Von : gecko | Montag, 30. Januar 2006 um 11:27
gecko
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Bonjour,


Aujourd'hui j'ai besoin de vous pour Löwenherz v1 8)
Je me pose qqes questions (auxquelles je n'ai pas trouvé de réponses dur le net, bah oui :roll:) après lecture des règles


1. Comment se déroule la phase de négociation? Ce point n'est pas clair dans la règle... quand la négociation devient elle confrontation? Voila ce que nous faisons, peut être a tort:

* A et B on choisit la même action
* A pose devant lui une carte de 2 ducats
* B peut passer, prendre les 2 ducats et laisser A exécuter l'action (surtout s'il pose une frontière qui vous avantage!) OU B peut poser 5 ducats (par exemple) devant lui
* A peut passer OU poser 6 ducats OU poser 5 ducats et donc égaler la mise de B
* B peut miser a nouveau OU passer si A a misé plus que lui OU B ne veut pas miser plus d'argent et A a misé autant que lui (il sont alors tous les 2 à 5 ducats dans mon exemple), A ne veut plus miser non plus: il y a alors confrontation.

Est-ce correcte? est ce que B à le droit de dire, dès la 1ere mise de A à 2 ducats : "je ne miserai pas, je veux une confrontation"?

La règle précise "Si les joueurs ne parviennent pas à se mettre, d'accord, il y a confrontation." ... c'est quand même très flou! (voire carrement pas net) j'ai même trouvé une règle qui précise "Si une action est convoitée par deux joueurs, il y a négociation pour savoir qui effectuera l’action. La négociation peut faire intervenir toutes sortes de promesses (que les joueurs sont libres ou non de tenir par la suite)" ??? alors que j’était convaincu que les joueurs devaient être capables d’honorer leur offre (on est pas en train de jouer a Intrige quand même !)

2. Lorsqu’un joueur a formé 3 régions, il ne peut plus poser de mur de frontière, est-ce exact ? l’action "poser un mur de frontière" ne sert donc plus a rien en fin de partie. Il faut donc veiller à ne pas fermer toutes ses régions trop tôt, non ? Quelles sont vos tactiques (non, non je veux pas tout savoir! enfin juste un peu ...) : fermer très tot une region pour vous étendre ensuite? Garder vos régions ouvertes le + longtemps possible pour former de grands territoires? (le pb ici est qu'on ne récupère pas de points lorsque tombe la carte "mine" :?

3. Est ce qu’un espace fermé avec 2 châteaux de la même couleur forme une région ? ceci entraîne une autre question : peut on placer un mur de frontière dans un espace fermé avec deux châteaux de la même couleur ?


Voilà, voilà. J'aurai surement d'autres question apres quelques parties ... :idea:

Merci d'avance et @+
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ElGrillo
ElGrillo
1/ tu négocies au départ, ça tchatche (négociation): "si tu me donnes tant, et je te laisses faire l'action" "pas d'accord c'est toi qui donne" etc... si vous n'êtes pas d'accord, chacun met une somme dans sa main (confrontation), 1,2,3, on dévoile et celui qui a mis plus remporte le droit d'executer l'action et défausse l'argent qui du coup ne va pas à l'autre joueur, d'où l'interet d'accepter une négoce quelquefois.
Löwenherz est un vrai jeu de négociation, elles peuvent durer un certain temps. on peut effectivement la jouer plus perverse avec des promesses à tenir ou non sur les territoires mais on sort à mon avis un peu des regles. Mais c'est faisable, tout dépend des joueurs à table et de ce que vous décidez au début de la partie.

2/ l'action poser des murs ne sert à rien lorsque tu as déjà formé 3 régions. En général, on ferme 2 régions et on grapille avec la troisième. mais elle peut se fermer d'elle même avec les murs adverses. Rappelons que tu peux empiéter sur les régions adverses que si ta région est plus fortes en chevaliers. D'où l'interet , quand même, de fermer une région pas trop tard. Mais pas trop tôt non plus, car ça rapporte plus de fermer ta région lorsqu'elle en impose.
Mais ça, c'est ta tactique... :wink:

3/ points de règles particulier :je ne sais pas. Mais je pense que tu peux fermer et créer deux régions distinctes en posant tes murs dans ta région.
scand1sk
scand1sk
Pour la question 1, en fait c'est beaucoup plus libre de cela.

Il n'y a aucune règle qui gère le déroulement des négociations. Pour gagner du temps, chez nous on fait des enchères orales, que chaque joueur est libre d'interrompre à tout moment pour faire une confrontation.

Evidemment, si un joueur annonce qu'il paye 10 pour avoir l'action, et qu'il ne peut pas payer, la négociation reprend, et ça se finit souvent par une confrontation catastrophique pour le joueur en manque d'argent, puisqu'il n'en gagnera pas ce tour ci.

Pour la question 2 : oui en effet on ne peut pas poser un mur dans un territoire achevé. Je ne sais plus si la règle interdit explicitement à un joueur qui a ses 3 régions de poser de nouveaux murs. Si ce n'est pas le cas, tu peux toujours poser des murs qui gêneront tes adversaires, par exemple en fermant un territoire beaucoup plus petit que ce à quoi il s'était préparé. C'est plus une question stratégique que de règles ceci dit.

Pour la question 3 : là c'est non ! Un seul château par territoire. Un "territoire" avec deux châteaux d emême couleur n'en est donc pas un, et on peut toujours placer des frontières à l'intérieur.
O_cedar
O_cedar
1) et 2) comme le Grillo.

3) Pour moi, une région ne doit contenir qu'un seul château mais je n'ai pas la règle sous les yeux.
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gecko
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ElGrillo dit:1/ tu négocies au départ, ça tchatche (négociation): "si tu me donnes tant, et je te laisses faire l'action" "pas d'accord c'est toi qui donne" etc...

Ok, donc c'est effectivement plus libre que ce que je pensais. Peut etre que ce qui serait judicieux dans cette phase du jeu serait de décrire dans la règle ce qu'on a pas le droit de faire plutot que ce qu'on a le droit de faire. Est ce qu'une offre du genre "si tu me laisse l'action pour 5ducats je te promets de ne pas m'étendre dans ta ville" est accepté? D'après la règle il semble que non, puisque je cite "Les négociations prennent la forme d'offres (généralement mutuelles) de ducats pour gagner le droit d'exécuter l'action."
La seule chose qu'on peut dire est donc "je ne peux pas accépter 3ducats, 5 est pour moi un minimum"
scand1sk dit:
Il n'y a aucune règle qui gère le déroulement des négociations. Pour gagner du temps, chez nous on fait des enchères orales, que chaque joueur est libre d'interrompre à tout moment pour faire une confrontation.

C'est ça que je comprends moins. Un joueur peut donc avoir l'idée de rentrer en confrontation directement, sans phase de négociation préalable ? C'est un moyen un peu facile de donner l'argent a la banque plutot qu'a l'adversaire ... J'ai du mal a imaginer ça en cours de jeu mais pourquoi pas. J'essaierai lors de ma prochaine partie.
scand1sk dit:
Evidemment, si un joueur annonce qu'il paye 10 pour avoir l'action, et qu'il ne peut pas payer, la négociation reprend, et ça se finit souvent par une confrontation catastrophique pour le joueur en manque d'argent, puisqu'il n'en gagnera pas ce tour ci.


On peut donc faire une offre au dessus de nos moyens, histoire de faire monter les enchères ? why not, ça parait logique au fond.

Merci à tous pour vos réponses

tchÖ :lol:
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O_cedar
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gecko dit:Ok, donc c'est effectivement plus libre que ce que je pensais. Peut etre que ce qui serait judicieux dans cette phase du jeu serait de décrire dans la règle ce qu'on a pas le droit de faire plutot que ce qu'on a le droit de faire. Est ce qu'une offre du genre "si tu me laisse l'action pour 5ducats je te promets de ne pas m'étendre dans ta ville" est accepté? D'après la règle il semble que non, puisque je cite "Les négociations prennent la
forme d'offres (généralement mutuelles) de ducats pour
gagner le droit d'exécuter l'action."

La seule chose qu'on peut dire est donc "je ne peux pas accépter 3ducats, 5 est pour moi un minimum"

Effectivement un pacte de non-agression rentre souvent dans les débats mais rien ne te force à le respecter... Le seul truc qui compte finalement c'est la thune promise.
gecko dit:C'est ça que je comprends moins. Un joueur peut donc avoir l'idée de rentrer en confrontation directement, sans phase de négociation préalable ? C'est un moyen un peu facile de donner l'argent a la banque plutot qu'a l'adversaire ... J'ai du mal a imaginer ça en cours de jeu mais pourquoi pas. J'essaierai lors de ma prochaine partie.
On peut donc faire une offre au dessus de nos moyens, histoire de faire monter les enchères ? why not, ça parait logique au fond.


ça arrive souvent en fin de partie d'aller directement au conflit... yen a souvent un qui aimerait négocier pour retirer qqchose alors qu'il est en position de faiblesse... l'autre sait qu'il est plus fort et préfère entuber l'autre complètement.

Par contre chez nous on ne s'autorise pas à monter les enchères au dessus de nos moyens.
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gecko
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gecko dit:Bonjour,
3. Est ce qu’un espace fermé avec 2 châteaux de la même couleur forme une région ? ceci entraîne une autre question : peut on placer un mur de frontière dans un espace fermé avec deux châteaux de la même couleur ?


Je me réponds à moi même (parcequ'on fond je m'aime bien :oops: si, si!) :arrow:
... et puis vous êtes plein a avoir donné la bonne réponse, puisqu'après relecture des regles, qu'est ce que je vois: Les régions sont les groupes d'espaces qui sont complètement entourés par des murs de frontière et contiennent 1 château.

donc un espace fermé avec 2 chateau n'est pas une région! On peut ainsi y poser des murs de frontières, et le joueur concerné peut donc encore poser des murs (ce qui ne serait pas le cas, on est bien d'accord, si le joueur en question avait clos ses trois régions) :P

Encore merci pour votre partivipation

@+

('tain, vivement ce week-end :wink: )
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ElGrillo
ElGrillo
gecko, tu verras, le jeu est vraiment très fluide, les négos simples et ne prêtent pas tant que ça à des problèmes d'interprétation. Quand deux joueurs n'arrivent pas à se mettre d'accord, ça tourne vite à la confrontation.

Comme dit o cédar, tu peux toujours négocier des territoires mais tu n'est pas obligé de le respecter, c'est pas dit dans la règle :D

Tiens, on est 4 ce soir, je vais peut être faire voir le jour à ma boite moi
fabericus
fabericus
gecko dit:
gecko dit:donc un espace fermé avec 2 chateau n'est pas une région! On peut ainsi y poser des murs de frontières, et le joueur concerné peut donc encore poser des murs (ce qui ne serait pas le cas, on est bien d'accord, si le joueur en question avait clos ses trois régions) :P


Non, on n'est pas d'accord du tout : le joueur concerné peut tout à fait encore poser des murs. Ailleurs (en fait n'importe ou sauf dans les territoires déjà clos).

Poser des murs pour fermer les territoires de ses adversaires ou créer des territoires neutre est souvent très utile !!!

--fab'
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gecko
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fabericus dit:
gecko dit:donc un espace fermé avec 2 chateau n'est pas une région! On peut ainsi y poser des murs de frontières, et le joueur concerné peut donc encore poser des murs (ce qui ne serait pas le cas, on est bien d'accord, si le joueur en question avait clos ses trois régions) :P

Non, on n'est pas d'accord du tout : le joueur concerné peut tout à fait encore poser des murs. Ailleurs (en fait n'importe ou sauf dans les territoires déjà clos).
...
--fab'


Ah mais oui, mais non!
Parceque dans la règle que j'ai sous les yeux je vois Quand un prince a trois régions, il ne peut plus placer de murs de frontière.
Ce qui revient à dire que si je possède 3 esapces clots avec un chateau dans chaque, alors j'ai trois régions, et je ne peux plus du tout poser de murs ... en tout cas c'est ce que j'ai compris :roll:

@+
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ElGrillo
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gecko dit:
fabericus dit:
gecko dit:donc un espace fermé avec 2 chateau n'est pas une région! On peut ainsi y poser des murs de frontières, et le joueur concerné peut donc encore poser des murs (ce qui ne serait pas le cas, on est bien d'accord, si le joueur en question avait clos ses trois régions) :P

Non, on n'est pas d'accord du tout : le joueur concerné peut tout à fait encore poser des murs. Ailleurs (en fait n'importe ou sauf dans les territoires déjà clos).
...
--fab'

Ah mais oui, mais non!
Parceque dans la règle que j'ai sous les yeux je vois Quand un prince a trois régions, il ne peut plus placer de murs de frontière.
Ce qui revient à dire que si je possède 3 esapces clots avec un chateau dans chaque, alors j'ai trois régions, et je ne peux plus poser de murs ... en tout c'est ce que j'ai compris :roll:
@+


Exactement, quand on a crée ses trois régions, on ne peut plus embêter les copains avec des murs.
gecko
gecko
Merci El Grillo pour cette confirmation.

ElGrillo dit:
Tiens, on est 4 ce soir, je vais peut être faire voir le jour à ma boite moi


Alors, cette partie ? :roll:

J'ai encore une question ... eh oui, encooooreeeeuuuuhh!??? mais peut être que ça servira à d'autres que moi. Et pis c'est pas n'importe quel jeu 8)

Bon, alors, voilà, j'y vais, je me lance, je n'irai pas par 4 chemins, j'irai droit au but, je serai bref et concis:

Toujours dans la règle, je lis:

L'épée et le bouclier (simple)
Vous placez un chevalier ou vous étendez une région.
Celui qui choisit cette action peut soit placer un chevalier de sa pile de réserve (s'il n'a pas plus de chevaliers, il ne peut plus en placer) soit étendre une de ses régions de deux cases. Voir plus loin les règles de placement des chevaliers, et les règles d’extension des régions.


Deux épées et deux boucliers
Vous placez deux chevaliers ou vous placez un chevalier et vous étendez une région.
Celui qui choisit cette action peut soit placer deux chevaliers ou, dans l’ordre de son choix, placer un chevalier et étendre une de ses régions de deux cases. Il n’est pas possible d'utiliser cette action pour s'étendre deux fois.


et un peu plus loin, dans les règles d'extension des régions ... Un joueur peut étendre une de ses régions d’une ou deux cases. :shock: :?:

Alors ça veut dire quoi? qu'on est pas obligé de s'étendre de deux cases quand on tire une carte action? qu'il faut comprendre, pour les actions L'épée et le bouclier (simple) et Deux épées et deux boucliers : Celui qui choisit cette action [ ... ] étendre une de ses régions d'une ou de deux cases.? ou que j'ai raté un truc? ou que j'ai du mal à digéré le couscous ??? :roll:

@+
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fabericus
fabericus
ElGrillo dit:
gecko dit:
fabericus dit:
gecko dit:[oui]

[non]
[mais si]
[si,si]


Bon. Ben, j'ai toujours mal joué à lowenhertz alors... flute, il va falloir que je le ressorte aussi incessemment sous peu :D !

--fab'
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scand1sk
scand1sk
Euh, oui, je suppose que quand on a épée+blouclier, on peut s'étendre d'une seule case, mais j'avoue que j'ai du mal à en saisir l'intérêt...