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Von : el payo | Mittwoch, 2. Januar 2019 um 11:26
léo(nard)
léo(nard)
Ils jouent avec la variante ”sans les bras” ça complique la pose des ouvriers,des maisons,la prise des cubes et les déplacements du prévôt et du bailli...
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beri
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D'ailleurs quand on est 2ème au château et qu'on sait qu'on ne construira pas plus que le premier, on a décidé à chaque fois de ne construire qu'une maison pour ne pas prendre le malus mais pour garder des ressources afin d'avoir la faveur la prochaine fois.

Tout à fait. Sauf si c’est la dernière manche avant le décompte de période et que tu veux qu’il te rapporte une faveur de plus.

Mais 5h30+ de partie à 2 ? Où est le gaz ?

@Proute
1) Sur votre 2e partie, M. Proute n’a pas voulu te donner de petits points, mais il s’est indirectement empêché d’en marquer de plus gros. Court terme / long terme, retour sur investissement, toussa toussa.

je me poserai dorénavant sur ceux de l'adversaire : cela lui rapportera peut-être des points de prestige, mais l'apport en ressources est tel que cela sera largement rattrapé à mon avis

Exactement.

2) À Magna Carta, vous livrez bien 3 cubes différents au château ?
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beri
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Pour le coup des 3 deniers à 2 joueurs, je vous rappelle l’existence de Memojeux, qui recense les micro-règles souvent oubliées.
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el payo
el payo
Non je déconne. Elle a duré 4h en gros la partie.
De toute façon je ne chronomètre jamais c'est juste que j'avais regardé l'heure à la fin (0h30) et que je pensais avoir commencé à 21h30. Mais c'était l'explication à 21h30 elle m'a dit mon amoureuse hier soir.
Et elle m'a fait remarquer que j'ai passé du temps dans la règle, du temps à faire le thé, voilà voilà.
D'après elle on a joué 2H30 lundi soir.
Et on terminé la partie hier après 1h30 de jeu (pas de demie rtt en vrai).


Donc je dirais 4h la partie à 2 joueurs, incluant pas mal de temps le nez dans la règle, le temps de faire un bon thé, pas mal de temps passé à faire des commentaires, à compter des trucs, à parler du forum, à raconter des bêtises.
Enfin à la cool, quoi.

Je n'échangerais pas ces 4h contre 3 parties speed ni 4 parties de jeux qui ne durent pas assez longtemps et auxquels je m'amuse généralement moins.
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beri
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Tu devrais essayer Through the ages.
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beri dit :

2) À Magna Carta, vous livrez bien 3 cubes différents au château ?

Oui. no

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Liopotame
Liopotame
J'ai réussi à lancer une partie à 3 à l'assoc' avec une joueuse qui découvrait et un copain avec qui j'y avais déjà joué il y a trèèèès longtemps. C'était super et bien tendu comme toujours, avec une fin de partie qui aurait pu se jouer au king-making : si la joueuse (dernière au classement avec peu de possibilités de remonter) avait reculé le prévôt d'une case de plus, je n'aurais pas pu le faire remonter pour pouvoir construire mon ultime bâtiment de prestige. Heureusement qu'elle a joué pour elle et pas contre moi, car elle avait peur que si elle le reculait davantage j'aurais pu l'embêter en le reculant encore plus et en désactivant 2 de ses bâtiments ; elle a été belle-joueuse en essayant de marquer le maximum de points pour elle. Dans le cas contraire le 3ème larron aurait certainement gagné.

Je me suis questionné sur la joaillerie.
En effet, elle permet d'échanger 1 or contre 5 PV ou 2 ors contre 9 PV. Mais de base 1 or vaut déjà 3 PV, donc au final la joaillerie permet de gagner un différentiel de +2 ou +3 PV. Si c'est possible autant poser son ouvrir sur la mine d'or qui rapporte directement 1 cube d'or donc 3 PV.

Du coup j'ai eu le sentiment que ce bâtiment était faiblard par rapport aux autres et j'ai voulu en avoir le coeur net ; j'en suis arrivé à ce petit tableau (qui comporte certainement plusieurs biais auxquels je n'ai pas pensés) :

Tric Trac
Et en fait si je n'ai pas fait d'erreur je me rends compte que j'avais tort et qu'en fait c'est bien le joaillier qui rapporte le plus de PV par ressource/PV dépensé (il y a juste le tailleur qui rivalise mais vu que le tissu peut aussi servir à des tonnes d'autres choses ça peut s'expliquer).
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beri
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Récemment, une partie à 3 qui a été pas mal écourtée par l’avancée du bailli. On finit d’ailleurs la période intermédiaire avec seulement deux lots au château. On avait modifié la piste des faveurs cubes pour qu’elles aient un intérêt. Et elles en ont eu ! J’ai été en retard très longtemps, puis j’ai squatté la ferme à 2 bouffes trois manches d’affilée pour me refaire une santé au château.

Scores finaux : 71-66-63.

Avec une manche de plus, le dernier passait sûrement premier.

Un grand jeu, mais qui nous flanque une tension pas possible.
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Liopotame
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beri dit :
Un grand jeu, mais qui nous flanque une tension pas possible.

Et comment ! Je me demande d'ailleurs si inconsciemment je ne l'avais pas laissé de côté aussi longtemps pour cette raison.

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Pour moi, c’est sûr que c’est l’une des raisons pour lesquelles je ne le ressors pas souvent. Je finis souvent rincé.
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DarkBeber
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A liopotame,

Ton tableau est intéressant, mais il y a effectivement plein de biais. Dans ta dernière colonne, tu divises le nombre de PV gagnés par le nombre de ressources dépensées, mais ces ressources ne sont pas équivalentes.
4 pièces d'or... c'est pas 4 cubes d'or.
Il faut en gros une action de base pour avoir 4 pièces... et 3 ou 4 actions minimum pour avoir 4 or.

De même, certes, c'est plus rentable d'aller 2 fois chez le joallier en payant 1 or, plutôt que d'y aller 1 fois en payant 2. Mais c'est uniquement vrai en terme de ressource, pas en terme d'ouvrier.

T'as compté 0,33 pour une ressource chez le tailleur, ainsi que chez l'alchimiste. Mais, à mon sens, un tissu vaut beaucoup plus qu'un bois ou une pierre. C'est une ressource plus rare, qui offre des possibilités bien plus rentables. Il faudrait évaluer cet écart.

Bref, c'est super compliqué, et c'est ça qui fait tout le charme du jeu !
laugh
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Liopotame
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DarkBeber dit :A liopotame,

Ton tableau est intéressant, mais il y a effectivement plein de biais. Dans ta dernière colonne, tu divises le nombre de PV gagnés par le nombre de ressources dépensées, mais ces ressources ne sont pas équivalentes.
4 pièces d'or... c'est pas 4 cubes d'or.
Il faut en gros une action de base pour avoir 4 pièces... et 3 ou 4 actions minimum pour avoir 4 or.

De même, certes, c'est plus rentable d'aller 2 fois chez le joallier en payant 1 or, plutôt que d'y aller 1 fois en payant 2. Mais c'est uniquement vrai en terme de ressource, pas en terme d'ouvrier.

T'as compté 0,33 pour une ressource chez le tailleur, ainsi que chez l'alchimiste. Mais, à mon sens, un tissu vaut beaucoup plus qu'un bois ou une pierre. C'est une ressource plus rare, qui offre des possibilités bien plus rentables. Il faudrait évaluer cet écart.

Bref, c'est super compliqué, et c'est ça qui fait tout le charme du jeu !
laugh

Hmm dans ma tête je voyais ça comme ça : l'or rapporte 3 PV, le joaillier en dépensant 1 or te rapporte 5 PV, donc chaque or dépensé de cette façon te rapporte 2 PV de plus. A la banque, 1 denier dépensé te rapporte 1,5 PV (un demi-or), donc comme un denier vaut de base 0,25 PV (4 deniers = 1 PV), chaque denier dépensé te rapporte donc 1,25 PV de plus. C'est pas bon ?

Et je suis bien d'accord avec toi sur le tissu mais je ne voulais pas donner de valeur arbitraire, à la fin de la partie 3 tissus rapporte 1 PV au même titre que les autres ressources (même si effectivement le tissu reste une ressource plus intéressante).

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Liopotame
Liopotame
Encore une grosse partie ce WE au club, à 4 dont 3 qui connaissaient.

2 joueuses jouent principalement sur le château et les faveurs et montent rapidement sur la piste de privilège des PV, ce qui les fait décoller au score.

Assez étrangement, le notaire ne sera construit qu'en toute fin de partie, on aura donc vu très peu de résidences.
Voyant cela, je me décide à avancer (seul) sur la piste de privilège de construction et serait le premier à construire une résidence, tout en m'arrangeant pour grappiller des points sur d'autres bâtiments, en prenant bien garde de ne pas construire le notaire pour ne pas offrir cette opportunité à mes adversaires.
J'ai envie de profiter de cette piste de construction, mais je suis en galère de ressources et il y a toujours quelqu'un avec plus de ressources qui se pose après moi au château...

J'ai l'impression de ramer, je passe toute la partie dernier au score, heureusement comme je construis beaucoup de bâtiments je me fais pas mal de points lorsque les adversaires les utilisent, ce qui m'évite de me faire distancer.

Dans l'espoir de construire un bâtiment de prestige avec le privilège de construction, j'accumule l'or à la mine, je suis presque le seul à m'y positionner.

Arrive une fin précipitée, nous sommes 3 à nous poser au château, moi le premier, et nous construisons chacun 2 maisons ce qui complète les tours (peut-être pas la meilleure décision de mes adversaires, mais un joueur devait partir donc je pense que ça a joué). Je profite donc de mon privilège pour construire l'unique bâtiment bleu de la partie, celui qui rapporte 25 PV, qui me permet de dépasser de quelques points au score tous mes adversaires, et me laissant sans plus aucune ressource de côté (s'il m'avait manqué la moindre ressource je n'aurais pas pu faire cet enchaînement). Heureusement les ultimes privilèges et les ressources restantes ne suffisent pas à mes adversaires pour me repasser devant. A un tour près, ma Dame construisait un petit bâtiment de prestige et le résultat aurait été tout autre.

Comme d'habitude, c'était tendu comme un string, épuisant, mais c'était bon !
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Une belle partie (pour moi, hihi) avec monsieur Proute, à l'instant.

Il est premier joueur et commence en se plaçant sur le Charpentier. Mince, il me pique mon plan le plus secret, je suis déstabilisée et ne pense même pas à me placer sur le Comptoir et mon adversaire en profite.
Bon, on va aller se promener en forêt...
Il en profite donc pour construire le Maçon.

La suite, je ne la comprends pas trop. Au lieu de profiter de son Maçon et de construire des bâtiments en pierre, il construit essentiellement en bois. Pendant ce temps, j'engrange des ressources pour construire rapidement au château, et me place au Comptoir chaque fois que c'est possible. Je gère plutôt bien le prévôt, plus pour l'empêcher de m'embêter que pour l'embêter (une seule fois, mais j'aurais pu être beaucoup plus vache étant donné ses finances).
Côté faveurs, je démarre la piste des deniers et, bien plus malheureusement, celle de la construction, car j'oublie qu'il faut utiliser le pouvoir immédiatement et choisis donc deux fois cette faveur pour rien. Grrr. La troisième faveur donc, sera en deniers.

Voyant que monsieur Proute me laisse plus ou moins le champ libre, j'utilise son maçon deux fois pour construire une grande ferme ainsi qu'un bâtiment qui donne de la pierre et du tissu. Une ou deux fois, je me place aussi sur sa ferme, plus modeste, pour me constituer une belle réserve de ressources (j'ai décidé de faire fi des points de prestige que tout cela lui accorderait), d'autant qu'avant cela j'ai construit une belle carrière que j'utilise à tours de bras.

Ainsi, chaque fois qu'il va au Château, moins une, je lui souffle la faveur. Il se replie alors sur le Champ de joute qu'il activera presque à chaque tour, accumulant ainsi pas mal de prestige et creusant l'écart entre nous. J'accumule alors encore plus de ressources pour construire à fond au Château chaque fois que je le peux, tout en gardant des lots pour être sûre de lui souffler la faveur au cas où il construirait lui aussi. Chaque fois que c'est possible je prends des deniers, et une fois j'utiliserai le maçon du Château (pour construire l'Architecte). En même temps, je vais chez son notaire pour construire une résidence à la place de la petite carrière, tendant le jeu au niveau de la pierre à laquelle il ne s'intéresse pas (pas une fois il n'ira sur un de mes bâtiments).

L'or devient accessible et j'en profiterai par trois fois, j'ai maintenant de quoi construire la Cathédrale plus trois ou quatre lots au Château. Je prends aussi un or de plus pour la fin. Pendant ce temps, mon adversaire dégoûté avance peu à peu, toujours grâce au Champ de joute que je lui laisse volontiers, préférant utiliser mon tissu au Château, car cela me permet d'ignorer le bois que je n'ai pas.

On fait le dernier décompte, mais après cela je me rends compte qu'il restait encore un tour à jouer ! Bon, cela n'aurait fait que creuser l'écart.

Je gagne 99 à 75.

Moi en tout cas, j'apprécie beaucoup ce jeu, j'espère qu'on y rejouera bientôt (mais c'est pas gagné...).

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Une petite partie en ligne avec 2 membres du club à qui je l'avais fait découvrir en réel lors d'une partie chacun.
Bien qu'il se soit passé plusieurs semaines, ils reprennent immédiatement leurs marques ce qui montre bien que tout est logique et naturel dans ce jeu (à part quelques petits points de détail).

Il y aura pas mal de concurrence à la construction du château (d'ailleurs les tours seront terminées au moment où le bailli aurait déclenché la fin de partie), et nous avancerons tous 3 sur la piste de faveur permettant de construire des bâtiments, donc beaucoup de constructions et beaucoup de ressources produites.

Bien que longtemps dernier au tour de jeu, on me laissera accumuler tranquillement 4 ors à la mine pendant que les autres priorisent plutôt le champ de joutes ou le château. Alors que les scores sont serrés entre la joueuse verte et moi, je ferai la différence au moment de construire la cathédrale via une faveur suite à la construction des tours au château (où je décide de poser d'un coup 4 maisons afin de ne pas avoir à y revenir par la suite quitte à ne pas profiter des majorités de construction). Je parviens au tout dernier tour à me placer sur le champ de joute qui me permettra de construire une résidence dont j'avais besoin pour construire, via les faveurs de fin de partie, le tisserand.

Je l'emporte finalement 118 / 94 / 61 (le joueur rouge aura subit les conséquences de quelques erreurs d'appréciation en ne participant pas à la construction du donjon et en se posant une fois au château sans avoir les ressources pour sa construction).

Nous aurons été globalement sage avec le prévôt, même s'il nous aura permis l'un ou l'autre coup fourré. Mais comme il y avait beaucoup de bâtiments au bout d'un moment nous arrivions toujours à faire des actions sans pour autant nous mettre en situation dangereuse.

A noter que l'un des ouvriers rouges aura passé sa partie à l'auberge, personne n'ayant cherché à le déloger, mais comme nous avions tous plusieurs bâtiments à notre couleur je ne suis pas sûr que cela ait été très utile lors de cette partie.

Tric Trac
 
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alors sur un autre sujet, je m'interrogeais sur la troisième ligne des faveurs, celle des ressources, comment l'utiliser?
Je décrivais une stratégie en boucle, jouer 1er, prendre du tissu, aller au champ de joute pour progresser rapidement sur cette ligne et avoir accès à l'or ou à la case qui permet les échanges 1 ressource contre 2.

bon, ça marche pas trop. 
En effet on n'a accès que tardivement à ces cases, en attendant les autres construisent au château, et le coût (1 denier et un tissu pour une ressource) reste trop important à mon sens.
je vais essayer autre chose (et d'abord n'aller au château que si on est sûr d'avoir les faveurs).
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bachibouzouk dit : (et d'abord n'aller au château que si on est sûr d'avoir les faveurs).

C'est bien, c'est bien.

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Si il y a des joueurs en ligne qui seraient tentés, j'aimerais bien rejouer à Caylus (tour par tour de préférence). Par contre je n'ai qu'une partie à mon actif, donc je peux faire distraction pendant la partie mais p'tet pas être un sérieux "contender". wink
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La 3e ligne de faveurs a été conçue telle quelle pour certaines parties spécifiques, dites d'attrition, qui nécessitent que les joueurs connaissent ce type de partie et décident de, et soient d'accord ensemble pour les provoquer sans même savoir si ça les avantagera.

Donc bon...

Chez moi, j'adapte cette ligne au nombre de joueurs pour la rendre intéressante :

 
2j
tout doubler

3j
     
NN BB/PP TT ?≠?
       
4j      
? NN BB/PP TT
       
5j      
N/B P/T a—>bc ab —> cde
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Oui l’attrition j’ai essayé, construire un maximum de résidences, écraser les bâtiments de production et convertir l’argent en ressources. Du coup il faut monter la ligne 2 des faveurs (les deniers) au max.
Sauf que pour construire les résidences le mieux c’est de se servir des faveurs (au château ou au champ de joutes) donc monter la ligne 4 des faveurs.
Après il faudrait monter la ligne 3 (les resources), ça fait beaucoup à faire pour un gain assez médiocre et un coût cher. La ligne 3 m’apparaît plus comme une variable d’ajustement, j’ai une 2ème faveur à prendre, allez je prends une ressource mais même là je préfère prendre des points (ligne 1).
Toutes ces observations peuvent changer quand j’aurais fait plus de parties mais pour l’instant quand j’ai essayé de monter sur la ligne 3 (les ressoures) ça n’a pas été concluant. A moins peut-être d’être plusieurs à écraser et de la nécessité d’accéder aux ressources comme cela et l’absence de grands bâtiments producteurs.

à suivre 

Ah oui, ton tableau j’ai pas tout compris. Tu aimes bien rééquilibrer les jeux toi.
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beri
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bachibouzouk dit :Ah oui, ton tableau j’ai pas tout compris.

N = nourriture
B = Bois 
P = Pierre
T = Tissu
a —> bc = donner une ressource et en gagner deux

Le 5e niveau reste tjs un cube d’or.

Tu aimes bien rééquilibrer les jeux toi.

Voui et/ou rendre utiles des choses inutiles.
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bachibouzouk
bachibouzouk
Quelques parties plus loin je partage mes impressions.
La première chose à faire à ce jeu, comme souvent d’ailleurs, c’est d’augmenter son capital en deniers. L’argent permet de:
•placer plus d’ouvriers (récoltes de ressources et actions diverses, château, déplacement du prévôt)
•se placer tard même avec un surcoût
•passer le dernier et donc influencer au maximum la limite des actions disponibles 

Pour ce faire dans les 1er tour j’essaye de jouer 1er pour truster le tissu et aller au champ de joute pour monter sur la 2ème ligne des faveurs (les soussous).
Alors on est plus libre. Un coup retord que j’aime est de me placer en 1er sur le prévôt, les joueurs adversaires hésitent à se placer loin sur le chemin ou passent, laissant les derniers bâtiments libres (les plus rentables).
Ne pas hésiter à aller sur les bâtiments des adversaires, d’ailleurs je ne construis quasiment rien sinon (1 ou 2 bâtiments pierre à 6 points, surtout celui qui permet d’echanger des sous contre de l’or).
Puis dans un deuxième temps, j’aime monter sur la ligne des bâtiments, pour construire plusieurs résidences ce qui augmente les revenus à chaque tour.
Alors dans le milieu de la partie, thésauriser un maximum de ressources, surtout la pierre et commencer à prendre de l’or en délaissant le château. 
Finir en construisant au moins 2 bâtiments de prestige.
Dans mes première parties je négligeais les faveurs octroyées en fin de phase de construction, ne pas les oublier! cela permet de monter sur les faveurs alors que l’on a pas participé au moins au dernier tour de construction et on a pu conserver des ressources pour ce moment là.
Dans une autre partie je suis monté sur la 1ère ligne des faveurs (les points). Si on l’active plusieurs fois au maximum en construisant au château ou par le champs de joute on peut scorer fortement à condition d’accélérer la partie si ses adversaires commencent à avoir beaucoup de ressources.
Enfin j’ai essayé de monter sur la 3ème ligne mais n’ai pas réussi à rentabiliser mes dépenses.

Voilà bon jeu à tous, ceux qui ne connaissent pas Caylus pour lesquels j’ai fait ce message ,ceux qui connaissent par cœur et qui apprécient ce jeu finalement « simple ».

bon, Caylus.2 est arrivé, mais était-ce vraiment nécessaire?
(oui j’imagine).
 
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fdubois
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La troisième ligne de faveur, en dehors de l'attrition, est surtout là pour donner accès à l'or.
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JudasNanas
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bachibouzouk dit :
bon, Caylus.2 est arrivé, mais était-ce vraiment nécessaire?
(oui j’imagine).
 

Non.

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Erreur.
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bachibouzouk
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fdubois dit :La troisième ligne de faveur, en dehors de l'attrition, est surtout là pour donner accès à l'or.

Certes mais le coup pour y accéder reste élevé sans compter que les cases hautes de la ligne arrivent tard dans la partie.
En fait je la comprends comme une ligne d’appoint et non pas comme un axe différentiel d’orientation stratégique (ça veut pas dire grand chose, en gros on ne peut pas axer tout son jeu sur cette ligne).

edit: peut-être est-elle plus puissante dans les parties à 4 ou 5, plus négligeable dans les parties à 2/3.

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L'accès à l'or via la 3ème ligne de ressources sera intéressant dans le cadre d'un rush au prévôt, soutenu par une stratégie orientée sur la thune, via l'attrition par les résidences justement.
 
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bachibouzouk
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Oui. Donc pour la rentabiliser il faut:
•peu de bâtiment construit (donc peu de ressource) ou des bâtiments écrasés.
•une concurrence sur les placements (plutôt les parties à 4 ou 5).
•jouer souvent le champs de joute donc avoir du tissu, ça tombe bien la ligne en procure à la case 3 (mais alors il serait consommé lors du prochain champ de joute), du coup la case 4 paraît importante.
•accélérer la partie pour prendre de court les autres joueurs en concurrence sur les ressources.
pas facile (sans compter les autres joueurs qui peuvent être pénibles)

Du coup le rééquilibrage de beri est pas mal du tout en permettant un axe de développement ressources.
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Karis dit :

Si la construction de ce bâtiment à tissu donnait obligatoirement la victoire alors ce serait un problème, mais à vrai dire le fait de le construire est plus un réflexe pour injecter du tissu qu'autre chose. Ce tissu tout le monde en bénéficiera, donc c'est un réflexe humain mais curieux. Si les gens essayaient de construire autre chose au démarrage, ils se rendraient compte qu'il n'y a pas besoin d'un bâtiment de production au début, que cela débouche sur des parties 'différentes' et que dans ce cas, il n'y a pas besoin de trifouiller les lignes de faveur.

Il existe dans les tréfonds de ce forum un exemple de partie de ce type (Caylus Cup) où je fais la démonstration de l'utilisation du premier bâtiment (un notaire de mémoire) et de la troisième ligne de faveur pour gagner une partie. Le truc est de priver les autres joueurs de ressources, dans ce cas la 3ème ligne de faveur devient juste mortelle.

C'est pas moi qui le dit mais Cyril DEMAEGD soit même. 
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bachibouzouk
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Bien d’accord, je n’aime pas construire de bâtiment de production en début de partie et préfére monter en sous et utiliser les bâtiments des autres, puis écraser pour assoir mon avantage financier via la ligne 4 (du coup utilisation dans cette partie de la ligne 2 et 4)...
par contre ce que tu décris est une partie où le notaire est en jeu tôt, alors oui la ligne 3 devient plus importante (juste mortel d’après Cyril Demaegd), et d’autant plus si un autre joueur écrase.

intéressant comme partie alternative.

(et puis pardon à ceux qui ont déjà débattu de tout ça il y a 7/8 10 ans mais moi c’est mon actualité, voilà).
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