valait la connaissance des gens passionnés qui étaient du milieu. Bref…
Pour étayer un peu la réponse je dirais également : parce que le public à changé, les anciens se sont en partie détournés de ce loisir, et les nouveaux ont été élevés à autre chose et ont d'autres attentes. On peut faire le rapprochement là-dessus avec le "déclin" du JDR fin des années 90. J’ajouterais que l'escarmouche c'est bien pour les passionné de figs, mais niveau tactique, ça repose sur de la combo et on a vite fait le tour, contrairement aux jeux de "masse". Donc les gars qui ont aujourd’hui 40 ans sont souvent passé par autre chose, soit parcequ’ils sont lassés soit du fait des aléas de la vie, et la génération Wii a souvent d’autres attentes. Enfin à moins de sortir régulièrement des nouveautés et de fidéliser une clientèle, c'est très dur de s’en sortir à long terme, de plus s'insérer dans le marché vu les conditions socio-économiques actuelles est très difficile.
Don Lopertuis dit:
quel format/type pensez-vous viable alors pour un nouveau jeu de figs ?

Je n’ai pas de recette magique, par contre il me semble évident que le jeu de figs d’escarmouche à peindre est mort. Les nouveaux formats qui semblent fonctionner aujourd’hui on les doit à FFG, avec Tide of Iron par exemple, soit des formats hybrides et surtout, du prêt à jouer. Problème : ces jeux sont souvent chers et ont donc énormément de mal à percer hors du marché US, qui est très différent du notre.
En France, on a la culture du « le jeu c’est gratuit », donc on doit tout avoir pour presque rien. Or avec les standards de qualité qui ont considérablement augmenté, le jeu a aujourd’hui un coût que certains ne veulent ou ne peuvent plus assumer. 80€ le jeu de plateau ça commence quand même à faire cher. On peut faire la parallèle avec les jeux vidéos à 70€, mais le marché de l’occaz et de la revente est bien plus développé, et de nombreux éditeurs ont récemment fait le choix de baisser de 10€ le prix des jeux, justement parce que beaucoup ne peuvent plus s’insérer à ce prix là.

Don Lopertuis dit:
aucun éditeur n'a donc sa chance face à GW ? J'ai beau admirer la qualité de leur matos, je trouve cependant cela quelque peu sclérosant de se limiter à une gamme.

Le truc c’est que pour concurrencer GW sur leur terrain, il faudrait être capable de sortir beaucoup de figs de bonne qualité pas trop cher avec un solide background, et donc il faut pour cela beaucoup d’argent. La majorité des gens du milieu n’en ont pas, c’est tout. Quand on voit la boîte d’initiation de WHB avec 70 figs plus le bouquin couleur 300 pages plus dés etc. … pour 80€, qui aujourd’hui propose un tel rapport qualité/prix ? Comparez ça juste pour rire avec la boîte de Dust Tactics…
Ce qui a été tenté pour se démarquer de GW, c’était le pré peint. Contrairement à ce que j’ai lu ici, AT-43 n’a pas très bien marché, notamment sur le marché français. Il s’est vendu des boîtes, pas de problème (j’en ai acheté pour pas loin de 200€…), mais ils ont très vite dû brader la boîte de base, passant de 80 à 60€, la vendant à perte. Le truc c’est que pour être vraiment rentable, il fallait vendre beaucoup de matos, mais le pré peint c’est cher, en en France, les jeux chers se vendent mal. Perso le magasin de jeu où j’allais m’approvisionner sur lille a très vite bradé tout ce qu’ils avaient en pré peint, car les figs ne partaient pas.
Don Lopertuis dit:
- un jeu comme Dust Tactics/Duts Warfare vous semble donc d'ores-et-déjà condamné à l'échec ? Même si FFG a les reins financier suffisamment solides pour le soutenir ?
Don Lopertuis, curieux


Le principal marché de FFG, c’est les states, et là-bas le jeu fonctionne, parce que le prix est moins un problème qu’ici. En France on peut attendre la VF avant de dire si oui ou non le jeu marchera, mais pour moi ça restera un jeu de niche, aucune chance de venir concurrencer GW. Tout d’abord Edge n’a absolument pas les mêmes moyens que GW. Je leur suis très reconnaissant pour toutes leurs traductions, mais force est de constater que côté suivi de la communauté, c’est très pauvre. De nombreux jeux avec beaucoup de potentiel n’ont pas pris en France en partie à cause de ça (je pense notamment à Warhammer Invasion). Edge distribue en France des jeux qui fonctionnent bien sur le marché US, mais ça n’est pas pour autant que le jeu fonctionnera bien hors US. Pour moi, vu le prix pour le nombre de figs, c’est déjà mort. C’est comme la nouvelle version de Warhammer le jeu de rôle made in FFG ; au nouveau format il faudra 200€ pour pouvoir jouer. Ca ne marchera pas en France, il ne faut pas s’appeler Cassandre pour s’en rendre compte. J’ajouterai concernant Dust que les univers hyper spécifiques n’ont jamais très bien fonctionné. Tout ce qui a bien marché, côté figs comme jeu de rôle, c’était les grosses licences de choses connues ou les mondes génériques avec des références que tout le monde connaissait. L’uchronie est une spécialité anglo saxonne depuis fort longtemps. Déjà du temps du wargame sur carte ils sortaient pas mal de « what if »… L’Europe a moins cette culture là. Les marcheurs de combat, c’est tripant, mais là on le mixe avec de la WWII, donc d’un côté les rebutés par la période n’aimeront pas (super, encore de l’allemand contre des américains…), et ceux qui sont allergiques au fait de voir des gorilles en armure ou des zombies affronter des marines passeront également leur chemin.

Je prédis donc le même succès à Dust Tactics que Battle of Westeros : super jeu, mais pas les moyens de soutenir la communauté en France et avec un prix qui va d’emblée le condamner à des ventes marginales. Aux USA je pense par contre que ça va fonctionner (la « niche » est plus grosse !), mais on restera sur de l’escarmouche malgré tout ! (on est loin d’Epic quand même !)
Je ne suis pas d’accord par contre avec fbruntz sur le fait que la version wargame classique de Dust marchera mieux que la version plateau. L’évolution du marché me porte plutôt à croire l’inverse.
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Jones
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Juste un élément contradictoire sur les attentes différentes des générations

GW recrute jeune, et les gosses apprennent également la "culture" de la peinture sur figs même si beaucoup laissent bien sur tout tomber en route

C'est par GW finalement que les jeux d'escarmouches ont pu se développer

Vu que GW ne semble pas trop perdre de vitesse, ni passer au pré-peint, je pense que GW va encore former plusieurs générations au peinturlurage de bouts de plastiques qui, un jour, passeront à des figs plus difficiles et d'autres jeux. A mon avis, c'est un parcours classique qui ne va pas s'éteindre là tout de suite.

Le jour ou GW passera au pré-peint là oui, on reparlera de la fin des jeux d'escarmouches à peindre...

Dernière chose : vouloir concurrencer GW sur son terrain est une immense ânerie. Les jeux d'escarmouche récents n'ont aucunement l'envie d'aller les titiller, ce n'est pas le but ni le même public.
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Don Lopertuis
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Merci à tous pour vos éclaircissements, mais vos réponses suscitent d'autres questions ! Et comme je n'ai rien d'autre à faire (vive les vacances), je vais de ce pas vous embêter en vous les posant ! :lol:

Triz dit:Ed3n marche, mais le créateur ne vit pas de sa passion. Il béta-teste avec son coloc, et les peintres-sculpteurs lui font des prix d'amis. Et de temps en temps, il se verse un salaire...


Pour Eden, je me demande si l'un des problèmes ne vient pas du fait justement qu'ils en restent à de la pure escarmouche en SF, donc fort restreinte. En effet, la plupart des joueurs - GW ou non - que je côtoie prennent d'abord leur pied sur les blindés/marcheurs/véhicules de tous poils, moi aussi d'ailleurs. Est-il viable de rester sur de l'escarmouche ? Ne faut-il passer un cran au-dessus ?

Don Lopertuis
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Don Lopertuis
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fbruntz dit:Pour survivre il faut à mon avis faire du volume! C'est pourquoi les jeux de grosse escarmouche comme W40k et WFB ont survécu aussi longtemps : il faut beaucoup de figurines pour jouer et vous noterez que chaque nouvelle version augmente le nombre de figurines nécessaires! C'est bien pourquoi Rackham s'est lancé dans AT-43 et Confrontation mais comme ils étaient déjà au bord du gouffre ils n'ont pas eu le temps et les moyens nécessaires pour aborder correctement ce virage. C'est malheureux car les deux jeux sont excellents.

Oui, mais pour passer à ce stade de volume, il faut avoir déjà les reins solides, ce qui n'est pas le cas de la quasi totalité des éditeurs de figs. Comme tu le dis, Rackham a voulu le faire, mais trop tard. De plus, le pouvaient-ils vraiment alors que leur identité était clairement marquée depuis des années comme étant escarmouche/gravure de qualité ?
Pouvaient-ils se permettre de perdre leur public d'origine ? Mais en même temps, pouvaient-ils se contenter de le garder s'ils voulaient passer à du volume ?
DUST est sur le bon filon je pense mais je crois qu'il aura plus d'avenir avec le système de règles classique qui sera bientôt disponible qu'avec le jeu de plateau qui a manifestement reçu un accueil plutôt mitigé (et ça c'est rédhibitoire même si les extensions semblent améliorer le tout).


Pour Dust, je reste plutôt confiant, mais comme Maldoror, je ne pense pas qu'il percera vraiment en dehors des US et ça me chagrine car le fluff, le design, la gravure et même la peinture en version premium sont vraiment de qualité. En ce qui concerne la différence plateau/table, je pensais comme toi, mais les réactions que j'ai pu lire un peu partout à l'annonce de la sortie du livre de règles Warfare restent finalement mitigées. Bien que plus limitée, la version plateau est plus rapide à installer, à jouer. Et cela compte beaucoup aujourd'hui.

Don Lopertuis
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Jones
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Ce n'est plus la même mise de départ !

Il faut avoir les reins assez solides pour lancer un tel jeu

L'escarmouche avec une poignée de figs est plus mesurée financièrement au lancement qu'un jeu de gros blindés, qui pour le coup marche directement sur les plates bandes de GW, avec, ama, la cible states obligatoire (marché français pas assez important)

Pas la même cour quoi ^^

Don Lopertuis dit:
Oui, mais pour passer à ce stade de volume, il faut avoir déjà les reins solides, ce qui n'est pas le cas de la quasi totalité des éditeurs de figs. Comme tu le dis, Rackham a voulu le faire, mais trop tard. De plus, le pouvaient-ils vraiment alors que leur identité était clairement marquée depuis des années comme étant escarmouche/gravure de qualité ?
Pouvaient-ils se permettre de perdre leur public d'origine ? Mais en même temps, pouvaient-ils se contenter de le garder s'ils voulaient passer à du volume ?


C'est un choix stratégique. Je pense que R commençait à avoir des coûts de structure plus en adéquation avec son marché.
Ils auraient tout aussi bien pu rester ou redevenir "petit" et continuer l'escarmouche pendant longtemps
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Maldoror
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Jones dit:Juste un élément contradictoire sur les attentes différentes des générations
GW recrute jeune, et les gosses apprennent également la "culture" de la peinture sur figs même si beaucoup laissent bien sur tout tomber en route
C'est par GW finalement que les jeux d'escarmouches ont pu se développer.

GW va bien, mais GW a du également fermer certaines boutiques et laisser tomber certaines gammes pour se recentrer. Vu la pauvreté du marché à côté, ça nous semble être super rentable, mais je pense qu'ils sont surtout à un point d'équilibre. Je persiste sur le fait que le public a changé. Il y a toujours des jeunes emballés par la figs ou le JDR "oldschool", mais le gros du marché potentiel est à côté.
Jones dit:
Vu que GW ne semble pas trop perdre de vitesse, ni passer au pré-peint, je pense que GW va encore former plusieurs générations au peinturlurage de bouts de plastiques qui, un jour, passeront à des figs plus difficiles et d'autres jeux. A mon avis, c'est un parcours classique qui ne va pas s'éteindre là tout de suite.
Le jour ou GW passera au pré-peint là oui, on reparlera de la fin des jeux d'escarmouches à peindre....

La stratégie deGW, c'est de vendre du hobby, du maquettage, de la collection, donc pas juste du jeu de figs.
Tout un pan de leur économie repose sur leurs sets de peinture, d'encre, etc. ... Ils ne vont certainement pas s'en priver. Passer au pré peint, ils auraient pu y penser si les différentes expériences en la matière avaient prouvé qu'il y avait un marché rentable là-dessus. Mais vu les attentes des joueurs en terme de prix et de qualité, ils ont vu en même temps que nous que le pré peint ne marchait pas. Personnellement à l'époque j'aurais bien été incapable de dire si ça allait fonctionner ou pas, mais je ne pensais pas que le démenti serait aussi rapide et aussi cinglant. Cela m'embête d'autant plus que pour ma part, après avoir peint de la fig, je suis aujourd'hui plus dans une démarche de prêt à jouer.
Jones dit:
Dernière chose : vouloir concurrencer GW sur son terrain est une immense ânerie. Les jeux d'escarmouche récents n'ont aucunement l'envie d'aller les titiller, ce n'est pas le but ni le même public.


Je pense pour ma part que concurrencer GW sur son terrain est possible, à condition d'en avoir les moyens financiers. Le monde de la fig ne les a pas. Si Microsoft ou Sony s'y met, ça peut marcher, vous voyez ce que je veux dire? Mais en l'état, le problème à l'heure actuelle c'est que tous ceux qui ont voulu se démarquer, notammant dans l'escarmouche, se sont plantés, ou alors on continué sans pouvoir en vivre.
Pourtant il y a eu des tentatives originales, regardez ex-illis (jeu + logiciel), le pré peint, le jeu avec des morceaux de carton (Frontières), etc. ...
Aujourd'hui il n'y a vraiment que le format bataille/plateau façon Memoire 44 qui s'en tire, mais ce n'est pas du wargame pur et dur.
Ajd GW règne en maître, c'est vrai.
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Don Lopertuis
Don Lopertuis
Maldoror dit:Don Lopertuis, je te rassure, tu n'es pas le seul que le sujet intéresse!

Je m'en doutais ;) Je savais que je ne prêcherais pas dans le désert ! :lol:
En fait, ce qui me chagrine, c'est de voir tous les joueurs potentiels de figs se ruer sur les produits GW. Je ne cherche pas à diaboliser cet éditeur, mais cette situation de monopole me fatigue. Voir toujours les mêmes figs, les mêmes factions, le même univers, c'est fatiguant à la fin. Et je ne parle même pas des joueurs de tournois qui ne tolèrent pas les conversions, ce qui tend à limiter l'aspect créatif aux peintres plus qu'aux joueurs.
J'en parlais avec des copains joueurs de 40k, et je leur demandais si ils n'avaient pas l'impression d'étouffer dans ce carcan : leur réponse est ambivalente, car ils en ont à la fois conscience, mais ils n'osent pas franchir le pas, c'est-à-dire reprendre en main le contrôle de leur pratique ludique. Dingue, j'ai parfois l'impression de me retrouver en face de croyants englués dans une pratique religieuse dont ils ne parviennent plus à se départir, ayant finalement renoncé à une part de leur liberté.
Don Lopertuis dit:Je pluissoie fbruntz quant au fait que le marché de jeu d’escamouche soit saturé.

D'accord, ça nous sommes bien d'accord là-dessus. Mais pourtant, de nouvelles idées surgiront forcément dans les années à venir : point d'espoir d'emblée pour ces futurs créateurs ?
Pour étayer un peu la réponse je dirais également : parce que le public à changé, les anciens se sont en partie détournés de ce loisir, et les nouveaux ont été élevés à autre chose et ont d'autres attentes.

Pour les anciens, c'est le facteur temps qui joue. D'où la tendance à privilégier des formats/systèmes plus rapides, avec figs livrées clés en mains.
Pour les nouveaux, malheureusement le premier réflexe qu'ils ont, c'est GW. En même temps, peut-on leur en vouloir ? Avec le réseau de distribution de GW, le nombre de joueurs dispo, difficile de passer à côté.
Maldoror dit:Les nouveaux formats qui semblent fonctionner aujourd’hui on les doit à FFG, avec Tide of Iron par exemple, soit des formats hybrides et surtout, du prêt à jouer. Problème : ces jeux sont souvent chers et ont donc énormément de mal à percer hors du marché US, qui est très différent du notre.

Je partage la même impression.
Don Lopertuis dit:Le truc c’est que pour concurrencer GW sur leur terrain, il faudrait être capable de sortir beaucoup de figs de bonne qualité pas trop cher avec un solide background, et donc il faut pour cela beaucoup d’argent. La majorité des gens du milieu n’en ont pas, c’est tout. Quand on voit la boîte d’initiation de WHB avec 70 figs plus le bouquin couleur 300 pages plus dés etc. … pour 80€, qui aujourd’hui propose un tel rapport qualité/prix ? Comparez ça juste pour rire avec la boîte de Dust Tactics…

Je comprends bien le problème, mais dieu que c'est étouffant. J'ai beau apprécier les univers GW, ça reste quand même un peu limité. Où est l'envie de nouveauté des joueurs ?
Maldoror dit:Le principal marché de FFG, c’est les states, et là-bas le jeu fonctionne, parce que le prix est moins un problème qu’ici. En France on peut attendre la VF avant de dire si oui ou non le jeu marchera, mais pour moi ça restera un jeu de niche, aucune chance de venir concurrencer GW.

Je ne parlais pas de concurrencer GW, mais au moins d'exister en tant que tel.
Tout d’abord Edge n’a absolument pas les mêmes moyens que GW. Je leur suis très reconnaissant pour toutes leurs traductions, mais force est de constater que côté suivi de la communauté, c’est très pauvre. De nombreux jeux avec beaucoup de potentiel n’ont pas pris en France en partie à cause de ça (je pense notamment à Warhammer Invasion).

En tant que joueur de WH:I, je ne le sais que trop bien. En dehors de 2-3 joueurs locaux qui ont eux aussi investi au départ, convertir de nouveaux joueurs s'est avéré très compliqué. La faute cette fois à Magic : les finances des joueurs de JCC sont déjà largement amputées...
Maldoror dit:J’ajouterai concernant Dust que les univers hyper spécifiques n’ont jamais très bien fonctionné.

En même temps, Dust a su conquérir un autre public différent de celui visé à l'origine : les amateurs de la IIWW qui prennent plaisir à mettre leurs connaissances technico-historiques pointues au service de leur imagination. Jusqu'à lexcès, car certains critiquent déjà Dust de ne pas suffisamment respecter les données techniques réelles... :lol:
Maldoror dit:Je ne suis pas d’accord par contre avec fbruntz sur le fait que la version wargame classique de Dust marchera mieux que la version plateau. L’évolution du marché me porte plutôt à croire l’inverse.


Ce que j'en ai lu jusqu'à présent me laisse penser la même chose. Mais attendons de voir quel système sera mis en place pour voir si cela se confirme.

Don Lopertuis
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Roswell
Roswell
Le problème principal des jeux de figurine est relativement semblable à celui des jeux de cartes et des jeux en ligne (type mmo), à base de :
1- quel est l'investissement pour s'y mettre? (temps et/ou argent)
2- quelles sont les chances de trouver des joueurs?
3- qu'est-ce que ce jeu a apporte pour qu'on abandonne un autre jeu en sa faveur?
Et eventuellement :
4- qu'est-ce qui retient sur la durée (extensions, abonnements, etc.)

Sortir un jeu (figs, jcc, mmorpg) sans pouvoir apporter une réponse satisfaisante aux futurs acheteurs sur les 3 premiers points, c'est courir à sa perte.
Le 4ème point est une question de modèle économique. Un jeu one-shot est viable, tant que l'éditeur y gagne au final.

Pour Conf' reloaded, la question du prix est simple : c'est un jeu d'escarmouche, ça devrait être raisonnable. De même, pour la question de la facilité de trouver des joueurs, on bénéficie de l'existence de tous les anciens.

Par contre, ce que ça apporte de neuf.. heu.. rien? Et à mon avis, c'est bien là tout le problème.
Je me suis débarassé de mes cartons de figs de Conf depuis des années. Il faudrait vraiment plus qu'un coup de nostalgie pour que je replonge.
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Jones
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Don Lopertuis dit:Je m'en doutais ;) Je savais que je ne prêcherais pas dans le désert ! :lol:
En fait, ce qui me chagrine, c'est de voir tous les joueurs potentiels de figs se ruer sur les produits GW. Je ne cherche pas à diaboliser cet éditeur, mais cette situation de monopole me fatigue. Voir toujours les mêmes figs, les mêmes factions, le même univers, c'est fatiguant à la fin. Et je ne parle même pas des joueurs de tournois qui ne tolèrent pas les conversions, ce qui tend à limiter l'aspect créatif aux peintres plus qu'aux joueurs.
J'en parlais avec des copains joueurs de 40k, et je leur demandais si ils n'avaient pas l'impression d'étouffer dans ce carcan : leur réponse est ambivalente, car ils en ont à la fois conscience, mais ils n'osent pas franchir le pas, c'est-à-dire reprendre en main le contrôle de leur pratique ludique. Dingue, j'ai parfois l'impression de me retrouver en face de croyants englués dans une pratique religieuse dont ils ne parviennent plus à se départir, ayant finalement renoncé à une part de leur liberté.


Prison dorée de plein gré quand même non ?

GW c'est l'assurance d'avoir des joueurs un peu partout, un BG plutôt fouillé, des figurines correctes et faciles à peindre, des magasins dans les grandes villes etc...

Rackham avait bien réussi à faire son trou quand même dans l'ombre du grand frère.

Les vieux jeux de société ressortent aujourd'hui dans les catalogues avec, semble-t-il un certain succès

Pourquoi pas conf ?
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Maldoror
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Oui, et j’ajouterai concernant ces joueurs qui n’osent pas franchir le pas que je les comprends. Vu comment tous les concurrents se sont cassés la tronche les uns après les autres, ils préfèrent attendre de voir. Surtout qu’effectivement, GW c’est une règle qui tourne, un univers riche et cohérent, et pleins de joueurs. C’est le serpent qui se mort la queue, ça peut être très frustrant, mais c’est nécessaire qu’un éditeur comprenne cela avant de se lancer dans l’aventure.

« point d'espoir d'emblée pour ces futurs créateurs ? »

En informatique, ce ne sont pas les meilleurs créateurs qui s’en sont tirés, ce sont les meilleurs gestionnaires. IBM et Microsoft en tête. Apple a d’ailleurs survécu parce que Bilou a mi sdu pognon sur la table un moment donné, dans les années 90,où les créations d’Apple, pour innovantes qu’elles soient, ne les faisait pas vendre pour autant.
Le problème de l’univers du jeu, c’est que c’est un univers de passionnés qui y croient à mort et font abstraction du marché et de l’économie. Au final, c’est 100% déconvenues, la faute étant rejeté souvent sur les aigris acariâtres de mon espèce qui ont cassé leur rêve d’enfant…

Après il y a des jeux qui marchent très bien aujourd’hui, regardez le catalogue asmodée. Mais c’est du party game, familial, pas cher à produire, pas cher à vendre, et qui plait à tout le monde. On est loin du wargame.

En plus du talent, il faudra un solide compte en banque aux futurs créateurs sur le marché du wargame avec figurines et de bons comptables. Jusqu’à présent ils n’ont souvent eu ni l’un ni l’autre.

Pour conf si c’est juste ressortir les anciennes figs et ne pas vouloir forcément faire vivre toute une entreprise derrière, c’est effectivement possible, mais on en revient au point de départ : faire de l’escarmouche et en vivoter. Rien qui ne fera se détourner les joueurs de Warhammer de leur hobby.
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Don Lopertuis
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Roswell dit:Le problème principal des jeux de figurine est relativement semblable à celui des jeux de cartes et des jeux en ligne (type mmo), à base de :
1- quel est l'investissement pour s'y mettre? (temps et/ou argent)
2- quelles sont les chances de trouver des joueurs?
3- qu'est-ce que ce jeu a apporte pour qu'on abandonne un autre jeu en sa faveur?
Et eventuellement :
4- qu'est-ce qui retient sur la durée (extensions, abonnements, etc.)

Pas réjouissant quand on sait qu'il n'y a pas 36 gammes à pouvoir apporter une réponse positive à ces quatre questions.
Par contre, ce que ça apporte de neuf.. heu.. rien? Et à mon avis, c'est bien là tout le problème.


Bien d'accord. Mais cela sent le test plus qu'autre chose pour le moment. Et en sortant des figurines activement recherchées, ils ne prennent pas trop de risques.

Don Lopertuis
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Don Lopertuis
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Jones dit:Prison dorée de plein gré quand même non ?

Ah mais tout à fait !
GW c'est l'assurance d'avoir des joueurs un peu partout, un BG plutôt fouillé, des figurines correctes et faciles à peindre, des magasins dans les grandes villes etc...


Je suis bien conscient des points forts de GW et je ne les critiquerai pas sur cela, de même que leurs joueurs.

Non, ce qui m'étonne le plus, c'est l'incapacité d'une bonne partie d'entre eux à prendre leurs distances avec le cadre imposé. Ca ne me lasse pas de m'étonner : on suit les modifs de règles imposées à la lettre ; on remise tout ce que GW ne veut plus voir être joué ; bref, on se refuse à prendre le contrôle de sa vie ludique. Respecter les règles, modifs, etc est une chose ; mais le faire jusqu'à l'aveuglement alors que cela vous mécontente, cela m'interpelle.

Don Lopertuis
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YoshiRyu
YoshiRyu
Note préalable : je n'ai pas tout lu, pas le temps dans l'immédiat.

A mon avis, les échecs des jeux d'escarmouches se résument à un seul mot : Visibilité.
Comment survivre face à un GW qui monopolise 90% de la visibilité du marché ? Comment un jeu peut atteindre un seuil de rentabilité quand il n'est même pas disponible en rayon et que le nouveau joueur ne sait même pas qu'il existe ? Pensez-y : quand un type lambda arrive dans une boutique en se disant qu'il aimerait bien s'essayer à un jeu de figurine, avec quoi il repart sous le bras ?

Voilà selon moi ce qui tue tous les jeux de figs les uns après les autres...
Don Lopertuis
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Maldoror dit:Oui, et j’ajouterai concernant ces joueurs qui n’osent pas franchir le pas que je les comprends. Vu comment tous les concurrents se sont cassés la tronche les uns après les autres, ils préfèrent attendre de voir. Surtout qu’effectivement, GW c’est une règle qui tourne, un univers riche et cohérent, et pleins de joueurs. C’est le serpent qui se mort la queue, ça peut être très frustrant, mais c’est nécessaire qu’un éditeur comprenne cela avant de se lancer dans l’aventure.

Tout à fait, même si la cohérence du fluff reste discutable. Pas pour Warhammer, mais pour 40k, bof, bof, bof. Et pourtant, je suis comme beaucoup, j'aime bien les gros marines survitaminés, les totors bourrins, les gros blindés de la garde, etc (hmmmm, d'ailleurs faudra quand même que j'en parle à mon psy, cela doit cacher quelque chose... :lol:)
En informatique, ce ne sont pas les meilleurs créateurs qui s’en sont tirés, ce sont les meilleurs gestionnaires.

Malheureusement vrai... Wizkids et son système clix ont su faire trambler GW il y a quelques années, mais les erreurs de gestion/positionnement ont mis à mal cela. Il est redevenu aujourd'hui comme les autres : jeu de niveau.
En plus du talent, il faudra un solide compte en banque aux futurs créateurs sur le marché du wargame avec figurines et de bons comptables. Jusqu’à présent ils n’ont souvent eu ni l’un ni l’autre.


Personne n'aurait quelques petits millions à rien faire ? Non, parce qu'il y a une licence d'AT-43 qui traîne et... :mrgreen:

Don Lopertuis
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Jones
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Don Lopertuis dit:Non, ce qui m'étonne le plus, c'est l'incapacité d'une bonne partie d'entre eux à prendre leurs distances avec le cadre imposé. Ca ne me lasse pas de m'étonner : on suit les modifs de règles imposées à la lettre ; on remise tout ce que GW ne veut plus voir être joué ; bref, on se refuse à prendre le contrôle de sa vie ludique. Respecter les règles, modifs, etc est une chose ; mais le faire jusqu'à l'aveuglement alors que cela vous mécontente, cela m'interpelle.


Syndrome d'appartenance à un groupe. On respecte les règles ou on s'exclue, aussi simple que cela

Après, je vois quand même sur le net des sous groupes qui s'approprient complètement GW et en font ce qu'ils en veulent. Mais ce n'est pas la majorité.

Sinon oui, comme toute boite, il faut une solide base de gestion sinon ça coince. C'est valable pour pas mal de choses.

La visibilité, et dans tous les secteurs de vente, est une règle préalable évident à la vente. Heureusement aujourd'hui, les créateurs disposent du formidable outil du net pour se faire connaître autrement que par la boutique en dur. Ce n'est pas la panacée mais ça aide.

D'ailleurs l'info de conf reloaded est venue par là hein :wink:
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