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archimede69
archimede69
J'aime pas trop ce débat de jeux qui vieillissent mal, mais concernant les échecs que j'aime beaucoup par ailleurs, je ne peux pas dire que je joue à un jeu de société  quand j'y joue (et ça me fait la même chose avec les jeux abstraits sans hasard plus moderne, type jeu en bois chez gigamic...).
Et de la même manière, la victoire ou la défaite n'a pas le même goût (autant je m'en fiche dans les jeux de société, autant je me sens mal après m'être fait laminer aux échecs).
Mister Nico
Mister Nico
jmguiche dit :
Mister Nico dit :
jmguiche dit :De toute façons doute franchement que les jeux du marché soient testés au point de savoir si le premier joueur a 52% 56 % de chance de gagner sur le second ! 🥴 
Les versions digitales de jeux permettent d'avoir des stats. Mais même sans avoir de chiffres, ça peut se sentir facilement avec quelques parties sur certains jeux. Exemple: Star realms, jeu de deckbuilding en 1v1. Avoir joué un tour de plus que l'autre peut être décisif, c'est pourquoi le premier joueur part avec un handicap.

Ttu crois que les éditeurs font ça  ? Moi pas.
Mais je suis à peu près certain en effet que nos jeux, s’ils étaient étudiés avec les moyens, le temps, les ressources nécessaires apparaîtraient bien plus déséquilibrés que les échecs. Ce n’est qu’un feelings mais comme personne ne peut faire les décennies de travail nécessaires pour équilibrer, cela me semble assez probable. 

 De plus, mêmes les stats digitales ne change pas le fait que nous sommes tous des débutants à nos jeux comparés à l’expérience des joueurs d’échecs pour qui ce déséquilibre apparaît et qu’en plus ce déséquilibre des échecs ne fait pas consensus ces dernières années ( effet psy et connaissance jugée encore améliorable du jeu des noirs. Ce n’est pas moi qui le dit mais des grands maîtres, Adorjan, Towson entre autre... à mon avis, quand adorjan ou Rowson disent un truc sur les échecs... on y croit ou pas mais on évite de dire que c’est des conneries... du moins à mon niveau. A mon niveau on se dit « ha merde... faut que je suspende mon jugement »)

Je ne dis pas je les échecs ne sont pas déséquilibrés, je dis que j’en sais rien, que c’est encore un sujet ouvert, et qu’ils sont aussi bien équilibrés si ce n’est mieux que nos jeux.

Je prends un autre exemple: Dominion. La version en ligne a permis de générer un % de stats sur la victoire du premier joueur. L'éditeur, conscient de ce déséquilibre, a fait le choix de ne pas changer les règles de son jeu et de rester sur les règles initiales (pour ne pas changer une équipe qui gagne).

Tout jeu qui possède une version digitale multijoueurs peut permettre un rééquilibrage du jeu dans une version ultérieure, ou par le biais d'une extension, selon que ce rééquilibrage demande du matériel supplémentaire.

loïc
loïc
jmguiche dit :
loïc dit :
jmguiche dit :Jouer aux échecs, ce n’est pas « pousser du bois » un soir, parce qu’on a rien d’autre à faire.

Ce qui est une "preuve" de plus que c'est un jeu qui a vielli
Globalement, on ne joue plus comme ça. 

Globalement TU ne joue pas comme cela. Mais  justement, des millions de gens jouent comme cela, ne confond pas ta pratique  à la réalité différentes que vivent des tas de gens !

Tout ceux qui sont membres d'une federation ou d'un club  d'échec, de go, de bridge, de dames, de poker, de tarot, même de scrabble et j'en oublie ne jouent pas comme on joue a des jeux de société ! Ils font un veritable apprentissage, souvent suivent des cours, lisent des livres, et sont dans une quête d'amélioration.

oui, meme le scrabble, qui n'est pas un jeu de vocabulaire et d'orthographe mais un jeu de tactique et stratégie. Le champion du monde de Scrabble francophone, il y a quelques années, ne parlait pas le français. Il connaissait la liste des mots de la langue et savait les placer au fur et a mesure sur la grille de façon optimale...

Notre pratique dilettante et survolante du jeu n'est pas la pratique des gens dont le hobby est un jeu qu'ils approfondissent dans une quête d'amelioration !

Nous jouons comme nous regardons des series netflix... Un jeu / un episode chasse l'autre. Il y a une autre façon de jouer, aujourd'hui, très répandu et pas "vieillie" du tout.

Disons que parler musique avec quelqu'un qui n'écoute que Mozart, c'est bien, mais c'est vite limité. Ca existe, c'est une forme de "pratique" de l'écoute musicale qui est tout à fait acceptable. Maintenant, cette personne va avoir du mal à parler de musique en général. Bon, pareil dans le jeu. Oui, tu peux creuser un jeu à fond, c'est une pratique, elle reste très présente sur les jeux que tu cites. Mais, si ce n'était pas relativement marginal, ils se vendraient des échiquiers en quantité ailleurs que dans des lieux ultra spécialisées. Ces pratiques diminuent avec le temps même si certains jeux résistent. Et même moi, j'aie u des périodes où j'ai joué comme ça. 
Et certains jeux de société moderne joue aussi sur cette carte là.
Mais je reste persuadé qu'il est pertinent de traiter le jeu d'échecs comme n'importe quel autre jeu et que, dans certains cas, c'est indispensable si on veut jeter un regard nouveau sur lui.
Evidemment, dans d'autres situations, ça n'aurait pas de sens, car il y a des moments où la portée culturelle de ce jeu ne peut pas être occultée. Mais ici, quand tu parles de jeu au sens large, cette facette là est moins intéressante, car on ne regarde évidemment que le jeu au travers de son prisme ludique. Le fait qu'il y ait des championnats du monde d'échecs, de Monopoly, de Scrabble n'a, à l'évidence, pas d'intérêt pour savoir si le jeu "a vieilli" au sens où on l'entend aujourd'hui.
Talisman est un jeu qui a vieilli pour plein de raisons et pourtant, plein de gens continuent à y jouer et à y prendre plaisir. Ce sont deux choses indépendantes.

jmguiche
jmguiche
Ben à mon avis, on n’est pas d’accord sur le terme « vieilli ».


Parler musique avec quelqu’un qui n’écoute que Mozart... ben justement non, quelqu’un qui n’écoute que du Mozart ne te parlera pas de musique, il te parlera de la musique de Mozart... Mais est ce que cela existe vraiment quelqu’un qui n’écoute que du Mozart ? Est ce dénué de sens de parler sport avec quelqu’un qui ne fait que du tennis ? Les gens ont ils vraiment des œillères ?

Les joueurs d’échecs de bon niveau que j’ai connu (niveau regional), jouaient à tout ! Jeux de société wargames bridge... mais les échecs c’était une passion à part.

Le we dernier j’étais avec une amie, bridgeuse, niveau national, et on a joué à « petit meurtres et fait divers », « last word » et .... roulement de tambour.... Call of Cthulhu ! Mais, pour elle, le bridge c’est une passion à part qui ne l:empêche pas de s’intéresser à tout, bien au contraire.


En fait, comparer notre façon de jouer et la façon de jouer d’un joueur licencié dans un club d’échec ou de bridge, c’est comparer la partie de foot entre copains en mettant les t shirts par terre pour faire les buts et la pratique de joueurs même de division départementale et qui s’entraînent régulière. C’est le même jeu, mais ce n’est pas la même chose et s’il y a une vérité dans la pratique, elle n’est pas du côté des buts en t shirt. On ne peut pas juger le foot sur les parties entre copains avec but en t shirt.
znokiss
znokiss
MasterMindM dit :@BSI40 :
Si demain j'ai envie de passer dans un épisode d'Esprit Criminels, et que je kidnappe 4 personnes pour les faire jouer à Pickomino, et en les menaçant de tuer tout le monde sauf le gagnant, il risque d'y avoir de la tension autour de la table. 
Meilleurs scénario que j'ai vu pour le moment pour SAW 9. 

T'adaptes ça au cinoche et je vais le voir direct. 5 fois au minimum.
MasterMindM
MasterMindM
 
Ben à mon avis, on n’est pas d’accord sur le terme « vieilli »

Comme j'ai envie de me rendre compte que je n'ai rien compris, je vais tenter différentes propositions.

En reprenant les premiers messages du fil, je me rends compte que la première question posée ressemblait plutôt a : "si j'achète un jeu aujourd'hui pour y jouer dans X années, est-ce que ce jeu tiendra toujours la route ou sera-t-il  dépassé par une production plus récente ?"

1) vieilli : qui s'est fait dépassé par une nouveauté "objectivement"* meilleur que lui dans sa catégorie. Une nouveauté qui offrirait globalement la même chose, mais en mieux, car un ou plusieurs des aspects ont été améliorés.

* : j'ai bien conscience qu'objectivement sur des appréciations de jeux qui sont par nature subjective, c'est dur. Disons qu'ici le "objectivement" désigne un seul de 90-95% d'avis qui vont dans ce sens, même si ça ne rend pas moins légitime un autre avis personnel (et il y a des jeux nuls sur lesquels on s'amuse comme des fous parce que les joueurs eux sont excellents).


Et puis il y aurait un autre sens possible, ce sentiment "maison des grands parents avec tabouret en formica", ou des styles vestimentaire d'il y a quelques dizaines d'années... Est-ce qu'on peut dire que c'était pire avant ? Pas forcément, mais à la vue du matos, à l'écoute des règles, indépendamment du fait que le jeu soit bon ou non, tu te dis "à mon avis, cette boite ne date pas d'hier, on n'en fait plus des comme ça ! (mais le jeu à l'air cool)".

2) vieilli : passé de mode, qui ne correspond plus aux attentes du grand public actuel, indépendamment de sa qualité ludique.


Pour ma part, dans mes interventions, je me suis principalement concentré sur ce deuxième sens du mot, mais je constate a posteriori que ce n'était pas celui évoqué au départ (mais vous n'allez pas m'en vouloir hein, le hors sujet c'est aussi ce qui fait le charme de ses forums, la diversité est une force tout ça tout ça :D ).


Et merci znokiss pour ton soutien, ça m'encourage dans mon activité de scénariste amateur, même si force est de constater que le reste du monde semble beaucoup moins éveillé et érudit que toi, et que mon talent reste sous estimé par le grand public...

léo(nard)
léo(nard)
Mais franchement !
vous savez ce qu’ils vous disent les vieux hein?

faites-chier les jeunes à la fin



edit:ah bon sang!
j’avais mal lu l’intitulé du tropique...désolé...
KiwiToast
KiwiToast
Je pense que forcément, ça dépend des jeux. Certains sont "dépassés" parce que des versions améliorées sortent, d'autres non.

Il faut cependant aussi voir qui va y jouer : Un jeu n'est dépassé que si on connait sa version améliorée. Si un jeu est bien en 2000, il n'y a pas de raison qu'il ne le soit plus en 2020 ou en 2040. Donc la question de savoir si un jeu vieilli mal ou bien est une question de "culture ludique", pas d'intérêt intrinsèque.

Pour la question des échecs, c'est un sujet super compliqué : Les règles des échecs évoluent très régulièrement (cadence Fischer dans les années 90, les préparations d'aujourd'hui n'ont rien à voir avec celles d'il y a 10 ans ... Même au niveau de la littérature tout change avec les nouvelles générations qui ne lisent pas et qui n travaillent qu'avec des logiciels). De plus, pour beaucoup de personnes, ce n'est plus un jeu, c'est un sport. Et ça nous fait sortir du sujet.
TTWD
TTWD
Euh... désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n'a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N'est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?
mumut
mumut
TheThinWhiteDuke dit :Euh... désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n'a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N'est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?

Avec un minimum de culture ludique, tu saurais que Dankellmain est supplanté depuis belle lurette par Dankêltrou (avec en plus une variante solo qui ne manque pas de profondeur). L'énorme rejouabilité en font un classique incontournable qui met tout le monde d'accord. Les échecs peuvent se rhabiller !

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TTWD
TTWD
mumut dit :
TheThinWhiteDuke dit :Euh... désolé de la digression au débat en cours, mais concernant le sujet, je constate que personne n'a évoqué la jeunesse ou vieillesse du jeu Dankellmain et de ses extensions. Est ce que de nouvelles mécaniques ont remis en question celles usées dans ce jeu? N'est il pas supplanté par de nouveaux jeux innovants?

Avec un minimum de culture ludique, tu saurais que Dankellmain est supplanté depuis belle lurette par Dankêltrou (avec en plus une variante solo qui ne manque pas de profondeur). L'énorme rejouabilité en font un classique incontournable qui met tout le monde d'accord. Les échecs peuvent se rhabiller !

la version culte quoi!

jmguiche
jmguiche
léo(nard) dit :Mais franchement !
vous savez ce qu’ils vous disent les vieux hein?

faites-chier les jeunes à la fin



edit:ah bon sang!
j’avais mal lu l’intitulé du tropique...désolé...

C’est pas les vieux qui vieillissent mal, ce sont les jeunes ! 
Les vieux, ils restent vieux, ils ne changent pas ! Les jeunes par contre, c’est dingue la vitesse à laquelle ils deviennent vieux.

Je parle de jeux, évidemment. 

ghosta
ghosta
Bon j'ai craqué durant ces soldes et j'ai acheté quelques jeux pour dans 2/3 ans... Mais je vous jure que c'était vraiment de bonnes affaires... surprise

J'espère que My First Stone Age et My Little Scythe ne vieilliront pas trop d'ici là... ^^
MasterMindM
MasterMindM
ghosta dit :J'espère que My Little Scythe ne vieilliront pas trop d'ici là... ^^

Ca dépend... S'il vieillit assez peut-être se transformera-t-il en Scythe tout court, ça peut être un bon investissement... :p

OssoBucco
OssoBucco
ghosta dit :Lorsque je regarde les classements des meilleurs jeux, les jeux récents trustent les premières places. Les jeux excellents de 2010 sont-ils considérés comme des jeux moyens maintenant, suite à l'arrivée de nouveaux jeux développant d'autres thèmes, utilisant d'autres mécaniques plus affinées... ?

Merci pour vos avis éclairés. cheeky

voilà un fil de discussion propice à l'intervention d'un vieux machin comme moi.

Ce que je vois c'est que l'on apporte du crédit aux "classements des meilleurs jeu". J'imagine que l'on ne parle pas du classement des ventes de 'Blanc Manger Coco', 'Cluedo' ou 'La Bonne Paye'...

les meilleurs jeux époque 1
pas de classement ici mais on achète 'Dune', 'Full Metal Planète' ou autre parce que la photo est belle dans le catalogue de Jeux-Descartes. Ou alors ,plus tard, parce que l'on a vu une publicité dans Jeux&Stratégie ou Casus Belli. Les jeux de cette époque n'ont pas vieilli : le public a changé. Personne aujourd'hui ne sait trouver le temps pour faire une partie de World In Flames ou Europa Universalis ça veux pas dire qu'on a pas pris de plaisir à y jouer.

les meilleurs jeux époque 2
2000 et +. Tric Trac et BGG arrivent mais seul une poignée de personnes participe. La plupart des (rares) internautes ne comprennent pas la nécessité de donner du crédit à des quidam qui s'expriment comme des journalistes mais dont ce n'est pas le métier. Ici on joue à Tikal, à Puerto Rico ou Shogun mais on n'exprime pas forcément notre amour sur la toile. On recherche plus des traductions de règles et des erratas que la bénédiction de la majorité.

les meilleurs jeux époque 3
aujourd'hui on vit une période d'excès, sur les réseaux tout va vite et on s'exprime en se laissant emporter par nos émotions. On a vu des jeux comme Conan de Monolith classé parmi les meilleurs avant même qu'il ne sorte, avant que les contributeurs ne reçoivent leur matériel. que penser de la validité de ces votes ? le vrai classement de Conan c'est 2ème ou 400ème ? J'ajouterais qu'on a vu nombre de jeux en financement participatif acheter leur popularité : si vous aimez 40.000 fois notre jeu sur BGG, facebook et meetic alors on change les pions de ressource par des pins parlants. Que valent ces votes là ?

le vrai bilan de tout ça :
avant on avait pas d'endroit pour exprimer nos préférences, ensuite on ne savait pas trop si les outils de l'internet était convenables pour ça. Maintenant on ne sait pas trop si un classement reflète la volonté des joueurs ou des équipes marketing.
Et puis qui a pris soin de revenir sur le passé ? Je ne suis jamais allé mettre des étoiles à Diplomacy et j'en ai mis à Lord of Waterdeep, simplement parce que en allant trainer sur les forum j'ai cliqué sur une étoile.

problème, vous avez quatre heures :
2019 : Wingspan et Roots sont sortis.
Chacun des deux jeux se vend à 17.000 boites.
19k personnes se connectent sur BGG pour donner leurs avis sur Roots.
32k personnes se connectent sur BGG pour donner leurs avis sur Wingspan.
Pourquoi ? est-ce que cela invalide la qualité et le classement de ces jeux ?

Je m'aime parfois, je choisi un sujet et à la fin je ne sais plus de quoi je parle. J'espère juste que mon propos a encore un rapport ténu avec le propos de l'auteur. Dans tous les cas je prend encore plaisir à jouer aux jeux cités même si certains sont plus difficiles à sortir.

studiordl
studiordl
OssoBucco dit :
ghosta dit :Lorsque je regarde les classements des meilleurs jeux, les jeux récents trustent les premières places. Les jeux excellents de 2010 sont-ils considérés comme des jeux moyens maintenant, suite à l'arrivée de nouveaux jeux développant d'autres thèmes, utilisant d'autres mécaniques plus affinées... ?

Merci pour vos avis éclairés. cheeky

voilà un fil de discussion propice à l'intervention d'un vieux machin comme moi.

Ce que je vois c'est que l'on apporte du crédit aux "classements des meilleurs jeu". J'imagine que l'on ne parle pas du classement des ventes de 'Blanc Manger Coco', 'Cluedo' ou 'La Bonne Paye'...

les meilleurs jeux époque 1
pas de classement ici mais on achète 'Dune', 'Full Metal Planète' ou autre parce que la photo est belle dans le catalogue de Jeux-Descartes. Ou alors ,plus tard, parce que l'on a vu une publicité dans Jeux&Stratégie ou Casus Belli. Les jeux de cette époque n'ont pas vieilli : le public a changé. Personne aujourd'hui ne sait trouver le temps pour faire une partie de World In Flames ou Europa Universalis ça veux pas dire qu'on a pas pris de plaisir à y jouer.

les meilleurs jeux époque 2
2000 et +. Tric Trac et BGG arrivent mais seul une poignée de personnes participe. La plupart des (rares) internautes ne comprennent pas la nécessité de donner du crédit à des quidam qui s'expriment comme des journalistes mais dont ce n'est pas le métier. Ici on joue à Tikal, à Puerto Rico ou Shogun mais on n'exprime pas forcément notre amour sur la toile. On recherche plus des traductions de règles et des erratas que la bénédiction de la majorité.

les meilleurs jeux époque 3
aujourd'hui on vit une période d'excès, sur les réseaux tout va vite et on s'exprime en se laissant emporter par nos émotions. On a vu des jeux comme Conan de Monolith classé parmi les meilleurs avant même qu'il ne sorte, avant que les contributeurs ne reçoivent leur matériel. que penser de la validité de ces votes ? le vrai classement de Conan c'est 2ème ou 400ème ? J'ajouterais qu'on a vu nombre de jeux en financement participatif acheter leur popularité : si vous aimez 40.000 fois notre jeu sur BGG, facebook et meetic alors on change les pions de ressource par des pins parlants. Que valent ces votes là ?

le vrai bilan de tout ça :
 

Excellente analyse, très pertinente Bravo OssoBucco
 

Mog
Mog
OssoBucco dit :


problème, vous avez quatre heures :
2019 : Wingspan et Roots sont sortis.
Chacun des deux jeux se vend à 17.000 boites.
19k personnes se connectent sur BGG pour donner leurs avis sur Roots.
32k personnes se connectent sur BGG pour donner leurs avis sur Wingspan.
Pourquoi ? est-ce que cela invalide la qualité et le classement de ces jeux ?

Je m'aime parfois, je choisi un sujet et à la fin je ne sais plus de quoi je parle. J'espère juste que mon propos a encore un rapport ténu avec le propos de l'auteur. Dans tous les cas je prend encore plaisir à jouer aux jeux cités même si certains sont plus difficiles à sortir.

En même temps, il n'est pas besoin de posséder un jeu pour avoir un avis dessus. J'ai pu jouer à de nombreux jeux car mes amis les avaient par exemple. Donc, je ne pense pas que ce soit contradictoire avec les ventes. Donc, non, ça n'invalide pas le classement.

Malgré tout, évidemment, le nombre d'avis peut laisser penser que des gens n'ayant jamais jouer à un jeu mettent des notes avec de potentielles dérives. On a vu ça très recemment dans le domaine du JV avec The Last of us 2. Mais je pense que cela reste une minorité et que par exemple les notes sur les deux jeux cités reflétent bien l'avis des joueurs en général. Bon après moi, j'ai des goûts singuliers, donc je me méfie des classements, mais ils ne sont pas pour autant pas vide de sens, et pour quelqu'un qui n'y connait rien, constitue une bonne référence.

En tout cas, je préfère largement la période actuelle avec un facile accès à l'information, et de très nombreux jeux disponibles que celle de ma jeunesse où il y avait peu de jeux et peu d'infos dessus (le monde d'avant le net).
 

grotesk
grotesk
Pour les vendeurs dans les boutiques, je comprends qu'il faille absolument que les jeux vieillissent mal, et si les goûts des joueurs "modernes" se standardisent selon ces critères il est bien normal qu'ils trouvent un China ou un Torres rébarbatifs et moches au possibles (ils veulent des jolis dessins corrigés au photoshop, un thème immersif, plein de trucs à accumuler pour se sentir de plus en plus riche ou puissant, pas forcément de la pronfondeur et des choix multiples).
Un vendeur, pourtant d'une cinquantaine d'années, m'a dit très sérieusement "Oublie tout de suite Agricola, ça dure des plombes, les jeunes vont trouver ça atroce, tiens prends plutôt Paléo, ya du draft, on joue comme ça maintenant, c'est rapide, on attend pas. On ne peut plus jouer à Caylus aujourd'hui tu sais, plus personne ne suit, c'est poubelle ces vieux machins." J'ai trouvé ça étrange qu'il dise ça, car Caylus et Agricola sont vraiment des précurseurs avec une riche descendance actuelle, contrairement aux Kramer/Knizia/Colovini, qui ont fait ecole un temps mais ne ressemblent pas du tout aux jeux actuels.
Alors d'un côté ya ce culte du nouveau qui est nécéssaire car il y a tellement de nouveautées, de l'autre c'est vrai que les mécaniques actuelles sont beaucoup plus gratifiantes et rapides, presque comme pour un enfant qui joue à Candy Crush ya un principe de récompense permanent dont on va peut-être se rendre compte dans les années qui viennent qu'il tourne complètement en rond (on gagne des trucs tout le temps ce qui nous fait nous sentir bien, on améliore systématiquement sa main ou son patrimoine même lorsqu'on perd, ya clairement un côté matérialiste dénué de véritable vision du jeu). Perso j'aime tout de même beaucoup ces jeux (qui ne devraient même plus s'appeller jeux de "pose d'ouvrier" mais plutôt de "collecte gratifiante" tellement ils sont basés sur le principe de récompense et d'acumulation) mais ça me rappelle dans les années 90 quand on jouait à Populous: on voyait bien que ce n'était pas un vrai jeu mais un principe évolutif super agréable qu'on regarde un peu comme un bon feu ou un aquarium!
Et personnellement je suis bien content que les jeux vieillissent: ça me permet de chopper un Java ou un Carolus Magnus pour 5 euros!
Rodenbach
Rodenbach

Un vendeur, pourtant d'une cinquantaine d'années, m'a dit très sérieusement "Oublie tout de suite Agricola, ça dure des plombes, les jeunes vont trouver ça atroce, tiens prends plutôt Paléo, ya du draft, on joue comme ça maintenant, c'est rapide, on attend pas. On ne peut plus jouer à Caylus aujourd'hui tu sais, plus personne ne suit, c'est poubelle ces vieux machins." 

En fait ce ne sont pas les jeux qui ont vieilli, mais lui. 😋
​​​​​​
Proute
Proute
Rodenbach dit :

Un vendeur, pourtant d'une cinquantaine d'années, m'a dit très sérieusement "Oublie tout de suite Agricola, ça dure des plombes, les jeunes vont trouver ça atroce, tiens prends plutôt Paléo, ya du draft, on joue comme ça maintenant, c'est rapide, on attend pas. On ne peut plus jouer à Caylus aujourd'hui tu sais, plus personne ne suit, c'est poubelle ces vieux machins." 

En fait ce ne sont pas les jeux qui ont vieilli, mais lui. 😋
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Ça me ferait plutôt penser que les gens qui aiment jouer à des jeux où tu te tritures le cerveau, où tu vas parfois jouer de façon très tendue, où tu vas subir des crasses dans un jeu de pose d'ouvriers (ah, le prévôt à Caylus), où tu seras toujours frustré même quand tu mènes (ah, tout ce qui manque toujours à Agricola), sont peut-être finalement toujours aussi peu nombreux qu'il y a vingt ans, et que ce sont les jeux où tu es récompensé comme à Candy Crush, ceux qui se jouent vite, qui ont attiré moult nouveaux joueurs qui ne joueraient de toute façon pas à Caylus ou Agricola.

Autrement dit, le jeu a évolué pour attirer une clientèle plus large, qui trouve que les "vieux jeux" ont sans doute mal vieilli. Et qui n'y auraient pas joué de toute façon tels qu'ils étaient il y a quinze-vingt ans, ne leur apportant pas ce que ce groupe plus large recherche en termes de plaisir ludique.

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Rodenbach
Rodenbach
C'est possible. (Je sens que j'ai de la lecture à rattraper avec ce topic sinon dans 5 min je vais encore enfoncer des portes ouvertes)
grotesk
grotesk
C'est très vrai tout ça, c'est le côté "économie et sociologie du jeu", avec ces profils de joueurs.
Il y a aussi d'autres facteurs à prendre en compte sur le vieillissement:

-L'esthétique: autrefois les dessins étaient neutres et souvent à la limite de l'amateurisme. Moi je trouve ça charmant et ça donne un côté do it yourself très sympa, mais pas mal de copains les trouvent tout simplement intolérablement moches! Bon ok la boîte d'Amyitis en mode dessin sexy d'adolescent c'était abusé (d'autant que le jeu lui-même a un look très pro au contraire), mais par exemple les gribouillis de Keyflower je les trouve absolument charmants, un peu comme un jeu bricolé à la main, ça donne de la proximité humaine, comme si ça n'était pas un produit de consommation.

-L'originalité relative des mécanismes: Si un jeu semble original un jour parce que c'est la première fois qu'on utilise tel mécanisme, peut-être que 10 ans plus tard il est noyé dans des jeux similaires! Cela en fait je trouve que ça ne leur enlève rien, bien au contraire. Si vous écoutez "hound dog" de Presley c'est toujours une super chanson de rock'n'roll, personne ne dira "ok oui on a fait mieux depuis". Ces mécanismes d'origine ont souvent gardé leur pureté intacte. Je jouais hier à Im Schatten des Kaisers, un jeu qui subit les moqueries de tous les joueurs modernes qui l'apperçoivent, eh bien franchement il y a tellement d'astuce dans ce système de familles, c'est vraiment un régal pour l'esprit.
Le Zeptien
Le Zeptien
grotesk dit : Je jouais hier à Im Schatten des Kaisers, un jeu qui subit les moqueries de tous les joueurs modernes qui l'apperçoivent, eh bien franchement il y a tellement d'astuce dans ce système de familles, c'est vraiment un régal pour l'esprit.

OH ! Un amateur de ISDK ? broken heart  Je ne suis donc pas le dernier sur ce site à apprécier ce brillant jeu de majo ? 
Il est dans ma ludo depuis 15 ans et je le cite régulièrement dans les sujets sur les perles ludique oubliées ou mal connues. Les joueurs "modernes" peuvent rigoler, il m'est arriver d'en surprendre  quelques-uns avec ce jeu...
Son seul point faible selon moi : Il faut y jouer à 4, pas moins. 

Mog
Mog
Tout le monde est donc d'accord qu'on a jamais rien fait de mieux que les vieux jeux marrons... Ou pas. Sincèrement, je trouve les jeux globalement mieux édités, plus jolis, et aussi intéressant aujourd'hui. Cela ne veut pas dire que les vieux jeux ne sont pas bons ou pas encore intéressant aujourd'hui. Peut être parce que mon tempérament ne me pousse pas à la nostalgie, mais je ne vois pas le beau dans les éditions des vieux jeux marrons. Encore une fois je ne dis pas que ceux de maintenant si tous beaux, mais dans l'offre pléthorique que l'on a maintenant, on trouve de tout y compris du beau et intéressant et en plus grand nombre qu'il y a 20 ans.

Quand à parler de joueurs de Candy crush, pour les nouveaux joueurs... Je trouve que c'est juste une remarque de vieux cons ;p 

 
grotesk
grotesk
Ca peut sembler moqueur mais c'est juste de constater un principe de récompense beaucoup plus présent, qu'on trouve aussi dans pas mal de jeux vídeos où l'on ne perd presque jamais. En tant que joueur old school j'appelle ça le syndrome de la toute-puissance.... 
Proute
Proute
Sais pas, j'ai jamais joué à Candy Crush ! wink

Mais merci pour ta remarque l'air de rien, comme ça.
grotesk
grotesk
Mais bon en fait si on est fan de "jeux marrons" on vit aussi un age d'or: GWT, Coimbra, Newton, c'est assez old school finalement. C'est plutôt dans les jeux grand public qu'on va plus systématiquement à la rapidité dynamique (impatience ?). Aujourd'hui les enfants de l'école où j'anime jouaient à Zombiekids, ça m'a bluffé mais en même temps je préfère quand j'arrive à les faire jouer à Medici ou Clans ! 
KiwiToast
KiwiToast
Je suis pas trop d'accord avec vous (mais je suis vendeur de jeux :p). Ce n'est pas parce qu'on a appris à construire des Twingo que les DS des années 60 sont moins bien pour les collectionneurs, mais quelqu'un qui apprend à conduire aujourd'hui préfèrera la Twingo qui répond mieux à ses besoin.

Je pense que l'immense majorité des joueurs de Zombie Teenz n'auraient jamais joué à Medicis ou Clans, ils ne sont donc pas concernés par ces "vieux jeux" qui ne répondaient pas à leurs besoins (et qui n'en avaient de toutes façons pas la prétention).

Après, pour répondre à la question "les jeux vieillissent-ils mal ?", il faut comparer ce qui est comparable. Est-ce que Barrage est mieux que Agricola  ? La réponse est en grande partie subjective, mais personnellement je préfère Barrage. Peut-être parce que j'ai déjà trop joué à Agricola, peut-être parce que le thème de l'agriculture est moins porteur, peut-être parce qu'il est plus interactif et que la mode actuelle est à l'interaction ... Dans cette exemple, je suis d'accord qu'on ne peut pas trancher fermement. Mais quand on voit un Happy City par rapport à un Splendor ? Quand on voit un Oriflamme par rapport à un Citadelle ? Splendor et Citadelles sont des supers jeux, des grands jeux si on regarde leur histoire. Mais aujourd'hui, dans le même genre, on trouve mieux ... On trouvera toujours des gens qui préfèreront le jeu historique, mais je fais partie des gens qui pensent que certains jeux peuvent être objectivement mieux que d'autres, et donc que certains vieillissent mal.

 
thyuig
thyuig
KiwiToast dit :Je suis pas trop d'accord avec vous (mais je suis vendeur de jeux :p). Ce n'est pas parce qu'on a appris à construire des Twingo que les DS des années 60 sont moins bien pour les collectionneurs, mais quelqu'un qui apprend à conduire aujourd'hui préfèrera la Twingo qui répond mieux à ses besoin.

Je pense que l'immense majorité des joueurs de Zombie Teenz n'auraient jamais joué à Medicis ou Clans, ils ne sont donc pas concernés par ces "vieux jeux" qui ne répondaient pas à leurs besoins (et qui n'en avaient de toutes façons pas la prétention).

Après, pour répondre à la question "les jeux vieillissent-ils mal ?", il faut comparer ce qui est comparable. Est-ce que Barrage est mieux que Agricola  ? La réponse est en grande partie subjective, mais personnellement je préfère Barrage. Peut-être parce que j'ai déjà trop joué à Agricola, peut-être parce que le thème de l'agriculture est moins porteur, peut-être parce qu'il est plus interactif et que la mode actuelle est à l'interaction ... Dans cette exemple, je suis d'accord qu'on ne peut pas trancher fermement. Mais quand on voit un Happy City par rapport à un Splendor ? Quand on voit un Oriflamme par rapport à un Citadelle ? Splendor et Citadelles sont des supers jeux, des grands jeux si on regarde leur histoire. Mais aujourd'hui, dans le même genre, on trouve mieux ... On trouvera toujours des gens qui préfèreront le jeu historique, mais je fais partie des gens qui pensent que certains jeux peuvent être objectivement mieux que d'autres, et donc que certains vieillissent mal.

 

Dans ton message, je trouve un peu bizarre de dire de Splendor qu'il est un vieux jeu. Il est sorti il y a quoi, 6 ou 7 ans ? 
Le Citadelles en est à sa quatrième ou cinquième version et c'est un jeu qu'on trouve dans toutes les boutiques.

Pour Barrage, je ne connais pas mais je sais qu'il me faut même pas 15 min pour expliquer Agricola. C'est pareil pour Barrage ?

Bref, pour moi les jeux vieillissent bien évidemment, mais ça n'a rien à voir avec leur intérêt propre. 

Durtal
Durtal
Comme toute création, certaines "vieillissent" mieux que d'autres, et passent mieux l'épreuve du temps. On peut appeler ça des chefs d'oeuvres.
Certains jeux seront encore joué dans 20 ou 30 ans parce qu'ils auront gardé une certaine justesse dans leur conception, alors que d'autres perdront de leur intérêt à cause de certaines lourdeurs ou des défauts qui se révèleront au fil du temps.

Je sais que les jeux auxquels je joue depuis 10 ans ou plus et qui me donnent encore du plaisir resteront à mon avis encore d'actualité dans 10 ans pour moi (Race for the Galaxy, Caylus, Troyes, Brass, Endeavor, etc..) et ce, malgré toutes les nouveautés qui peuvent sortir.  

 
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grotesk
grotesk
Endeavour ressemble étonnament aux jeux actuels (à part le côté maronasse) , mais il n'est pas tellement vieux non plus. Il y a tous ces jetons et ces compteurs qui montent pendant toute la partie, on sent que c'est juste un an avant 7 wonders, ya la matrice de tout ce qui s'est fait depuis, c'est un jeu qui joue sur la gratification.
Si tu prends par exemple JAVA tu as l'exemple d'un bon jeu qui a mal vieilli pour la mode actuelle. On dit "calculatoire", mais qui est capable de vraiment calculer à ce jeu? Moi je ne calcule jamais aux jeux de Kramer. 
J'imagine que les rééditions de Java ou Maharaja n'ont pas dû cartonner du tout avec les joueurs modernes qui doivent les trouver chiants. Après il y a des trucs que j'adore qui cherchaient quand même un peu la merde: el caballero, rio de la plata, justinianus, go west, masons, stephenson's rocket... des jeux completement imbitables aujourd'hui mais du coup c'est assez drôle d'en organiser des parties, c'est vraiment du suicide mais c'est drôle d'entendre "mais QUI a pu imaginer un truc pareil bordel !" 
Mirada
Mirada
Les jeux était à une époque avec des manuels tellement illisible surtout. Que même 20ans après je les comprends pas.